Έκθεση Γ' Λυκείου

[quidam omnia sciens...]

Τα θέματα ήταν σαφή.

Η κατηγοριοποίηση των τρόπων ανάπτυξης είναι ασαφής. Από εκεί ξεκινά το πρόβλημα. Η διαίρεση και τα παραδείγματα δεν θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να υπάρχουν ως ξεχωριστές κατηγορίες, γιατί τα διαχωριστικά τους όρια είναι δυσδιάκριτα σε κάποιες περιπτώσεις. Ας υπήρχε η κατηγορία "επεξήγηση" ή κάτι παρόμοιο, που να καλύπτει και τα δυο. Τι σχολαστικισμός είναι αυτός...

Πάντως, η αλήθεια είναι ότι τουλάχιστον στο "αίτιο-αποτέλεσμα" έπρεπε να συμφωνούν, γιατί είναι οφθαλμοφανές.
Αλλά πότε συμφώνησαν φιλόλογοι μεταξύ τους, για να συμφωνήσουν τώρα...

Κοιτούσα το πρωί απαντήσεις φροντιστηρίων.
Πες μου πώς γίνεται να υπάρχει τμήμα της παραγράφου που δεν αναπτύσσεται, που δεν αναγνωρίζεται ως χωρίο σε καμία μέθοδο ανάπτυξης... Σαν να μην υπάρχει ρε παιδί μου μέσα στην παράγραφο ένα πράγμα.

Μετά το "δηλαδή" δεν γίνεται να υπάρχει παράδειγμα (εννοώ στο συγκεκριμένο χωρίο), διότι πολύ απλά ΔΕΝ δίνει παραδείγματα, αλλά επεξηγεί ποια είναι "ΟΛΑ τα δεδομένα" που προανέφερε· δεν φαίνεται δηλαδή ότι αναφέρει ενδεικτικά κάποια δεδομένα, αλλά ότι τα παραθέτει αναλυτικά ΟΛΑ. Εάν υπήρχε στο τέλος ένα "κλπ.", "κ.ά." "κ.τ.ό" θα άλλαζε το θέμα (ίσως, διότι και πάλι θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι έχουμε ΑΤΕΛΗ ΔΙΑΙΡΕΣΗ).
Οπότε παραδείγματα... γιοκ.

Υποψιάζομαι ότι η ΠΕΦ δεν βάζει το αίτιο αποτέλεσμα, θεωρώντας το πρώτο και το τελευταίο μέρος ΘΕΜΑΤΙΚΗ ΠΡΟΤΑΣΗ και ΚΑΤΑΚΛΕΙΔΑ, και όχι ΑΝΑΠΤΥΞΗ.

Την τελευταία παρατήρηση την κάνω με μεγάλη επιφύλαξη... Δεν έχω πειστεί ότι οι άνθρωποι -τουλάχιστον μέχρι τώρα- διαθέτουν και πολλή φρόνηση... Ίσως άλλαξε η... βάρδια.

[PDE ads]

[apri]

Υποψιάζομαι ότι η ΠΕΦ δεν βάζει το αίτιο αποτέλεσμα, θεωρώντας το πρώτο και το τελευταίο μέρος ΘΕΜΑΤΙΚΗ ΠΡΟΤΑΣΗ και ΚΑΤΑΚΛΕΙΔΑ, και όχι ΑΝΑΠΤΥΞΗ.

Αν το δεις έτσι, ναι είναι λογικό.

Μετά το "δηλαδή" δεν γίνεται να υπάρχει παράδειγμα (εννοώ στο συγκεκριμένο χωρίο), διότι πολύ απλά ΔΕΝ δίνει παραδείγματα, αλλά επεξηγεί ποια είναι "ΟΛΑ τα δεδομένα" που προανέφερε· δεν φαίνεται δηλαδή ότι αναφέρει ενδεικτικά κάποια δεδομένα, αλλά ότι τα παραθέτει αναλυτικά ΟΛΑ. Εάν υπήρχε στο τέλος ένα "κλπ.", "κ.ά." "κ.τ.ό" θα άλλαζε το θέμα (ίσως, διότι και πάλι θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι έχουμε ΑΤΕΛΗ ΔΙΑΙΡΕΣΗ). Οπότε παραδείγματα... γιοκ.

