Υπογράφουμε για την γλώσσα!!!

[Ελένη_]

Ελένη, δεν είναι καθόλου απαραίτητο να κάνεις γραμματική αναγνώριση της λέξης για να τονίσεις - ό,τι έχεις να καταλάβεις για τη γραμματική της λέξης το καταλαβαίνεις και από την κατάληξη, δεν στο λέει ο τόνος. Επίσης, η συντακτική θέση της λέξης δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το πώς τονίζεται! Άρα, δεν ισχύουν αυτά που λέει η έρευνα. Το ότι τα παιδιά που έμαθαν το πολυτονικό τα πήγαν καλύτερα στ'αρχαία είναι ασφαλώς αυτονόητο, αφού αυτά τα παιδιά είχαν "μυηθεί" στη "λογική" των αρχαίων νωρίτερα από τ' άλλα και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα!

Κοίτα όπως είπα, δεν γνωρίζω το πολυτονικό γι ' αυτό και δεν εκφέρω άποψη. Θα ψάξω όμως να βρω που το είχα διαβάσει και θα σου πω ακριβώς τι έλεγε η ερεύνα για να βγάλεις τα συμπεράσματά σου.

[PDE ads]

[apri]

Τὸ μονοτονικὸ ἦταν ἡ ἀρχὴ μόνο τοῦ τέλους. Ἀκολουθεῖ  τὸ ἀτονικό, ἡ φωνητικὴ γραφή, τὸ λατινικὸ ἀλφάβητο, καὶ στὸ τέλος ἡ ἐπιβολὴ τῆς ἀγγλικῆς, τὴν ὁποία βεβαίως θὰ διδάσκουν Ἄγγλοι καὶ ὄχι Ἕλληνες ἐκπαιδευτικοί.
Ἐδῶ ταιριάζει ἡ φράση «τῶν οἰκιῶν ἡμῶν ἐμπιμπραμένων, ἡμεῖς ἅδομεν».
Προφανῶς δὲν ἔγινε ἀντιληπτὸ τὸ πνεῦμα τῆς πρωτοβουλίας τῆς συλλογῆς τῶν ὑπογραφῶν.
Ὁ Θεὸς νὰ βάλη τὸ χέρι του!

Άγγελε, κάθε αλλαγή που γίνεται στη γλώσσα δεν οδηγεί νομοτελειακά στην καταστροφή της.

Αλλά ας τα πάρω τα πράγματα από την αρχή.

 Η γλώσσα στηρίζεται στη σύμβαση, δηλαδή έχει τη μορφή που έχει, γιατί έτσι έχουν αποφασίσει οι ομιλητές της τη δεδομένη στιγμή στον συγκεκριμένο τόπο με βάση τις επικοινωνιακές τους ανάγκες και τις συνθήκες που ζουν. Γι' αυτό και υπάρχουν διαφορές στη γλώσσα και διαχρονικά και από τόπο σε τόπο. Η αλλαγή δίνει πλούτο και ζωντάνια σε κάθε γλώσσα και δεν οδηγεί νομοτελειακά στην καταστροφή. Μια γλώσσα σβήνει, όταν οι ομιλητές της παύουν να την ομιλούν, γιατί δεν την θεωρούν σπουδαία, γιατί κάποιος τους το απαγορεύει κλπ. Η ελληνική, παρά τις όποιες κινδυνολογίες γράφονταν ήδη από την Ελληνιστική Εποχή, ποτέ δεν κινδύνεψε να χαθεί, γιατί πάντα είχε εμφανές κύρος ειδικά μεταξύ των ομιλητών της. Παρ'όλο που στην πορεία του χρόνου αναδύθηκαν κι άλλες γλώσσες υψηλού κύρους, π.χ η γαλλική τον 18ο-19ο αιώνα, η αγγλική τον 20ο, παρόλο που πέρασαν αρκετοί αλλόγλωσσοι κατακτητές από τη χώρα, το μόνο που κατάφεραν ήταν να ασκήσουν μια επίδραση πάνω της και τίποτα παραπάνω.

Όσον αφορά ειδικότερα τους τόνους, η αρχική ιδέα των τόνων γεννήθηκε στους αλεξανδρινούς χρόνους, την εποχή δηλαδή που η γλώσσα διαδιδόταν στην Ανατολή και έπρεπε να καταγραφεί η γραμματική και η προφορά της, για να μπορέσουν να μάθουν ελληνικά άνθρωποι που δεν τα είχαν ως μητρική. Τότε γράφτηκαν οι πρώτες γραμματικές, τότε ο Αριστοφάνης ο Βυζάντιος σκέφτηκε και να καταγράψει και τον τρόπο τονισμού. Παρά την καταγραφή των τόνων όμως, η προσωδιακή προφορά χάθηκε. Παρά τις γραμματικές, και η προφορά άλλαξε και η μορφολογία άλλαξε και το συντακτικό άλλαξε και η σημασία πολλών λέξεων άλλαξε. Το ποτάμι δεν γύριζε πίσω.

