Έκθεση Γ' Λυκείου

[karxarias29]

Και στις 2 περιπτώσεις δεν τη χρησιμοποιείς, γιατί "χάνεις" λέξεις.

[PDE ads]

[Lucinda]

Συμφωνώ, αλλά 1ον αν είναι να τη χρησιμοποιήσεις κάπου, αυτό δεν ταιριάζει περισσότερο στην ανάπτυξη παρά στο σχολιασμό; Και 2ον στη περίπτωση ανάπτυξης αν η ίδια η πρόταση υποδεικνύει τον τρόπο ανάπτυξης πόσο σωστό είναι να την αφήσεις και να αρχίσεις μία παράγραφο χωρίς θεματική πρόταση;

[karxarias29]

Μιλάς προφανώς για την άσκηση ανάπτυξης, η οποία έχει περιορισμό λέξεων. Τουλάχιστον μέχρι πριν από λίγο καιρό που είχα πρόσβαση στις οδηγίες διόρθωσης των πανελλαδικών, δεν τη ζητούσαν.

[Lucinda]

Ναι, σε αυτή αναφέρομαι. Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις karxaria29!

[PDE ads]

[karxarias29]

Να είσαι καλά, Lucinda μου.

[ele@n]

Δεν ξέρω. Αρκεί η παράθεση της δεύτερης περίπτωσης, ώστε να αποκλειστεί η πρώτη;
Δεν ξέρω. Έχω καταμπερδευτεί. Όλα τα σενάρια που φαίνονται πιθανά.
Δεν έχω ξεκαθαρίσει ακόμη αν είναι επαγωγή, τι είδους επαγωγή είναι, ποιες οι προκείμενες και το συμπέρασμα, αν τελικά είναι πειστικός ο ισχυρισμός.. 

Προφανώς και το σκέφτεσαι σωστά. Λέγοντας ότι δεν ισχύει το α δεν μπορούμε αυτομάτως να θεωρήσουμε ότι ισχύει το β .

(το ίδιο ισχύει και στο δεύτερο κείμενο για τα ανθρώπινα δικαιώματα στο οποίο οι ισχυρισμοί του συγγραφέα δεν ειναι πειστικοί γιατί δεν επιχειρηματολογεί ούτε  τεκμηριώνει. Αντίθετα, αναφέρει ότι υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα μόνο και μόνο επειδή δεν έχει βρεθεί κάποιος να πει ότι δεν υπάρχουν)

[Gwgaki]

Να ζητήσω τη συνδρομή σας κι εγώ: όταν οι μαθητές καλούνται να συντάξουν περίληψη ενός κειμένου το περιεχόμενο του οποίου καλούνται να μεταφέρουν π.χ. στους συμμαθητές τους (τους ζητείται να την εντάξουν στο κατάλληλο επικοινωνιακό πλαίσιο), πρέπει να γράψουν προσφώνηση; Π.χ. "Αγαπητοί συμμαθητές, σε άρθρο που διάβασα πρόσφατα..." ;;; Τι προτείνετε;;;

Ναι.

Ευχαριστώ!

[godspeed]

1. Στο τέλος της σελ 16 γράφει: Πάντως, για να θεωρηθεί ένα επιχείρημα (ή ένας συλλογισμός) λογικός ορθός...
2. Στην άσκηση της σελίδας 17 το 3ο και το 4ο επιχείρημα είναι παραγωγικοί συλλογισμοί.
3. Στην άσκηση της σελ 18, το 2 είναι συλλογισμός.
4. Η θεωρία της σελ 18 αφορά ΜΟΝΟ επαγωγικά συλλογιστικά σχήματα. Εφόσον δεν περιλαμβάνει ξεκάθαρα στη θεωρία τους όρους εγκυρότητα, αλήθεια, ορθότητα, αλλά τέλεια ή ατελής επαγωγή κλπ, ΚΑΙ ΕΦΟΣΟΝ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΩΣ ΕΞΕΤΑΖΟΜΕΝΟ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΟΥ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ, ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ ΤΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΜΑΣ,  ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ ΝΑ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΜΕ ΤΗ ΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ. Άλλωστε, είδαμε όλοι τα χάλια μας  στο μάθημα των Λατινικών τις 2 τελευταίες χρονιές.
5. Θα συμβούλευα ορισμένους εξ ημών, να ηρεμήσουν λίγο, να μην αισθάνονται τόση ανασφάλεια, γιατί γίνονται κουραστικοί και το κυριότερο απ΄όλα ΝΑ ΠΑΨΟΥΝ ΝΑ ΤΑΛΑΙΠΩΡΟΥΝ ΑΥΤΑ ΤΑ ΕΡΡΡΡΜΑ ΤΑ ΠΑΙΔΑΚΙΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΟΣΟ ΤΑ ΤΑΛΑΙΠΩΡΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ.