Να σου πω την αλήθεια, δεν ξέρω. Είπα και εγώ πιο πάνω  ότι επειδή δεν λέει "κλπ", ίσως να παραθέτει όλα τα δεδομένα, οπότε τελικά να είναι διαίρεση. Όμως, δεν είμαι σίγουρη ότι πράγματι αναφέρει όλα τα δεδομένα. Ας πούμε, τα λεγόμενα "γεωχωρικά δεδομένα" των μνημείων πού είναι; Εντάσσονται στο μυαλό του συγγραφέα στα "χαρακτηριστικά" ή όχι;
To ιδιοκτησιακό καθεστώς τους πού είναι; Εντάσσεται στο γενικό όρο "κατάσταση" ή όχι;
Ο όρος "δεδομένα" είναι πολύ ευρύς και δεν ξέρω αν εξαντλείται σ' αυτά που παραθέτει (π.χ στην κατηγοριοποίηση των μνημείων είναι πιο σαφές ότι παρατίθενται όλες οι κατηγορίες με κριτήριο το βαθμό γνώσης τους). Ούτε ξέρω αν έχει ανάλογη πρόθεση ο συγγραφέας, γιατί δεν έχει προκαταβολική αρίθμηση (π.χ είναι τα εξής πέντε).

Γι' αυτό λέω ότι το θέμα της ατελούς και τέλειας διαίρεσης (παραδείγματα-διαίρεση) δεν είναι τόσο σαφές και πραγματικά πιστεύω -όχι μόνο σ' αυτήν την περίπτωση, αλλά και στην περιγραφή των συντακτικών φαινομένων- ότι όταν βάζουμε πολλές υποκατηγορίες, μοιραία δημιουργούνται προβλήματα, καθώς τα όρια διάκρισής τους δεν είναι πάντα ξεκάθαρα.

Κοιτούσα το πρωί απαντήσεις φροντιστηρίων.
Πες μου πώς γίνεται να υπάρχει τμήμα της παραγράφου που δεν αναπτύσσεται, που δεν αναγνωρίζεται ως χωρίο σε καμία μέθοδο ανάπτυξης... Σαν να μην υπάρχει ρε παιδί μου μέσα στην παράγραφο ένα πράγμα.

Τι εννοείς; Δεν αναφέρουν το κομμάτι με το "δηλαδή" στις απαντήσεις;

[quidam omnia sciens...]

@apri

Aκριβώς έτσι. Δεν συμπεριλαμβάνεται το χωρίο με το "δηλαδή" στην απάντηση

Δεν διερευνούμε κάτι άλλο στις ασκήσεις αυτές παρά ερμηνεύουμε τις προθέσεις του συγγραφέα και εξάγουμε συμπεράσματα από τα δεδομένα ανά χείρας. Δεν αναλύουμε δηλαδή την αντικειμενική (?) πραγματικότητα, παρά την κειμενική πραγματικότητα, το νου του συγγραφέα. Αυτό είναι το νόημα της κειμενικής ανάλυσης, έτσι δεν είναι; Εδώ λοιπόν φαίνεται ότι λέγοντας "όλα" εννοεί αυτά που παραθέτει εν συνεχεία, όχι άλλα· κάνω λάθος...; Αν εννοεί και άλλα, εγώ πώς θα το καταλάβω ως αναγνώστης; Και αν δεν υπάρχει κειμενική ένδειξη που να με οδηγεί προς τα εκεί, δεν τα εκλαμβάνω ως παραδείγματα. Και εδώ έχουμε ένα προσεγμένο υποτίθεται κείμενο, επίσημου λόγου, με αναμενόμενα εκ μέρους του αναγνώστη στοιχεία επιστημονικού λόγου (ακρίβεια, σαφήνεια κλπ κλπ.)

Apri,
τα λέω κάθε χρόνο, έχω βαρεθεί τα ίδια και τα ίδια...
Δεν γίνεται να αναγκάζουμε τα δεδομένα να στριμώχνονται μέσα στα πλαίσια της διδασκόμενης ύλης. Δηλαδή να προσπαθούμε με βάση την διδακτέα ύλη να ερμηνεύσουμε φαινόμενα που δεν εμπίπτουν σε αυτή τη σφαίρα. (Είναι προφανές θέλω να πιστεύω ότι οι τρόποι ανάπτυξης κειμένου δεν είναι μόνο αυτοί που μαθαίνουμε στα παιδάκια στο σχολειό) Πώς να γίνει...; Απλά, δεν έπρεπε να ζητηθεί σε αυτή την παράγραφο η διερεύνηση της δομής. Θα θυμάσαι και τις -μνημειώδεις! - παλιότερες συζητήσεις μας για Λατινικά και αρχαία ελληνικά.

