Υπογράφουμε για την γλώσσα!!!

[ΑΓΓΕΛΟΣ]

Θὰ προτιμήσω τὴν ἄποψι τῆς Jella, ἡ ὁποία πολὺ εὐστόχως περικλείει ὅλη τὴν οὐσία τοῦ θέματος σὲ μιὰ μόνο σειρά:
«ας προσπαθήσουμε ένα από τα λιγοστά πράγματα που μας έχουν απομείνει να το κρατήσουμε όμορφο και άθικτο.»
Εὖγε Jella, ὁ Θεὸς νὰ σ' ἔχη καλά!

[PDE ads]

[MARKOS]

συμφωνω σε πολλα απο αυτα που παραθετει η/ο apri, αλλα να με συγχωρησετε εγω ειμαι υπερ του πολυτονικου. και απο αισθητικη αποψη (μου φαινονται γυμνες οι λεξεις). ειναι σαν να ζηταμε απο τους κινεζους,ιαπωνες να αλλαξουν τη σχηματικη παρασταση των λεξεων με αλφαβητικη και επιπλεον να μη θεωρουμε τα παιδια ανικανα να μαθουν το πολυτονικο γιατι ετσι τα υποτιμαμε.
ευχαριστω,

μιλαμε για σεβασμο στη παραδοση σαν κατι το ιερο και οταν μιλαμε για πολυτονικο-μονοτονικο παει αυτη η καημενη περιπατο. παντως το περιοδικο ΝΕΜΕΣΙΣ της κας Κανελλη γραφεται σε πολυτονικο και πολυ με ευχαριστει να το διαβαζω και ας εχουμε 2009

[apri]

Αγαπητέ Μάρκο, όπως καλά υποψιάστηκα, ανήκεις στην πρώτη κατηγορία ομιλητών που ανέφερα, δηλαδή σ' αυτούς που αγαπούν τη γλώσσα και λόγω συνήθειας αρνούνται να δεχτούν κάποια αλλαγή. Δεν σου κρύβω ότι και εγώ πολλές φορές, αν και συμφωνώ  θεωρητικά με κάποια αλλαγή, δυσκολεύομαι να την υιοθετήσω λόγω συνήθειας. Άλλο αυτό όμως και άλλο να μιλάμε για λάθος σύστημα τονισμού, περί μειωμένης αντίληψης κλπ. Άλλο να επιλέγεις να γράφεις όπως θέλεις και άλλο να υποστηρίζεις ότι είναι και το σωστό.

Τώρα όσον αφορά το παράδειγμα με τους Κινέζους, να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Εμείς εδώ δεν μιλάμε για αλλαγή αλφαβήτου. Ούτε εγώ θα έβρισκα λόγο να αλλάξουμε αλφάβητο και να υιοθετήσουμε π.χ το λατινικό. Δεν το βρίσκω καν λειτουργικό. Άσε που το υπάρχον δεν δημιουργεί και κανένα πρόβλημα. Δεν μπορούμε όμως να αντιμετωπίζουμε και τα πάντα στη γλώσσα ως ιερά και όσια, γιατί πολύ απλά δεν είναι. Ούτε έχει κάποια λογική να σεβόμαστε τυφλά την παράδοση. Προσωπικά σέβομαι ό,τι έχει αποδειχθεί λειτουργικό, θετικό κλπ. Διαφορετικά, αν το πάρουμε έτσι, θα μπορούσε κάποιος να προτείνει να σεβαστούμε την παράδοση του ατονικού συστήματος που ίσχυε επί αιώνες πριν την αλεξανδρινή εποχή, πράγμα με το οποίο διαφωνώ.

[bikini]

Και μια και μιλάμε για τη γλώσσα...

