60-40 ή κάτι άλλο;

[sophie]

Μέσα στο site της ΠΕΑ βρήκα το παρακάτω άρθρο της Απογευματινής (20/2/07) για τους διορισμούς όπου προς το τέλος γράφει ότι εξετάζει το ΥΠΕΠΘ την πιθανότητα μετά τις εκλογές να αλλάξει το ποσοστό για τους διορισμούς σε 50-50.Υπάρχει κάπου αλλού ανάλογη δημοσίευση?
Ήξερα ότι η ΠΕΑ πιέζει προς αυτή την κατεύθυνση αλλά αυτό το "μετά τις εκλογές" τι ακριβώς σημαίνει?
Αν ισχύσει θα αλλάξουν τα πράγματα για τους διορισμούς που έχουν ήδη εξαγγελθεί (για 2008-2009 ας πούμε...) ?

[PDE ads]

[giotamike]

Δεν πιστεύω ότι μια εξέταση μπορεί να δείξει ποιός είναι ο καλύτερος εκπαιδευτικός. Αναλογιζόμενοι το πολυσύνθετο της εκπαιδευτικής διαδικασίας, θα ήθελα το ίδιο πολυσύνθετες εξετάσεις για την επιλογή των κατάλληλων στελεχών της εκπαίδευσης. Ειδικά αν θεωρηθεί ότι υφίσταται και ο παράγοντας τύχη που αναφέρατε, τότε μόνο αξιόπιστος δεν είναι ο διαγωνισμός. Κάποιος που σε έναν διαγωνισμό του παρελθόντος ήταν επιτυχών αλλά δεν διορίστηκε και μετά αποτυχών και μετά επιτυχών τι θα μπορούσε να θεωρηθεί;
Το πρόβλημα είναι δυσεπιλυτο, ιδιαίτερα αν αναλογιστούμε και την πολιτική χροιά που έχει η όλη κατάσταση από την εισαγωγή στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα έως και το διορισμό και την "επαγγελματική" απασχόληση ως εκπαιδευτικός. Το μόνο που θέλω να σημειώσω είναι ότι ανεξάρτητα από το τρόπο διορισμού θα πρέπει να προσπαθούμε συνέχεια και να εξελίσουμε τη γνώση μας, που είναι απαραίτητη για να είμαστε λειτουργικοί.

[spaceoddity]

Καλό θα ήταν να διόρθωνε κάποιος διαχειριστής ή συντονιστής το "επιτηρίδα" στην ψηφοφορία (απορώ πως δεν σας έχει βγάλει τα μάτια τόσο καιρό).

[mat]

Δεν πιστεύω ότι μια εξέταση μπορεί να δείξει ποιός είναι ο καλύτερος εκπαιδευτικός.

Μέχρις εδω που λένε και στο χωριό μου θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου.
Αλλά συγχώρεσέ με δεν καταλαβαίνω όλο το υπόλοιπο:

Αναλογιζόμενοι το πολυσύνθετο της εκπαιδευτικής διαδικασίας, θα ήθελα το ίδιο πολυσύνθετες εξετάσεις για την επιλογή των κατάλληλων στελεχών της εκπαίδευσης. Ειδικά αν θεωρηθεί ότι υφίσταται και ο παράγοντας τύχη που αναφέρατε, τότε μόνο αξιόπιστος δεν είναι ο διαγωνισμός. Κάποιος που σε έναν διαγωνισμό του παρελθόντος ήταν επιτυχών αλλά δεν διορίστηκε και μετά αποτυχών και μετά επιτυχών τι θα μπορούσε να θεωρηθεί;
Το πρόβλημα είναι δυσεπιλυτο, ιδιαίτερα αν αναλογιστούμε και την πολιτική χροιά που έχει η όλη κατάσταση από την εισαγωγή στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα έως και το διορισμό και την "επαγγελματική" απασχόληση ως εκπαιδευτικός. Το μόνο που θέλω να σημειώσω είναι ότι ανεξάρτητα από το τρόπο διορισμού θα πρέπει να προσπαθούμε συνέχεια και να εξελίσουμε τη γνώση μας, που είναι απαραίτητη για να είμαστε λειτουργικοί.