Γιατί φωνάζεις;!
Για το 1ο που αναφέρεις δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Η επαγωγή δεν είναι επιχειρήμα ή δεν είναι συλλογισμός;!
Για το 2ο μήπως κάνεις λάθος τη σελίδα;
"Ο κατηγορούμενος για κλοπή είναι άξιος σεβασμού κι όχι καταδίκης, διότι είναι καλός οικογενειάρχης και υπηρέτησε την πατρίδα του ως στρατιώτης", "Η θάλασσα σταματάει τη δίψα, γιατί είναι νερό.": Τα επιχειρήματα είναι ξεκάθαρα επαγωγικοί συλλογισμοί με αίτιο - αποτέλεσμα.
Για το 3ο: Ποιο είναι το δεύτερο που αναφέρεις;
Για το 4ο: Νομίζω κι εγώ ανέφερα ότι στη 18 ειδικεύει το βιβλίο για τους επαγωγικούς συλλογισμούς. Εγώ στη σελίδα 16 και 17 αναφέρθηκα που κάνει λόγο ΜΟΝΟ για αξιολόγηση επιχειρήματος.

Και επειδή δεν μου αρέσουν οι στείρες προσκολλήσεις στους τύπους των βιβλίων και λογικά να το δούμε γιατί να μην αναζητούμε αλήθεια κι εγκυρότητα σε ένα επιχείρημα με επαγωγικό συλλογισμό. Σκέψου τα παραδείγματα επαγωγής και θα καταλάβεις ότι η αλήθεια και εγκυρότητα είναι απαραίτητα για την πειστικότητα και αυτών των επιχειρημάτων.

Και να είσαι σίγουρη ότι κι εμένα με ενδιαφέρει κυρίως να μην ταλαιπωρώ τα έρμα τα παιδάκια μου! Αλλά το να εφαρμόζουμε ίδια πορεία αξιολόγησης σε όλα τα επιχειρήματα δε νομίζω ότι είναι κάτι περίπλοκο, το αντίθετο μάλιστα. Άλλωστε θεωρώ την αξιολόγηση επιχειρήματος ένα πολύ χρήσιμο εφόδιο για τη ζωή τους!

[karxarias29]

Καταρχάς, δε φωνάζω σε σένα, αλλά τα λέω στη νύφη, για να τα ακούει η πεθερά και ελπίζω να με εννοείς.

Συμφωνώ με όλα όσα λες για τη στείρα προσκόλληση κλπ. Άσε που εγώ θεωρώ εντελώς άστοχο να ζητάμε από τα παιδιά σε εξετάσεις πράγματα για τα οποία δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε εμείς μεταξύ μας ή ο ίδιος ο συγγραφέας απορεί για την επιλογή του κειμένου του. Αλλά, ακριβώς επειδή εδώ συζητάμε σε επίπεδο εξετάσεων, δυστυχώς, περιορίζεσαι ή αναγκάζεσαι να υποστηρίξεις αυτά που αναφέρει στο βιβλίο, επισημαίνοντάς τους φυσικά τις αδυναμίες του, πχ σελ 18 " με βάση την εμπειρία μου...", που κατά τη γνώμη μου είναι από τις μεγαλύτερες πατάτες που έχει κάνει το βιβλίο.