Και δυστυχώς, την περίοδο εκείνη δεν υπήρχε σπουδαία λογοτεχνική παράδοση, για να προσδώσει κύρος στη νέα μορφή της γλώσσας στα μάτια και στα αυτιά των γραμματικών που θαύμαζαν και μελετούσαν τα παλαιότερα κείμενα. Την ώρα λοιπόν που διαδιδόταν η ελληνική στα πέρατα του κόσμου, εκείνοι εξέφραζαν απόψεις περί παρακμής και καταστροφής της γλώσσας με το πέρασμα του χρόνου! Δεν είναι τυχαίο ότι ποτέ δεν τόλμησαν να πουν ότι η γλώσσα του Αριστοτέλη ή του Πλάτωνα ήταν παρακμιακή σε σύγκριση μ' αυτήν του Ομήρου, που ήταν τόσο μα τόσο διαφορετική από τη δική τους; Μήπως γιατί τα έργα των δυο στοχαστών ήταν ήδη καταξιωμένα στη συνείδηση όλων;

Το μονοτονικό το μόνο που έκανε λοιπόν ήταν να καταγράψει την καινούργια προφορά, τη δυναμική προφορά των ελληνικών. Δεν κατέστρεψε την προσωδία. Οι ίδιοι οι ομιλητές είχαν σταματήσει προ αιώνων να μιλούν προσωδιακά. Επομένως, το να επιμένουμε να χρησιμοποιούμε ένα τονικό σύστημα που αφορά άλλου είδους προφορά δεν έχει νόημα. Οι Γάλλοι λ.χ έχουν πολυτονικό, αλλά οι τόνοι τους (οξεία, βαρεία, περισπωμένη) σε κάποιο φωνήεν οδηγούν σε διαφορετική προφορά του (δηλαδή αλλιώς προφέρεται ένα e με οξεία, αλλιώς με βαρεία, αλλιώς με περισπωμένη). Είναι σαν να επιμένουμε να γράφουμε στην αττική διάλεκτο, τη στιγμή που μιλάμε νέα ελληνικά.

Τέλος, το ατονικό σύστημα, η φωνητική γραφή, το λατινικό αλφάβητο είναι λύσεις ευκολίας, αλλά οδηγούν σε πρακτικά προβλήματα (παρερμηνεία, σύγχυση,  δυσκολία ανάγνωσης παλαιότερων κειμένων κλπ), οπότε δεν νομίζω να επικρατήσουν ποτέ, ειδικά τώρα που οι κοινωνίες γίνονται πολυπολιτισμικές και όλο και περισσότεροι ξένοι καλούνται να μάθουν ελληνικά.

[Ίρμα]

Apri, η ανάλυσή σου ήταν απλά καταπληκτική.
Για να είμαι ειλικρινής περίμενα την παρέμβασή σου, μιας και έχεις αποδείξει και σε άλλες συζητήσεις ότι το κατέχεις το θέμα.
Συμφωνώ απόλυτα.
Καλημέρα.

[marianV]

     Θα συμφωνήσω με την apri σε όλα και θέλω να προσθέσω κάτι σε σχέση με το κείμενο που με παρέπεμψες Άγγελε.

Το μελέτησα με προσοχή, ωστόσο θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω με αυτό.
Μελέτησα ένα πολύ ωραίο κείμενο το οποίο απευθύνεται σε φιλολόγους ή σε ανθρώπους που έχουν γνώση της γλώσσας και της δύναμης την οποία έχει η χρήση της. Ωστόσο τι γίνεται με τους μαθητές;;

Η γλώσσα είναι ΕΡΓΑΛΕΙΟ επικοινωνίας, αλληλεπίδρασης και έκφρασης και οχι αυτοσκοπός. Για εσένα που είσαι φιλόλογος είναι το αντικείμενο μελέτης σου, οχι όμως και για τους μαθητές ούτε καν για εμένα, και ξέρεις γιατί;;; Γιατί πολύ απλά θέτουμε διαφορετικούς στόχους για αυτό που ονομάζεται γλώσσα και εκπαιδευση.