Το εφημεριδάκι του Γυμνασίου της Γλαύκης Ξάνθης πήρε έπαινο στον διαγωνισμό μαθητικών εντύπων των «ΝΕΩΝ» που γίνεται για 16η χρονιά. Μπορεί να μην ακούγεται σαν κάτι σημαντικό, αλλά αν σκεφτείτε ότι τα παιδιά αυτά είναι πολύγλωσσα και τα ελληνικά δεν είναι μητρική τους γλώσσα, ακούγεται πολύ πιο αξιόλογο. Η Γλαύκη είναι χωριό Πομάκων κοντά στην Ξάνθη, αν και δεν της φαίνεται κρίνοντας από το αρχαιοπρεπές όνομά της. Το όνομά της πάντως δεν είναι η ψυχή της, αφού τα παιδιά του σχολείου συνεχίζουν να μαθαίνουν την πομάκικη γλώσσα στα σπίτια τους.

Στο σχολείο αρχίζουν ελληνικά και μαθαίνουν επίσης τούρκικα για να διαβάζουν το Κοράνι, όπως είναι η συμφωνία για τους μουσουλμάνους της Θράκης, τούρκικα Κορανίου δηλαδή. Δεν μένουν όμως στις τρεις γλώσσες, αφού ακολουθούν το πρόγραμμα των ελληνικών σχολείων, οπότε αρχίζουν αγγλικά στην Τετάρτη Δημοτικού και τη δεύτερη ξένη γλώσσα στην Πρώτη Γυμνασίου, όπως όλα τα Ελληνόπουλα, γαλλικά ή γερμανικά. Και φυσικά διδάσκονται αρχαία ελληνικά στο Γυμνάσιο, δεν θα μπορούσε να παραλειφθεί γι΄ αυτά η βουτιά στο παρελθόν της γλώσσας που υποτίθεται ότι θα σου μάθει το παρόν της σαν άσκηση αναπνοής. Ίσως να είναι διεθνώς μοναδικό δείγμα πολύγλωσσης διδασκαλίας. Ύστερα από όλα αυτά το να μπορούν τα παιδιά του Γυμνασίου να γράφουν «Μαθητικές Σκέψεις, επειδή το σχολείο είναι ορεινό και απομακρυσμένο από την πόλη, χωρίς τις δυνατότητες και τις ευκαιρίες που δίνει στους μαθητές», είναι μεγάλη νίκη. Μπορεί να είναι η στιγμή που η αναγκαστική γλώσσα, τα ελληνικά, γίνονται όργανο έκφρασης και σκέψης αληθινό, και η χαρά της κατάκτησης κάνει να ξεχνιούνται οι δυσκολίες.

Μπορεί να έφτασε επιτέλους στα Πομακοχώρια η γενιά που δεν παθαίνει σύγχυση από τις πολλές γλώσσες, αλλά μπορεί να διατυπώνει σκέψεις...

ΠΗΓΗ: http://www.alfavita.gr/typos/t29_4_9_825.php

[PDE ads]

[apri]

Παρήγορο ότι διδάσκονται Ελληνικά, γιατί τα τελευταία χρόνια οι περισσότεροι Πομάκοι διδάσκονται θέλοντας και μη  τουρκικά. Συνήθως δεν διδάσκονται τα πομάκικα που είναι η μητρική τους ή τα ελληνικά που είναι η επίσημη γλώσσα του κράτους.
Η καταγωγή των Πομάκων καλύπτεται από ένα μυστήριο, γιατί μιλάνε τα πομάκικα (δηλαδή ένα βουλγαρικό ιδίωμα), είναι μουσουλμάνοι (όπως οι γείτονες Τούρκοι), αλλά κατοικούν σε ελληνικό έδαφος και έχουν συνήθειες ελληνικές. Κάποιοι πιστεύουν ότι πρόκειται για ελληνικούς πληθυσμούς που το Μεσαίωνα κατακτήθηκαν από τους

[MARKOS]

Αγαπητέ Μάρκο, όπως καλά υποψιάστηκα, ανήκεις στην πρώτη κατηγορία ομιλητών που ανέφερα, δηλαδή σ' αυτούς που αγαπούν τη γλώσσα και λόγω συνήθειας αρνούνται να δεχτούν κάποια αλλαγή. Δεν σου κρύβω ότι και εγώ πολλές φορές, αν και συμφωνώ  θεωρητικά με κάποια αλλαγή, δυσκολεύομαι να την υιοθετήσω λόγω συνήθειας. Άλλο αυτό όμως και άλλο να μιλάμε για λάθος σύστημα τονισμού, περί μειωμένης αντίληψης κλπ. Άλλο να επιλέγεις να γράφεις όπως θέλεις και άλλο να υποστηρίζεις ότι είναι και το σωστό.