Θα τα πάρω ανάποδα. Πάμε.
1.  Στη θεωρία των επαγωγικών, αναφέρει πουθενά για εγκυρότητα, αλήθεια και ορθότητα; ΟΧΙ. Άρα; Ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι υπάρχει ως έννοια, δεν αξιολογείται.
2. Ναι αναφερόμουν στους παρακάτω, "νομίζω ότι οι νέοι σπουδάζουν" κλπ. Αλλά και οι 2 που λες έχω την αίσθηση ότι είναι παραγωγικοί. Πρόσεξε: βιβλίο καθηγητή σελ 14 " Ξέρω ότι σήμερα θα πληρωθώ, γιατί είναι Παρασκευή, και η Παρασκευή, ως γνωστόν, είναι μέρα πληρωμής".  Τι τον χαρακτηρίζεις αυτόν το συλλογισμό;
3. Το 2ο που αναφέρω είναι " το σώμα α θερμαινόμενο διαστέλλεται...".
4. Η σελ 16 αναφέρεται ΚΑΙ σε συλλογισμούς (δες τι λέει στην παρένθεση της τελευταίας παραγράφου).

Και για να κλείσω, με κάθε σοβαρότητα θα σου πω ότι αν ποτέ πέσει κάτι τέτοιο, επειδή θα γίνει το έλα να δεις και οι φιλόλογοι μεταξύ τους θα πιαστούν μαλλί με μαλλί, θα υπάρξει η συνήθης τακτική του υπουργείου, όταν τα έχει κάνει σκα..., θα δοθεί δηλαδή διευκρίνιση, η οποία θα λέει να δεχτούν σωστά και τα 2 (πχ 2004 ο περιβόητος συλλογισμός που ήταν και ξεκάθαρα παραγωγικός και η αξιολόγησή του λανθασμένη ήδη από την εκφώνηση).

[godspeed]

Όσον αφορά στους δύο αυτούς συλλογισμούς της σελίδας 17 και αυτόν που αναφέρεις, είναι το συνηθισμένο πρόβλημα με τους επαγωγικούς που αναπτύσσονται με αίτιο – αποτέλεσμα, για το αν υπάρχει 1η προκείμενη, αν θα εννοήσουμε και αν θα έχει γενική ισχύ ή όχι.
Στο συλλογισμό που αναφέρεις ας πούμε ότι υπάρχει. Στους άλλους πρέπει να εννοήσουμε. Και ας υποθέσουμε ότι στον 4ο θα είχε κάποια λογική (αν και περισσότερο για παραλογισμός μου φαίνεται να σου πω την αλήθεια) αλλά στον 3ο νομίζω είναι υπερβολικό. Αν το πάρουμε έτσι, γιατί να μην εννοήσουμε στο 2ο της σελίδας 16 μια γενική 1η προκείμενη «Όποιος κλέβει στη Μονόπολη είναι αναξιόπιστο πρόσωπο» και να τον βγάλουμε παραγωγικό και αυτόν, σε αντίθεση με αυτά που λέει το βιβλίο του καθηγητή.

Όσον αφορά στην αξιολόγηση θεωρώ απλά ότι, όπου γίνεται λόγος για «επιχείρημα» ή «συλλογισμό» μέσα στο βιβλίο, πρέπει να εννοήσουμε και τους παραγωγικούς και τους επαγωγικούς συλλογισμούς και βοηθητικά για τους επαγωγικούς να χρησιμοποιούμε τα στοιχεία της σελίδας 18.

Για τις κουραστικές και περιττές αναλύσεις που αναφέρεις, εννοείται δεν κάθεσαι να κάνεις τόσες αναλύσεις στα παιδιά. Απλά για να τους δώσεις ακόμα και τις βασικές αρχές, πρέπει να τα έχεις ξεκαθαρίσει εσύ πρώτα στο μυαλό σου. Επιμένω μόνο όσο να καταλαβαίνουν για ποιο πράγμα προσπαθούν να τους πείσουν τελοσπάντων και αν αυτό στέκει και να μπορούν κάπως να το εξηγήσουν. Με το τελευταίο που λες θα συμφωνήσω απόλυτα. Ακριβώς τα θέματα του 2004 τους αναφέρω κι εγώ για να τους πείσω ότι κι αν ακόμα πέσει πια τέτοιο θέμα, θα είναι αρκετά απλό για να μην έχουμε και αντιρρήσεις.

[ypernouli]

 Όσον αφορά τους συλλογισμούς συμφωνώ με stave και godspeed. Αφού είχα μπερδευτεί με συλλογισμούς πριν κάποια χρόνια, προσπαθώντας να τα ξεκαθαρίσω κατέληξα πως και στις επαγωγές αναζητάμε αλήθεια και εγκυρότητα.