Από το MIT παρακαλώ, και ενδεικτικά:

http://www.mit.edu/course/21/21.guide/para-dev.htm

[efi1789]

ΕΣΕΙΣ ΠΟΥ

[PDE ads]

[apri]

Δεν αναλύουμε δηλαδή την αντικειμενική (?) πραγματικότητα, παρά την κειμενική πραγματικότητα, το νου του συγγραφέα. Αυτό είναι το νόημα της κειμενικής ανάλυσης, έτσι δεν είναι;

Σύμφωνοι. Αλλά όταν δεν είναι απόλυτα σαφής η κειμενική πραγματικότητα ή η πρόθεση του συγγραφέα, λαμβάνουμε υπ' όψιν την αντικειμενική πραγματικότητα που μπορεί να βοηθήσει.

Από την άλλη, σκέφτομαι τώρα πως αν ο συγγραφέας είχε στο μυαλό του παραδείγματα και δεν ήθελε να βάλει το "κλπ" (μερικοί το αποφεύγουν, όταν δεν είναι στο τέλος της περιόδου) θα είχε προτιμήσει να ξεκινήσει με το "όπως" και όχι με το "δηλαδή".
Οπότε πιθανότατα έχεις δίκιο.

Δεν γίνεται να αναγκάζουμε τα δεδομένα να στριμώχνονται μέσα στα πλαίσια της διδασκόμενης ύλης. Δηλαδή να προσπαθούμε με βάση την διδακτέα ύλη να ερμηνεύσουμε φαινόμενα που δεν εμπίπτουν σε αυτή τη σφαίρα. (Είναι προφανές θέλω να πιστεύω ότι οι τρόποι ανάπτυξης κειμένου δεν είναι μόνο αυτοί που μαθαίνουμε στα παιδάκια στο σχολειό) Πώς να γίνει...; Απλά, δεν έπρεπε να ζητηθεί σε αυτή την παράγραφο η διερεύνηση της δομής.

Συμφωνώ ότι δεν έπρεπε να επιλεγεί αυτή η παράγραφος, γιατί είναι όλη μια πρόταση και τα πράγματα μπερδεύονται.
Και από αυτήν την άποψη, θα συμφωνήσω με τη διαμαρτυρία της efi1789. Γιατί, για να χαρακτηριστεί σαφές το θέμα, δεν αρκεί τελικά να είναι σαφής η εκφώνηση του θέματος. Πρέπει να είναι σαφής και η απάντηση.


Δεν είναι μόνο η διδακτέα ύλη που μαθαίνουν τα παιδάκια στο σχολείο, όπως λες, που δεν επαρκεί πάντα.
Γενικά, η προσέγγιση μας στην πραγματικότητα δεν επαρκεί, για να ερμηνεύσει κάθε φαινόμενο. Γι' αυτό και οι επιστήμες συνεχώς εξελίσσονται.
(Καμιά φορά δε, κάποια πράγματα παραμένουν και ίσως πρέπει να παραμένουν δυσερμήνευτα. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.)

[efi1789]

ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΠΩΣ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΙΣΤΟΡΙΑ...ΠΟΥ ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΕΞΕΤΑΣΗΣ Κ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗΣ ΤΟΥ ΔΙΚΟΥ ΜΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ.!ΟΣΟΙ ΔΙΔΑΣΚΟΥΜΕ  ΕΚΘΕΣΗ Κ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ

[quidam omnia sciens...]

Δεν είναι μόνο η διδακτέα ύλη που μαθαίνουν τα παιδάκια στο σχολείο, όπως λες, που δεν επαρκεί πάντα.
Γενικά, η προσέγγιση μας στην πραγματικότητα δεν επαρκεί, για να ερμηνεύσει κάθε φαινόμενο. Γι' αυτό και οι επιστήμες συνεχώς εξελίσσονται.
(Καμιά φορά δε, κάποια πράγματα παραμένουν και ίσως πρέπει να παραμένουν δυσερμήνευτα. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.)