[PDE ads]

[jella]

καλησπέρα είμαι 24 χρονών και δεν θα έλεγα ότι είμαι οπαδός του πολυτονικού συστήματος όχι γιατί κανένα άλλο λόγο αλλά γιατί δεν ξέρω να τον χειρίζομαι. πχ στα αρχαία του σχολείου δεν ήξερα που μπαίνει ο καθέ τόνος κτλ. παρόλα αυτά δεν θεωρώ ότι είναι απαράδεκτη η επαναφορά οτυ. απαράδεκτη για εμένα είναι η απλοποίηση που έχει υποστή τελευταίως η ελληνική γλώσσα πχ το αυγό το τραίνο κτλ. μια τόσο όμορφη και πλούσια γλώσσα είναι κρίμα να καταρρακώνεται με αυτό το τρόπο. ας προσπαθήσουμε ένα από τα λιγοστά πράγματα που μας έχουν απομείνει να τα κρατήσουμε όμορφα και άθικτα.

[συννεφούλα]

Ένα πολύ καλό βιβλίο, που είχα διαβάσει πριν από χρόνια και που θεωρώ απαραίτητο να διαβάσει όποιος έχει ανησυχίες σχετικά με τη γλώσσα, είναι ο συλλογικός τόμος "Δημόσιος διάλογος για τη γλώσσα", εκδ. Δόμος. Αποτελεί την καταγραφή του δημοσίου διαλόγου που οργάνωσε το κκε εσωτερικού (ω, ναι! τότε τα κόμματα είχαν και πνευματικές ανησυχίες!) το 1985. Είναι ένας ουσιαστικός, γόνιμος διάλογος, στον οποίο ακούγονται όλες οι απόψεις, (από υποστηρικτές του πολυτονικού έως ακραίους δημοτικιστές). Παίρνουν μέρος οι Μπαμπινιώτης, Καλιόρης, Φόρης, Ζουράρις, Μαρωνίτης, Γεωργουσόπουλος, Λιγνάδης, ενώ ο φίλτατός μοι Σαββόπουλος διατυπώνει μια ενδιαφέρουσα και άκρως ποιητική σχέση γλώσσας/ μουσικής.
Δεν είναι καθόλου κουραστικό. Πραγματικά αξίζει να διαβαστεί!

[rozy4]

η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα και για εμάς των θετικών κατευθύνσεων.
μου ήρθε στο μυαλό μια παλιότερη έρευνα για το πώς τελικά ο εγκέφαλος "διαβάζει" τις λέξεις και είπα να σας την ξαναθυμίσω.
http://asynadak.pblogs.gr/2007/03/diabazontas-tis-lexeis.html

[LK]

η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα και για εμάς των θετικών κατευθύνσεων.
μου ήρθε στο μυαλό μια παλιότερη έρευνα για το πώς τελικά ο εγκέφαλος "διαβάζει" τις λέξεις και είπα να σας την ξαναθυμίσω.
http://asynadak.pblogs.gr/2007/03/diabazontas-tis-lexeis.html

Αυτό βασίζεται στις θεωρίες των μορφολογικών ψυχολόγων. Άλλο όμως να το ξέρεις θεωρητικά και άλλο να πειραματίζεσαι. Εντυπωσιακό!

[apri]

Αυτό το τεστ κυκλοφορεί εδώ και αρκετά χρόνια και είναι πράγματι εντυπωσιακό. Έχω όμως την υποψία ότι πρέπει να παίζει ρόλο η οπτική μνήμη στην ανάγνωση της λέξης ως συνόλου. Τι εννοώ; Διαβάζοντας το κείμενο στα ελληνικά, που είναι η μητρικη μου γλώσσα, παρατήρησα ότι πράγματι διάβαζα τις λέξεις ως σύνολο και όχι γράμμα-γράμμα, γιατί το μάτι ήταν εξοικειωμένο. Όταν προσπάθησα να κάνω το ίδιο πείραμα με αγγλικές λέξεις ή ακόμα με τις ίδιες ελληνικές λέξεις γραμμένες όμως με λατινικό αλφάβητο, δεν είχα την ίδια ευκολία στην αναγνώριση των λέξεων. Υποθέτω δηλαδή ότι όσο πιο πολλές φορές έχεις δει γραμμένη μια λέξη, πρέπει να την αναγνωρίζεις καταβάλλοντας τη λιγότερη προσπάθεια. Αν πρόκειται για μια άγνωστη ή σπάνια λέξη, καταβάλλεις μεγαλύτερη προσπάθεια διαβάζοντας γράμμα-γράμμα ή δεν τα καταφέρνεις καθόλου. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει μια τάση εξοικονόμησης ενέργειας ή αλλιώς καταβολής της λιγότερης δυνατής προσπάθειας. Δεν είναι τυχαίο λ.χ ότι οι   λέξεις που επαναλαμβάνονται πιο συχνά στο λόγο (άρθρα, αντωνυμίες, προθέσεις) είναι πάντα πολύ μικρές σε όλες τις γλώσσες.