Δηλαδή? Το πρόβλημα του διορισμού είναι δυσεπίλυτο αλλά αφού διοριστούμε να κοιτάξουμε στη συνέχεια πως θα εξελιχθούμε και θα γίνουμε πιθανόν εκπαιδευτικοί στου "κασίδη" το κεφάλι, στην προκειμένη περίπτωση στο κεφάλι του όποιου μαθητή έχει την «τύχη» να βρεθεί μπροστά μας?
Η επιτυχή ή μη επιτυχή, η λειτουργική ή μη λειτουργική μας επαγγελματική σταδιοδρομία επαφίεται στις προσωπικές ανησυχίες, αναζητήσεις και προσπάθειες του καθενός? Και ποιός θα μας κρίνει, ποιός θα μας αξιολογήσει ότι είμαστε σωστοί εκπαιδευτικοί?
 Ή μήπως και αυτό είναι ένα δυσεπίλυτο πρόβλημα με πολιτική χροιά και δεν θα πρέπει να το αγγίζουμε?
Ίσως να ακούγομαι λίγο επιθετική αλλά δεν είναι αυτή η πρόθεσή μου. Για να το διευκρινίσω από την αρχή για μένα το πρόβλημα του ποιός κάνει ή δεν κάνει για εκπαιδευτικός πρέπει να είναι κατά το ήμισυ ξεκάθαρο άμα το διορισμό μας στην εκπαίδευση (δηλαδή κατά τη διαδικασία επιλογής μας για την απασχόληση μας στην εκπαίδευση) και κατά το άλλο μισό να ξεκαθαρίζει καθ’ όλη τη διάρκεια της επαγγελματικής μας σταδιοδρομίας με την αξιολόγηση μας.
Επίσης αναρωτιέμαι giotamike πως μπορεί να γίνει κάποιος λειτουργικός όπως λες όταν δεν ξέρει τον τρόπο? Δυστυχώς δεν αρκούν μόνο οι κάλες προθέσεις μας για να γίνουμε εκπαιδευτικοί ή κι ότι άλλο θέλεις όπως πολίτες, άνθρωποι κτλ.

Τώρα αν με ρωτούσε κανείς την γνώμη μου σε ότι αφορά στο σύστημα διορισμών πρωταρχικό θέμα θα ήταν να συμφωνηθεί από κοινού ότι καταρχήν πρέπει να υπάρχει ΕΝΑΣ και ΜΟΝΟ ΈΝΑΣ ΤΡΟΠΟΣ. Διότι τα "παραθυράκια" και οι διάφορες "τρυπούλες" του τύπου ωρομίσθιοι και αναπληρωτές που ανατροφοδοτούν και συντηρούν το καθεστώς της επετηρίδας, τον μόνο σκοπό που πραγματικά εξυπηρετούν είναι να μας κρατούν δέσμιους της ελπίδας για επαγγελματική αποκατάσταση στο δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα , προσκολλημένους και προσανατολισμένους σε μια άνομη συμπεριφορά.
Αλλά θέλει «Αρετή και Τόλμη η Ελευθερία»
Θέλει πολύ δουλειά και κόπο για να βγούμε στο φως πρώτα απο μας τους ίδιους και μετά πάλι από εμάς τους ίδιους που παίζουμε στο πολιτικό σκηνικό.

[PDE ads]

[giotamike]

Δηλαδή? Το πρόβλημα του διορισμού είναι δυσεπίλυτο αλλά αφού διοριστούμε να κοιτάξουμε στη συνέχεια πως θα εξελιχθούμε και θα γίνουμε πιθανόν εκπαιδευτικοί στου "κασίδη" το κεφάλι, στην προκειμένη περίπτωση στο κεφάλι του όποιου μαθητή έχει την «τύχη» να βρεθεί μπροστά μας?