Τώρα όσον αφορά το παράδειγμα με τους Κινέζους, να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Εμείς εδώ δεν μιλάμε για αλλαγή αλφαβήτου. Ούτε εγώ θα έβρισκα λόγο να αλλάξουμε αλφάβητο

Καλη μου apri, απο που το υποψιαστηκες οτι ανηκω στη 1η κατηγορια? (αστειευομαι...) δεν εχει σημασια.
επειτα,δε μιλησα για μειωμενη αντιληψη των παιδιων-ισα ισα το αντιθετο- αν και το καταλαβες αυτο απλα το ανεφερες, και επιπλεον, αν επιλεγει καποιος να γραφει στο/με πολυτονικο αυτο αυτοματα σημαινει οτι ειναι επιλογη κατοπιν σκεψεως αρα το θεωρει ως πιο σωστο.
συμφωνω μαζι σου οτι δεν υπαρχει σωστο και μη σωστο. η γλωσσα ως ζωντανος οργανισμος αλλαζει και ειναι φυσικο.
ποια τα επιχειρηματα των μονοτονικων;
γιατι οτι χανεται η προσωδια κλπ δεν το δεχομαι. θεωρω οτι και τα πνευματα ειναι προσωδια (πχ. στην αγγλικη η ηλεξη ΗELLAS)

Tο παραδειγμα με τους κινεζους ηταν επιτηδες ακραιο.θελω να πω οτι αυτοι δεν βρικαν λογους αραγε για να αλλαξουν ή να βελτιωσουν αν θελεις τη γραφη τους;

τελος παρατηρω οτι σημερα γενικα η γλωσσα υποφερει παρα ποτε αλλοτε και ας ηλπιζαν οι θιασωτες του μονοτονικου (το 1976 μιλουσαν) οτι θα θεραπευε τα οποια προβληματα.

[apri]

Αγαπητέ Μάρκο, όπως καλά υποψιάστηκα, ανήκεις στην πρώτη κατηγορία ομιλητών που ανέφερα, δηλαδή σ' αυτούς που αγαπούν τη γλώσσα και λόγω συνήθειας αρνούνται να δεχτούν κάποια αλλαγή. Δεν σου κρύβω ότι και εγώ πολλές φορές, αν και συμφωνώ  θεωρητικά με κάποια αλλαγή, δυσκολεύομαι να την υιοθετήσω λόγω συνήθειας. Άλλο αυτό όμως και άλλο να μιλάμε για λάθος σύστημα τονισμού, περί μειωμένης αντίληψης κλπ. Άλλο να επιλέγεις να γράφεις όπως θέλεις και άλλο να υποστηρίζεις ότι είναι και το σωστό.

Τώρα όσον αφορά το παράδειγμα με τους Κινέζους, να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Εμείς εδώ δεν μιλάμε για αλλαγή αλφαβήτου. Ούτε εγώ θα έβρισκα λόγο να αλλάξουμε αλφάβητο

Καλη μου apri, απο που το υποψιαστηκες οτι ανηκω στη 1η κατηγορια? (αστειευομαι...) δεν εχει σημασια.
επειτα,δε μιλησα για μειωμενη αντιληψη των παιδιων-ισα ισα το αντιθετο- αν και το καταλαβες αυτο απλα το ανεφερες, και επιπλεον, αν επιλεγει καποιος να γραφει στο/με πολυτονικο αυτο αυτοματα σημαινει οτι ειναι επιλογη κατοπιν σκεψεως αρα το θεωρει ως πιο σωστο.
συμφωνω μαζι σου οτι δεν υπαρχει σωστο και μη σωστο. η γλωσσα ως ζωντανος οργανισμος αλλαζει και ειναι φυσικο.
ποια τα επιχειρηματα των μονοτονικων;
γιατι οτι χανεται η προσωδια κλπ δεν το δεχομαι. θεωρω οτι και τα πνευματα ειναι προσωδια (πχ. στην αγγλικη η ηλεξη ΗELLAS)