ΥΓ Jella, , απαράδεκτη είναι η προχειρότητα με την οποία χειρίζονται μερικές φορές το λόγο κάποιοι που υποτίθεται ότι επηρεάζουν από τη θέση τους τους υπόλοιπους ομιλητές (ΜΜΕ, πολιτικοί, εκπαιδευτικοί, καλλιτέχνες κά). Η "απλοποίηση" στην οποία αναφέρεσαι δεν είναι τίποτα άλλο από την εφαρμογή κανόνων για την καταγραφή κάποιων κατηγοριών λέξεων. Με αφορμή άλλο θέμα είχα αναφερθεί σ' αυτές τις περιπτώσεις. Μπορείς να ρίξεις μια ματιά, αν θες: http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=10821.0

[LK]

Όντως, γίνονται πολλά λάθη από δημοσιογράφους, εκπαιδευτικούς, πολιτικούς και όσους χειρίζονται δημόσια το λόγο. Ωστόσο, επειδή διάβασα κάποια σχόλια συναδέλφων στο σύνδεσμο που παραθέτεις, ήθελα να επισημάνω ότι, κατά την ταπεινή μου άποψη, οι απλοποιήσεις στη γραφή δεν πρέπει να ενταχθούν όλες στην ίδια κατηγορία. Εξηγώ αμέσως. Το φτύαρι, όντως να γραφεί με -υ-, γιατί είναι μεσαιωνική λέξη κτλ, αλλά το αβγό είναι ορθότερο να το γράφουμε έτσι, γιατί δεν πρόκειται για ελληνική λέξη. Ο Μπαμπινιώτης επισημαίνει (και κατά την ταπεινή μου γνώμη ορθά) ότι οι λέξεις που δεν έχουν ελληνική ρίζα πρέπει να γράφονται με την απλούστερη ορθογραφία. Το ίδιο γίνεται και στις άλλες γλώσσες. Η ορθογραφία δηλώνει την προέλευση της λέξης. Τέλος, ήθελα να προσθέσω ότι βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσες τις απόψεις που διατυπώνονται γύρω από το ζήτημα της γλώσσας. Εμείς ως εκπαιδευτικοί κρίνω ορθότερο να εμφυσήσουμε στα παιδιά την αγάπη για τη λογοτεχνία, γιατί με την επαφή τους με τους ποιητές  και των πεζογράφους μας θα διδαχτούν πολύ περισσότερα παρά με τη διδασκαλία ανούσιων κανόνων ή με την αναβίωση νεκρών συμβόλων.

[apri]

, αλλά το αβγό είναι ορθότερο να το γράφουμε έτσι, γιατί δεν πρόκειται για ελληνική λέξη.

To αυγό ή αβγό δεν είναι ξένη λέξη. Απ' όσο ξέρω, προέρχεται από τη συνεκφορά του πληθυντικού της αρχαίας λέξης ωόν, δηλαδή τά ωά , κατά την οποία αναπτύχθηκε αρχικά ένα "γ" για να θεραπευθεί η χασμωδία (ταωγά) και τελικά κατέληξε στο μεσαίωνα να λέγεται τ’ αβγά >αβγόν.
Αν έχεις υπ' όψιν σου πάντως κάποια ετυμολογία από ξένη λέξη, θα με ενδιέφερε πολύ να τη διαβάσω.

Όλα όσα είχα αναφέρει στο link που παρέθεσα εντάσσονταν στον κανόνα ότι οποιαδήποτε ξένη λέξη, οποιαδήποτε λέξη αμφίβολης ετυμολογίας και οποιαδήποτε φωνολογική μεταβολή την αποδίδουμε με τον απλούστερο τρόπο.