Σε καμία περίπτωση. Το πρόβλημα του διορισμού που αναφέρω έχει σχέση με τη διοικιτική χροιά του θέματος. Έχουμε όμως χρέος ύστερα αλλά και πριν από το διορισμό να εξελισσόμαστε και να γινόμαστε αρτιότεροι λειτουργοί. Εκτός και πιστεύεις ότι όλη και όλη η γνώση περιορίζεται στα προπτυχιακά μαθήματα του Πανεπιστημίου ή στους διαδρόμους του Φροντηστηρίου για τους διαγωνιζόμενους του ΑΣΕΠ. Διαρκής προσπάθεια για γνώση είναι η άποψη μου.

Η επιτυχή ή μη επιτυχή, η λειτουργική ή μη λειτουργική μας επαγγελματική σταδιοδρομία επαφίεται στις προσωπικές ανησυχίες, αναζητήσεις και προσπάθειες του καθενός? Και ποιός θα μας κρίνει, ποιός θα μας αξιολογήσει ότι είμαστε σωστοί εκπαιδευτικοί?

Η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών είναι ένα άλλο εξίσου δυσεπίλυτο πρόβλημα που θέλει διαρκή και συνεχή προσπάθεια. Σαφώς ο διαγωνισμός του ΑΣΕΠ δεν μπορεί να αξιολογήσει του εκπαιδευτικούς. (άποψή μου).

 Ή μήπως και αυτό είναι ένα δυσεπίλυτο πρόβλημα με πολιτική χροιά και δεν θα πρέπει να το αγγίζουμε?

Το εναντίον.

Ίσως να ακούγομαι λίγο επιθετική αλλά δεν είναι αυτή η πρόθεσή μου.

Όντως ακούγεσαι επιθετική και δεν μπορώ να καταλάβω το λόγο μιας και το μόνο που προτείνω είναι η διαρκής εξέλιξη και γνώση.

Για να το διευκρινίσω από την αρχή για μένα το πρόβλημα του ποιός κάνει ή δεν κάνει για εκπαιδευτικός πρέπει να είναι κατά το ήμισυ ξεκάθαρο άμα το διορισμό μας στην εκπαίδευση (δηλαδή κατά τη διαδικασία επιλογής μας για την απασχόληση μας στην εκπαίδευση) και κατά το άλλο μισό να ξεκαθαρίζει καθ’ όλη τη διάρκεια της επαγγελματικής μας σταδιοδρομίας με την αξιολόγηση μας.
Επίσης αναρωτιέμαι giotamike πως μπορεί να γίνει κάποιος λειτουργικός όπως λες όταν δεν ξέρει τον τρόπο? Δυστυχώς δεν αρκούν μόνο οι κάλες προθέσεις μας για να γίνουμε εκπαιδευτικοί ή κι ότι άλλο θέλεις όπως πολίτες, άνθρωποι κτλ.

Ο τρόπς διορισμού για εμένα δεν πιστοποιεί την έννοια ως λειτουργού, τουλάχιστον ακόμα και με αυτό το τρόπο.

Τώρα αν με ρωτούσε κανείς την γνώμη μου σε ότι αφορά στο σύστημα διορισμών πρωταρχικό θέμα θα ήταν να συμφωνηθεί από κοινού ότι καταρχήν πρέπει να υπάρχει ΕΝΑΣ και ΜΟΝΟ ΈΝΑΣ ΤΡΟΠΟΣ. Διότι τα "παραθυράκια" και οι διάφορες "τρυπούλες" του τύπου ωρομίσθιοι και αναπληρωτές που ανατροφοδοτούν και συντηρούν το καθεστώς της επετηρίδας, τον μόνο σκοπό που πραγματικά εξυπηρετούν είναι να μας κρατούν δέσμιους της ελπίδας για επαγγελματική αποκατάσταση στο δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα , προσκολλημένους και προσανατολισμένους σε μια άνομη συμπεριφορά.


Σίγουρα τα παραθυράκια θα πρέπει να κλείνουν.

Αλλά θέλει «Αρετή και Τόλμη η Ελευθερία»
Θέλει πολύ δουλειά και κόπο για να βγούμε στο φως πρώτα απο μας τους ίδιους και μετά πάλι από εμάς τους ίδιους που παίζουμε στο πολιτικό σκηνικό.