Tο παραδειγμα με τους κινεζους ηταν επιτηδες ακραιο.θελω να πω οτι αυτοι δεν βρικαν λογους αραγε για να αλλαξουν ή να βελτιωσουν αν θελεις τη γραφη τους;

τελος παρατηρω οτι σημερα γενικα η γλωσσα υποφερει παρα ποτε αλλοτε και ας ηλπιζαν οι θιασωτες του μονοτονικου (το 1976 μιλουσαν) οτι θα θεραπευε τα οποια προβληματα.

Κατ' αρχάς, όλα όσα ανέφερα (π.χ περί μειωμένης αντιλήψεως κλπ), δεν αφορούσαν εσένα. Ήταν διάφορα επιχειρήματα που καταγράφτηκαν εδώ από υπερασπιστές του πολυτονικού.

Η επιλογή του πολυτονικού είπα ότι είναι δικαίωμα του καθενός. Μπορεί να το θεωρεί πιο σωστό, μπορεί να το επιλέγει από συνήθεια.

Τα σχετικά με τους Κινέζους δεν μπορώ να τα σχολιάσω, γιατί δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις πάνω στα κινέζικα και την ιστορία τους. Ούτως ή άλλως πάντως, διαφωνώ με την αλλαγή αλφαβήτου, εφόσον αυτό καλύπτει τις ανάγκες μιας γλώσσας. Η τροποποίηση του αλφαβήτου δεν είναι κάτι το τρομερό πάντως. Όπως ξέρεις, και στο απώτερο παρελθόν υπήρξαν αλλαγές στο ελληνικό αλφάβητο, με κορυφαία στιγμή τη μεταρρύθμιση του άρχοντα Ευκλείδη το 403 π.Χ που εισήγαγε στοιχεία από το αλφάβητο της Μιλήτου (τότε λ.χ μπαίνει το ω για να δηλώσει το μακρό ο, το η για να δηλώσει το μακρό ε κλπ). Δεν θυμάμαι να υπήρξε συζήτηση τότε περί περιφρόνησης της παράδοσης κλπ.

Σήμερα δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο πρόβλημα, πέραν της συμπτώσεως των πολλών ι, ε και ο. Δεν θα πρότεινα όμως κάποια αλλαγή, γιατί ενδέχεται να προκληθούν αρκετά πρακτικά προβλήματα.

Τώρα τα σχετικά με την προσωδία. Η προσωδία, δηλαδή η εναλλαγή μακρών και βραχειών συλλαβών, άρχισε να χάνεται στην Αλεξανδρινή Εποχή και χάθηκε ολότελα το Μεσαίωνα. Αυτή η εναλλαγή δημιουργούσε την αίσθηση τραγουδιστής προφοράς, εξ ου και ο όρος προσωδία. Τα πνεύματα δεν έχουν καμία δουλειά μ' αυτά. Η δασεία προφορά προέκυψε ύστερα από την εξασθένωση συνηθέστερα του σ που υπήρχε μπροστά από πολλές λέξεις (βλ. Σελλάς---Ελλάς). Χάθηκε όμως αρκετά πρώιμα.

Το Hellas που αναφέρεις είναι ο τρόπος που κατέγραψαν στη γλώσσα τους οι Ρωμαίοι την Ελλάδα, όταν άκουγαν ακόμα το δασύ ήχο μπροστά από το ε. Ήδη όμως οι Ρωμαίοι την εποχή του Κικέρωνα είχαν πάψει να προφέρουν αυτό το Η. Αν εξαιρέσεις τους Γερμανούς και αναγκαστικά τους Άγγλους (καθώς τα αγγλικά βασίζονται κατά κύριο λόγο στο ιδίωμα των γερμανικών φύλων που κατέκτησαν το νησί), που γράφουν και διαβάζουν αυτό το Η, οι Γάλλοι το γράφουν αλλά δεν το προφέρουν (αν και έχουν μια μικρή διαφοροποίηση στην προφορά των λέξεων ανάλογα αν η λέξη που ξεκινά με H είναι λατινικής ή γερμανικής προέλευσης) και οι Ιταλοί ούτε το γράφουν ούτε το προφέρουν, όπως και εμείς ούτε γράφουμε ούτε προφέρουμε τη δασεία.