Η διαφορά με τις παραγωγές είναι ως προς την εγκυρότητα: στους μεν παραγωγικούς συλλογισμούς ελέγχουμε μέσο όρο κ. λπ. στους δε επαγωγικούς το είδος επαγωγής (γενίκευση, αίτιο/αποτέλεσμα, αναλογία).

Karxaria29 συμφωνώ μαζί σου ως προς το σχολικό βιβλίο. Ωστόσο στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ασαφές και δεν βοηθάει αλλά ούτε και παρέχει μια σαφή γραμμή.

[stave]

godspeed και ypernouli με καλύψατε απόλυτα. Γι' αυτό προβληματίστηκα όταν είδα με πόση σιγουριά η karxarias29 απέκλεισε τους επαγωγικούς.

karxarias29 δεν καταλαβαίνω γιατί τέτοια ένταση στην απάντησή σου τη στιγμή που όπως λες και εσύ το βιβλίο αφήνει πολλά σημεία θολά. Επίσης όλοι τα έρμα παιδάκια , όπως έγραψες, σκεφτόμαστε γι' αυτό ψαχνόμαστε και ανταλλάσσουμε απόψεις για να βοηθάει ο ένας τον άλλο με την εμπειρία του.
Ελπίζω να μην είμαι εγώ.... η πεθερά

[karxarias29]

Φυσικά και ψαχνόμαστε και φυσικά έχουμε απορίες και ρωτάμε και κάνουμε λάθη κλπ. Αλλά, έχω την αίσθηση ότι έχουμε την τάση να κουράζουμε υπερβολικά τα παιδιά, εξαιτίας της δικής μας ανασφάλειας. 

Και για να τελειώνω, εγώ τουλάχιστον, επειδή νομίζω ότι το παρακουράσαμε το θέμα, επαναλαμβάνω. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ, ότι ελέγχουμε όλα τα επιχειρήματα για το αν είναι ορθά. Απλώς, στα μεν παραγωγικά αυτό το ονομάζουμε εγκυρότητα + αλήθεια =ορθότητα και στα επαγωγικά το ονομάζουμε ατελή ή τέλεια επαγωγή σύμφωνα με τη θεωρία.
Ενδεικτικά αναφέρω τις παρακάτω διευθύνσεις και θα δείτε ότι πουθενά δε χρησιμοποιείται η ορολογία εγκυρότητα + αλήθεια =ορθότητα για επαγωγικά σχήματα.

http://www.venetokleio.gr/school/userFiles/smitselos/%CE%B8%CE%95%CE%A9%CE%A1%CE%99%CE%91%20%20%CE%95%CE%9A%CE%98%CE%95%CE%A3%CE%97%CE%A3%20%20%20%CE%93%20%20%CE%9B%CE%A5%CE%9A%CE%95%CE%99%CE%9F%CE%A5%20%20%20%CE%9C%CE%95%20%20%CE%91%CE%A3%CE%9A%CE%97%CE%A3%CE%95%CE%99%CE%A3.pdf

http://www.slideshare.net/orfeas70/ss-5327586


http://blogs.sch.gr/stratilio/archives/937

http://orfeasskeptesthai.blogspot.gr/2010/09/blog-post_29.html

http://ta4mx.blogspot.gr/2011/09/blog-post_24.html

http://www.scribd.com/doc/39082906/%CE%97-%CE%A0%CE%95%CE%99%CE%98%CE%A9

Επομένως, η διαφωνία μας έγκειται στην ορολογία. Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Και επειδή πεινάω αυτή τη στιγμή, θα κλείσω ως εξής: και στις 2 περιπτώσεις το αποτέλεσμα είναι ότι τρώμε ντομάτες με αυγά. Απλώς, διαφωνούμε στο αν θα το ονομάσουμε ντοματοτηγανιστή ή στραπατσάδα.

ΥΓ. Έλα, ρε stave, που είσαι εσύ η πεθερά. Αφού ξέρεις πού αναφέρομαι.

[margar78]

κοριτσια,για να μην κουραζεστε αδικα,να σας πω πως κι εγω αυτες τια αποριες εξεθεσα στη συμβουλο που ηρθε προχθες στο σχολειο και μου ειπε πως την αξιολογηση επαγωγικων συλλογισμων να την περασω στα ψιλα γραμματα.Συγκεκριμενα μου ειπε''ουτε στην επαναληψη να μην την κανεις''.