[spaceoddity]

giotamike, χαίρομαι που απάντησες συμπυκνωμένα και περιεκτικά σε ένα ακόμη λογύδριο χωρίς νόημα και ειρμό... αν έχω όρεξη θα ξαναμπώ αργότερα να δω την αντεπίθεση.

(σπάνια μπαίνω πια, κυρίως χαίρομαι να βλέπω πως τα παλιά γραφόμενά μου διαβάζονται, και σαν αποτέλεσμα το κάρμα μου πέφτει άλλη μια μονάδα και εκεί κι αν χαίρομαι, αν κρίνω από το επίπεδο των high scorers... α, και θα ανοίξω νήμα τον Ιούνιο με τίτλο "Εξωδιδακτική απασχόληση - Μαθητικοί διαγωνισμοί - Παρουσιάσεις σχολικών προγραμμάτων" όπου θα μπορεί ο κάθε εκπαιδευτικός να γράψει τις εμπειρίες και τις επιτυχίες (ή και αποτυχίες, για να μαθαίνουμε από τα λάθη μας) του για τη χρονιά 2006-7... εκεί έχω ρίξει όλο το βάρος του χρόνου μου ΕΚΤΟΣ αίθουσας... συνεχίστε τις άσκοπες αντιπαραθέσεις, εγώ γλίτωσα ).

Α, και εκπαιδευτικοί είμαστε, δεν είναι ωραία εικόνα η ατονική και ανορθόγραφη γραφή (λάθος έγραφα τόσο καιρό "λογίδριο", το διαπίστωσα τώρα που άνοιξα Τεγόπουλο... ας μου το έλεγε κάποιος να διορθωθώ πιο γρήγορα)

[janet]

είναι πιο αξιοκρατικο κατά τη γνώμη μου να γίνονται μόνο με το γραπτό διαγωνισμό. Είναι άδικο να διορίζονται άτομα που δεν πιάνουν κάν τη βάση και να διορίζονται με τα μόρια που έχουν αποκτήσει με τα κονέ τους. Να διορίζουν σιγά σιγά όλους τους επιτυχόντες του γραπτού και μετά όταν εξαντληθεί ο πίνακας επιτυχόντων , που έχουν περάσει τη βάση , να ξανακάνουν διαγωνισμό. Είναι αδιανόητο να γράφεις 75 και να είσαι εκτός διορισμών . Αυτή είναι η γνώμη μου

[ovidius]

Για να γίνεις πλέον Αναπληρωτής ή Ωρομίσθιος νομίζω ότι υπάρχουν 2 δρόμοι : Ο ένας , ο νόμιμος, είναι μέσω ΑΣΕΠ από τα μόρια επιτυχίας. Υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι στον κλάδο μου (ΠΕ02) που μέσω της επιτυχίας τους σε ένα ή δύο διαγωνισμούς σήμερα δουλεύουν ως αναπληρωτές και ωρομίσθιοι. Ο άλλος είναι μέσα από ύποπτη πρϋπηρεσία σε σχολεία που οι προσλήψεις γίνονται με συνέντευξη και μόρια ελέω Μακαριότατου καθώς και από προϋπηρεσία σε ιδιωτικά σχολεία, που αποκτάται κυρίως με γνωριμίες. Η ΠΔΣ από μόνη της δεν οδηγεί σε πρόσλψη Αναπληρωτών ή Ωρομισθίων, αφού τα μόρια που δίνει είναι ελάχιστα. Η ΠΔΣ όμως (που είναι θέμα διασυνδέσεων) διαμορφώνει την κατάσταση στον Πίνακα Αναπληρωτών και βοηθά κάποιον που του λείπουν ορισμένα μόρια να τα αποκτήσει, παρακάμπτοντας την οδυνηρή εμπειρία του ΑΣΕΠ.
Όπως έχει τώρα  η κατάσταση το σύστημα 60-40 θεωρώ πως είναι δίκαιο. Ακόμα και η πρόσθεση των ακάλυπτων θέσεων 30μηνου στο 40% δεν πρέπει να θεωρείται θέμα υψίστης σημασίας, επειδή οι θέσεις αυτές κατά κύριο λόγο θα καλυφθούν από επιτυχόντες του ΑΣΕΠ, που βρίσκονται με τα μόρια της επιτυχίας τους (και την προϋπηρεσία που απέκτησαν λόγω αυτών) στον Πίνακα Διορισμού.
Νομίζω όμως πως με την πάροδο των χρόνων και για να μην υπάρχουν εκπαιδευτικοί που παρακάμπτουν δοκιμασίες, θα πρέπει οι διορισμοί να γίνονται αποκλειστικά μέσω ΑΣΕΠ, αφού όμως πρώτα αποδεχθεί το Υπουργείο την πριμοδότηση όσων υποψηφίων μετέχουν στο διαγωνισμό με μόρια ίσα με τα μόρια επιτυχίας τους στους προηγούμενους διαγωνισμούς.Επειδή αυτό δεν γίνεται προς το παρόν (ίσως επειδή αντικρούει σε συμφέροντα, ίσως επειδή κανείς δεν πίεσε οργανωμένα), το 60-40 (ίσως και το 50-50) θα πρέπει να παραμείνει.