Παρεμπιπτόντως, ένα επιχείρημα που ακούω συχνά υπέρ του πολυτονικού είναι ακριβώς ότι έτσι γνωρίζουμε ποιες λέξεις δασύνονται και ποιες όχι. Και φυσικά, αυτό το λένε έχοντας στο νου τις δασύνσεις κατά τη σύνθεση (π.χ  πενθήμερος, καθ' ολοκληρία κλπ). Δηλαδή, δεν μας πειράζει που δεν λέμε τη δασεία στην αρχή των λέξεων. Μας πειράζει μόνο το τι γίνεται στο εσωτερικό της λέξης, όπου ειρήσθω εν παρόδω, τα παλιά δασέα (θ, φ, χ) προφέρονται πλέον ως τριβόμενα. Να υποθέσω ότι ο τύπος "πενταήμερη", που αγνοεί επιδεικτικά και τη δάσυνση και τη χασμωδία, πρέπει να σοκάρει... Και όμως έχει περάσει στο λόγο και ενδεχομένως στο μέλλον να προκύψουν και άλλες τέτοιες λέξεις. Ξέρω ότι σε πολλούς μπορεί να ακούγεται αδιανόητο (η συνήθεια είναι πολύ ισχυρή) , αλλά πολλές φορές οι εξελίξεις μας ξεπερνούν. Και αυτό δεν είναι απαραίτητα καλό ή κακό, δεν είναι απαραίτητα δείγμα προόδου ή οπισθοδρόμησης. Είναι απλά φυσικό.

[MARKOS]

apri μου, εισαι αναλυτικοτατη και σεβομαι απολυτα τις αποψεις σου.
 απλως εκει που θελω να καταληξω ειναι το εξης: το μονοτονικο τι αλλαγη εφερε; σε τι βελτιωσε,αν βελτιωσε, τη γλωσσικη παιδεια των ελληνων;  αυτο πρεπει να δουμε.

[apri]

Η επιβολή του μονοτονικού αποσκοπούσε στο να αποδοθεί  ο σημερινός τονισμός της νέας ελληνικής. Δεν υπήρχε λόγος να ταλαιπωρούνται οι μαθητές από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού μαθαίνοντας κανόνες τονισμού που αφορούσαν παλαιότερη μορφή της γλώσσας. Με την ίδια λογική επιβλήθηκε και η δημοτική έναντι της καθαρεύουσας.

Η παιδεία που λαμβάνουν τα παιδιά σαφώς και δεν είναι καλύτερη από τότε, αλλά γι' αυτό φταίνε πολλά άλλα πράγματα. Αν έφταιγε το μονοτονικό, θα ήταν όλα αστέρια σε όλα τα μαθήματα και μπουμπούνες στη γλώσσα. Το πρόβλημα όμως είναι δυστυχώς ευρύτερο...

[MARKOS]

Η επιβολή του μονοτονικού αποσκοπούσε στο να αποδοθεί  ο σημερινός τονισμός της νέας ελληνικής.

τι θελεις να πεις  με αυτο; δεν καταλαβαινω  (σορυ)

Δεν υπήρχε λόγος να ταλαιπωρούνται οι μαθητές από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού μαθαίνοντας κανόνες τονισμού που αφορούσαν παλαιότερη μορφή της γλώσσας.

καλα, δεν ειναι και ΤΟ δυσκολο. εγω πως τα εμαθα; (που δεν ειμαι και το πρωτο μυαλο!) αλλα ΟΚ.συμφωνω

Με την ίδια λογική επιβλήθηκε και η δημοτική έναντι της καθαρεύουσας.