Δεν διαφωνώ με αυτό που λες. Αλλά εδώ μιλάμε για διδακτική και εξεταστική πρακτική, όχι για ερμηνευτική ή περιγραφική προσέγγιση της πραγματικότητας από έναν ερευνητή-επιστήμονα. Δεν ζητάμε από μαθητές να ερμηνεύσουν καμια πραγματικότητα, αλίμονο· ζητάμε απλά να εφαρμόσουν μεθόδους και διαδικασίες που τους διδάσκουμε για να ανευρίσκουν απαντήσεις που έχουμε από πριν ελέγξει εμείς ως εξεταστές ότι είναι δυνατόν να δοθούν. Οι υποψήφιοι δεν είναι επιστήμονες (και πολλοί ούτως ή άλλως ούτε πρόκειται να γίνουν), είναι απλά μαθητές-εξεταζόμενοι.
Σε αυτή λοιπόν την περίπτωση πρέπει (α) να ξέρουμε 100 για να διδάξουμε 40-50, (β) από τα 40-50 που διδάσκουμε να ξέρουμε ότι κατ' ουσίαν κατάλληλο για αξιολογικές διαδικασίες είναι και πάλι ένα συγκεκριμένο ποσοστό, όχι το 100% των διδασκομένων, (γ) να ξέρουμε πώς να διατυπώσουμε ένα ερώτημα, (δ) να είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε ότι έχουμε κάνει λάθος είτε στην επιλογή είτε στην ερμηνεία του φαινομένου, κλπ. (και έτσι σου δείχνω ότι δεν έχω εξαντλήσει το θέμα... ... μπορώ να πω κι άλλα)

Και εννοείται ότι συμφωνώ με την efi1789 για την... σαφήνεια των θεμάτων. Η σαφήνεια, ήθελα να πω, έχει δύο σκέλη: τη εκφραστική σαφήνεια στη διατύπωση, και τη σαφή/σε βάθος/συνολική κατανόηση του υπό εξέταση φαινομένου. Εάν υπάρχει προβλημα στο δεύτερο σκέλος, η σαφήνεια του πρώτου είδους δεν είναι επαρκής.

[apri]

Δεν ζητάμε από μαθητές να ερμηνεύσουν καμια πραγματικότητα, αλίμονο· ζητάμε απλά να εφαρμόσουν μεθόδους και διαδικασίες που τους διδάσκουμε για να ανευρίσκουν απαντήσεις που έχουμε από πριν ελέγξει εμείς ως εξεταστές ότι είναι δυνατόν να δοθούν.

Αυτό είναι το ευκταίο. Γίνεται πάντα; Είσαι σίγουρος ότι πάντα αυτοί που βάζουν τα θέματα στις Πανελλήνιες, έχουν ελέγξει διεξοδικά και το ποιες είναι οι απαντήσεις σ' αυτά; Εγώ καμιά φορά αμφιβάλλω.

Και τώρα που το ανέφερες, θυμάμαι και ένα ψυχολογικό τραύμα από τη

[quidam omnia sciens...]

Αυτό είναι το ευκταίο. Γίνεται πάντα; Είσαι σίγουρος ότι πάντα αυτοί που βάζουν τα θέματα στις Πανελλήνιες, έχουν ελέγξει διεξοδικά και το ποιες είναι οι απαντήσεις σ' αυτά; Εγώ καμιά φορά αμφιβάλλω.

Και τώρα που το ανέφερες, θυμάμαι και ένα ψυχολογικό τραύμα από τη

[quidam omnia sciens...]

ΕΣΕΙΣ ΠΟΥ

[quidam omnia sciens...]

ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΠΩΣ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΙΣΤΟΡΙΑ...ΠΟΥ ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΕΞΕΤΑΣΗΣ Κ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗΣ ΤΟΥ ΔΙΚΟΥ ΜΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ.!ΟΣΟΙ ΔΙΔΑΣΚΟΥΜΕ  ΕΚΘΕΣΗ Κ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ

[efi1789]

ΓΙΑ ΝΑ ΘΥΜΗΘΟΥΜΕ ΛΙΓΟ ΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΤΟΥ 12....ΕΔΩ ΣΥΖΗΤΟΥΣΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΟΡΘΟ Κ ΤΟ "ΟΡΘΟ" ΤΗΣ ΚΕΕ.
...ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΔΙΔΑΣΚΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ  ΑΠΟ ΤΗ ΔΙΔΑΚΤΕΑ....ΑΝ ΤΟΛΜΑΜΕ

[labr0s]

Μιας και τελειώσαμε με τις πανελλήνιες για το μάθημα της Έκθεσης, ήθελα να ρωτήσω σχετικά με του χρόνου. Γνωρίζει κανείς τι θα γίνει με το μάθημα στις πανελλήνιες του 2016; Θα αλλάξουν η ύλη και τα βιβλία; Σε μαθητές που θέλουν να ξεκινήσουν θερινή προετοιμασία τι θα διδάξουμε;

[Gwgaki]

ισχύει της ΚΕΕ

Δηλαδή οι διορθωτές θα λάβουν υπόψη τους μόνο τις απαντήσεις της ΚΕΕ; Η οδηγία ότι κάθε τεκμηριωμένη απάντηση είναι σωστή, δεν ισχύει;;; (π.χ. αίτιο-αποτέλεσμα και παραδείγματα);;