Δεν μπαίνω στη διαδικασία περί αξιολόγησης γιατί δεν θεωρώ ότι το ΑΣΕΠ αξιολογεί. Απλά νομιμοποιεί την ανεργία ενός μεγάλου μέρους της εκπαιδευτικής κοινότητας και δίνει ψωμί σε πολλούς που ζούν από αυτόν το διαγωνισμό εμπορευόμενοι ελπίδες νέων (ή και κάπως μεγαλύτερων) για ένα αξιοπρεπές εργασιακό μέλλον.

[janet]

τι εννοείς όταν λές προσλήψεις με συνέντευξη? συμβαίνει αυτό στα δημόσια σχολεία?

[lio]

Α, και εκπαιδευτικοί είμαστε, δεν είναι ωραία εικόνα η ατονική και ανορθόγραφη γραφή (λάθος έγραφα τόσο καιρό "λογίδριο", το διαπίστωσα τώρα που άνοιξα Τεγόπουλο... ας μου το έλεγε κάποιος να διορθωθώ πιο γρήγορα)

Δε θα γίνουμε και αγενείς χωρίς λόγο space oddity. Εξάλλου ούτε φιλόλογος είσαι, ούτε δασκάλα, ούτε νηπιαγωγός. Αυτές πια, αν δεν ξέρουν γραφή κι ανάγνωση, τότε μένει να μας πουν τι είναι αυτό που τέλος πάντων γνωρίζουν, ώστε να δικαιολογούν και τον τίτλο τους ως επιστήμονες.

[janet]

Συγνώμη , αλλά είναι τραγικό να θες να γίνεις εκπαιδευτικός και να μη γράφεις σωστά.Θυμήθηκα μία περίπτωση , ενός ατόμου που ήθελε να συμμετάσχει στο γραπτό διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, οικονομολόγος και δεν ήξερε να κάνει διαίρεση....και σκεφτόταν πως θα λύσει τις ασκήσεις ...το ότι κάποιοι έχουν πτυχία δεν μου λέει εμένα τίποτα πλέον. Είναι λυπηρό αυτό που λέω αλλά υπάρχουν πολλές τέτοιες περιπτώσεις

[ovidius]

τι εννοείς όταν λές προσλήψεις με συνέντευξη? συμβαίνει αυτό στα δημόσια σχολεία?

Σιβιτανίδειος κλπ

[sophie]

Όπως έχει τώρα  η κατάσταση το σύστημα 60-40 θεωρώ πως είναι δίκαιο.

Συμφωνώ.

...θα πρέπει οι διορισμοί να γίνονται αποκλειστικά μέσω ΑΣΕΠ...