δεν ειναι ακριβως η ιδια....., θεωρω (και ισως ειμαι λαθος) οτι επιβληθηκε επειδη ηταν η ομιλουμενη και η κατανοητη ενω οι τονοι και τα πνευματα δεν δυσκολευουν στη κατανοηση.

πολυ μου αρεσει να συζηταω μαζι σου, εχεις φοβερο και ενδιαφεροντα αντιλογο!!!
εγω ακολουθω οπως βλεπεις τη σωκρατικη μεθοδο.....(ειμαι και λιγο "γκαου")-καποιος απο το φορουμ μου ειχε πει οτι 1.εγω μονο της ομορφες μαθητριες καταλαβαινω και να λυνω και να δενω μηχανη επισης.

[makar]

ποια τα επιχειρηματα των μονοτονικων;
γιατι οτι χανεται η προσωδια κλπ δεν το δεχομαι. θεωρω οτι και τα πνευματα ειναι προσωδια (πχ. στην αγγλικη η ηλεξη ΗELLAS)

Σύμφωνα με το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, προσωδία είναι "η διάκριση των συλλαβών (και των φωνηέντων) σε μακρόχρονες και σε βραχύχρονες". Αυτή η διάκριση δεν υπάρχει στη Νέα Ελληνική.

[MARKOS]

makar,  ρωτησα τι ωθησε αυτους που τοτε επεβαλαν το μονοτονικο να το καθιερωσουν, δηλ.τι πιστευαν οτι πετυχαινουν ετσι (γιατι βεβαια εξαιτιας της προσωδιας δεν νομιζω)

[συννεφούλα]

Για όσους αναρωτιούνται πώς φτάσαμε στο μονοτονικό κ για ποιους λόγους καθιερώθηκε.
Του Διονύση Πολυχρονόπουλου - Αναδημοσίευση από την Καθημερινή
dipoly@kathimerini.gr
 
Η τελευταία επίσημη αλλαγή στην ελληνική γλώσσα πραγματοποιήθηκε στις 23 Νοεμβρίου 1981, όταν καθιερώθηκε το μονοτονικό σύστημα στα σχολεία με την ταυτόχρονη κατάργηση του πολυτονικού. Κατά τη διάρκεια της τελευταίας δεκαετίας η ελληνική γλώσσα υπόκειται σε νέα μετάλλαξη, έστω και ανεπίσημα. Η ελληνική γλώσσα ρέπει προς ένα κράμα ελληνικών και λατινικών χαρακτήρων και αγγλικών λέξεων, όπως καταδεικνύει η ευρεία χρήση των greeklish στο Διαδίκτυο.
Με αφορμή τη συμπλήρωση 25 ετών από την καθιέρωση του μονοτονικού συστήματος στα σχολεία, το κathimerini.gr συζήτησε με έναν από τους άριστους γνώστες της ελληνικής γλώσσας, τον καθηγητή Σαράντο Καργάκο. Τα σημαντικότερα σημεία της συνέντευξη παραθέτονται παρακάτω.

Πώς φτάσαμε στο μονοτονικό σύστημαΑπό την προπολεμική περίοδο άρχισε η συζήτηση για την κατάργηση του πολυτονικού συστήματος. Κατά τη διάρκεια της κατοχής, το 1943, ο καθηγητής Ιωάννης Κακριδής έθεσε το θέμα. Μετά τη μεταπολίτευση το θέμα έλαβε μεγαλύτερη διάσταση. Το 1976, οι μεταρρυθμίσεις του τότε Υπουργού Παιδείας Γεωργίου Ράλλη της κυβέρνησης του Κωνσταντίνου Καραμανλή αποτέλεσαν την αιχμή του δόρατος. Στις αρχές του 1981, η

[para5]

Με αφορμή τη συμπλήρωση 25 ετών από την καθιέρωση του μονοτονικού συστήματος στα σχολεία, το κathimerini.gr συζήτησε με έναν από τους άριστους γνώστες της ελληνικής γλώσσας, τον καθηγητή Σαράντο Καργάκο

... γνωστό για τις υπερσυντηρητικές και εθνικιστές απόψεις του.