[LK]

Η λέξη αβγό. Εδώ η γλωσσολογική άγνοια φθάνει στο κορύφωμά της. Αποφαίνεται η κυρία Α. Τζ. δογματικά ότι «ο τύπος αβγό είναι λάθος» και ανυποψίαστη εξηγεί ότι το υ στο αυγό προέρχεται από το αρχαίο δίγαμμα (F): ωFόν>αυγό. Και η μεν αρχαία λ. ωόν (με υπογεγραμμένη) προήλθε πράγματι από αρχικό τ. ωFόν. Αλλά δεν διερωτάται η ευλογημένη το α τού αβγό πού βρέθηκε; Και το -γ- τού αβγό από πού βγήκε; Και αφού το F σιγήθηκε στην Ιωνική - Αττική από τους προκλασικούς χρόνους και έδωσε το αττικό ωόν, πώς ξαναφύτρωσε και έδωσε το υ; Σε τέτοια ατοπήματα πέφτει όποιος μιλάει για πράγματα που δεν γνωρίζει. Ο Χατζιδάκις εξήγησε με συστηματικό τρόπο τι συνέβη: τα ωά>ταουά>ταγουά>ταβγά>τ' αβγό. Ηδη δε από το 1907 (90 χρόνια πριν από την κυρία Α. Τζ.) προσπάθησε να αποτρέψει τέτοιες αγλωσσολόγητες εμπειρικές απόψεις όπως ότι το F έγινε υ, γράφοντας ειδικά γι' αυτό το θέμα: «και περί του F ανάγκη να γίνη εκτενής λόγος, το μεν διότι μεγάλη κατάχρησις αυτού εγένετο υπό των ερασιτέχνων [κατά τον Χατζιδάκι η λ. είναι ο ερασίτεχνος], ετυμολογούντων τας λέξεις της ημετέρας Ελληνικής και πολλά άτοπα και πλημμελή περί τούτου προηνέχθησαν, τούτο δε διότι η εξήγησις των τυχών αυτού μέγα συμβάλλεται εις το ζήτημα περί της καταγωγής της νέας Ελληνικής» [αν προέρχεται δηλ. από την Αττική ή από τη Δωρική και την Αιολική] («Μεσαιωνικά και Νέα Ελληνική», τ. Β', σελ. 316). Ο Τριανταφυλλίδης μάλιστα παρατηρεί (Νέα Εστία 33, 1943, σ. 304) ότι τέτοιες γραφές με υ αντί β ή φ «είχαν απλοχωρέσει, εντελώς αδικαιολόγητα, ίσως και από ορθογραφικό αρχαϊσμό, στο σταύλος αντί για στάβλος (από το λατ. stab(u)lum), καυγάς αντί για καβγάς (από το τουρκ. kavga), ακόμη και στο εύγα [= έβγα], εύγαζα [= έβγαζα], εσκεύθηκε [= εσκέφθηκε] [...], που τη βρίσκομε στον Κοραή ή στον Βηλαρά, ακόμη και στον Τερτσέτη».

Τάδε έφη Μπαμπινιώτης. Είναι ένα άρθρο του που βρήκα στο δίκτυο. Ωστόσο, θυμάμαι ότι, διβάζοντας το λεξικό του ανέφερε ότι προέρχεται το αβγό από το uovo. Δεν ξέρω αν θυμάμαι λάθος. Αν κάποιος έχει το λεξικό κοντά του ας μας διαφωτίσει.

[apri]

Ωστόσο, θυμάμαι ότι, διβάζοντας το λεξικό του ανέφερε ότι προέρχεται το αβγό από το uovo. Δεν ξέρω αν θυμάμαι λάθος. Αν κάποιος έχει το λεξικό κοντά του ας μας διαφωτίσει.

Δεν έχω το λεξικό κοντά μου, αλλά παρόλο που φαίνεται ενδιαφέρουσα πρόταση, κάτι δεν μου πάει... Ίσως και να κάνω λάθος. Θες ότι ο τόνος στην ιταλική λέξη είναι στην παραλήγουσα;  Περισσότερο μου πάει το ωόν (<ωFόν) να έχει κοινό πρόγονο με το λατινικό ovum (> uovo), παρά να έχει επηρεαστεί απ' αυτό. Κρατώ μια επιφύλαξη πάντως, γιατί αυτήν τη στιγμή μιλάω περισσότερο με το ένστικτο.

[fivo]

μπαμπινιωτης speaking:
ετυμολογια μεσαιωνικη< αρχαιο ωον, απο τη συνεκφορα τα ωα> τα ουα> ταουγα>τ' αβγα> αβγο. η γραφη αυγο δεν δικαιολογειται ετυμολογικως.

υγ. το ωον το παραβαλλει και με το λατινικο ovum [>γαλλικο oeuf (δεν εχω γαλλικη γραμματοσειρα εδω)] μεταξυ πολλων ακομα.