Με αυτό θα συμφωνούσα μόνο με την προϋπόθεση ότι θα άλλαζε "μορφή" αυτός ο διαγωνισμός γιατί, έτσι όπως είναι τώρα, μόνο αξιοκρατικός δεν είναι!

Έχω όμως μια απορία...
Ουσιαστικά ο απώτερος στόχος της ΠΕΑ είναι η κατάργηση του ΑΣΕΠ και η καθιέρωση ως τρόπου διορισμού των εκπαιδευτικών μόνο μέσω πίνακα.
"...Την πάλη για την κατάργηση του διαγωνισμού του ΑΣΕΠ ως τρόπου διορισμού και την διεκδίκηση ενός αξιόπιστου και δίκαιου συστήματος διορισμών που να στηρίζεται στην προϋπηρεσία και το χρόνο λήψης του πτυχίου..." (απόσπασμα από την ιστοσελίδα της ΠΕΑΝ)
Θεωρητικά μιλώντας, αν αυτό κάποια στιγμή "περάσει", τι θα γίνει με όλους αυτούς που δεν έχουν δουλέψει ως αναπληρωτές (ανήκουν πχ στον πίνακα Γ)?
Μέχρι τώρα μπορούσες να δουλέψεις αναπληρωτής μαζεύοντας μόρια μέσω ΑΣΕΠ (έτσι τουλάχιστο γινόταν η αρχή)...
Αν δεν υπάρχει ο διαγωνισμός, με ποια κριτήρια θα μπορούσες να ξεκινήσεις να δουλεύεις αναπληρωτής?

[mat]

Όπως έχει τώρα  η κατάσταση το σύστημα 60-40 θεωρώ πως είναι δίκαιο.

Συμφωνώ.

...θα πρέπει οι διορισμοί να γίνονται αποκλειστικά μέσω ΑΣΕΠ...

Με αυτό θα συμφωνούσα μόνο με την προϋπόθεση ότι θα άλλαζε "μορφή" αυτός ο διαγωνισμός γιατί, έτσι όπως είναι τώρα, μόνο αξιοκρατικός δεν είναι!

Έχω όμως μια απορία...
Ουσιαστικά ο απώτερος στόχος της ΠΕΑ είναι η κατάργηση του ΑΣΕΠ και η καθιέρωση ως τρόπου διορισμού των εκπαιδευτικών μόνο μέσω πίνακα.
"...Την πάλη για την κατάργηση του διαγωνισμού του ΑΣΕΠ ως τρόπου διορισμού και την διεκδίκηση ενός αξιόπιστου και δίκαιου συστήματος διορισμών που να στηρίζεται στην προϋπηρεσία και το χρόνο λήψης του πτυχίου..." (απόσπασμα από την ιστοσελίδα της ΠΕΑΝ)
Θεωρητικά μιλώντας, αν αυτό κάποια στιγμή "περάσει", τι θα γίνει με όλους αυτούς που δεν έχουν δουλέψει ως αναπληρωτές (ανήκουν πχ στον πίνακα Γ)?
Μέχρι τώρα μπορούσες να δουλέψεις αναπληρωτής μαζεύοντας μόρια μέσω ΑΣΕΠ (έτσι τουλάχιστο γινόταν η αρχή)...
Αν δεν υπάρχει ο διαγωνισμός, με ποια κριτήρια θα μπορούσες να ξεκινήσεις να δουλεύεις αναπληρωτής?

Μα δεν το 'χεις καταλάβει sophie? Το πνεύμα και το ήθος της πλειοψηφίας (κι όχι όλων) αυτών που είτε υπηρετούν(μόνιμοι, αναπληρωτές,ωρομίσθιοι), είτε διαγωνίζονται, είτε αγωνίζονται είναι αυτό που υπαγορεύει η λογική του τύπου: "Εγώ να κάνω τη δουλειά μου για τους άλλους δεν με απασχολεί" ή "Τι μας νοιάζει εμάς τώρα για τα ξέμπαρκα τα μικρά που μόλις παίρνουν πτυχίο, αυτά έχουν όλα τα χρόνια μπροστά τους να κάνουν κάτι ...(παρόμοιο με μάς)"