*

Αποστολέας Θέμα: Επάρκεια χωρίς Proficiency;  (Αναγνώστηκε 51647 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος ericPaker

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 124
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #28 στις: Φεβρουάριος 17, 2011, 08:20:28 μμ »
.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 04, 2012, 11:55:14 πμ από ericPaker »

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 19:13:01 »

Αποσυνδεδεμένος mpxp

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 7
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #29 στις: Φεβρουάριος 18, 2011, 03:58:08 μμ »
Με άλλα λόγια θα ανοίξουν τα κλειστά επαγγέλματα και θα κλείσουν τα ανοιχτά?
Ακριβώς αυτό νομίζω, απλά φοβάμαι πως θα ανοίξει και στο επίπεδο της δημόσιας εκπαίδευσης (π.χ. απόφοιτοι κολλεγίων). Προσωπικά δεν είμαι υπέρ των κλειστών επαγγελμάτων, απλά θεωρώ πως πρέπει ο κάθε εκπαιδευτικός να διαθέτει κάποια προσόντα και γενικά να υπάρχουν κάποιες προ'υ'ποθέσεις ώστε να ασκήσει ο οποισδήποτε το οποιoδήποτε επάγγελμα. Το πως θα οριστούν αυτές είναι το πρόβλημα.
Εγώ πάλι δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ένας απόφοιτος ΠΤΔΕ ή ΦΠΨ με proficiency θεωρείται παιδαγωγικά ακατάλληλος για να διδάσκει Αγγλικά. Όπως επίσης δεν καταλαβαίνω τι πλεονέκτημα προσφέρει η γνώση της Γενετικής Μετασχηματιστικής Γραμματικής ή του Beowulf στον καθηγητή που καλείται να διδάξει λ.χ. την παθητική φωνή. Μεταξύ μας, εξ άλλου, δεν είναι και κανένα σοβαρό προσόν το να έχει διδαχθεί κανείς Διδακτική από την (κάθε) Παπαευθυμίου-Λύτρα.
Με αυτό τον τρόπο απαξιώνεις το πτυχίο της Αγγλικής νομίζω. Το θέμα δεν είναι μόνο η παιδαγωγική επάρκεια με τον τρόπο που το εννοείς. Αφενός τα μαθήματα διδακτικής και παιδαγωγικών του τμήματος βοηθούν αφάνταστα στη διδασκαλία συγκεκριμένα της αγγλικής γλώσσας και φυσικά ήταν πιο ουσιαστικά από αυτό που γράφεις. Σε σημείο που άτομα που είχαν ήδη το proficiency όταν μπήκαν στη σχολή αναγνώριζαν πως αν δεν είχαν κάνει κάποια από τα μαθήματα στη σχολή δε θα ένιωθαν έτοιμοι να διδάξουν. Αφετέρου τα μαθήματα λογοτεχνίας, ενισχύουν τη γενικότερη γνώση της γλώσσας και αντίληψης της κουλτούρας, που είναι σημαντική για τη διδασκαλία της γλώσσας. Μια από τις σημαντικότερες διαφορές πτυχιούχων αγγλικής γλώσσας και κατόχων proficiency για εμένα, είναι πως οι μεν έχουν ως βασικό στόχο την εκμάθηση της γλώσσας για την επίτευξη της επικοινωνίας μέσω αυτής και ως απόρροια έρχεται κι η απόκτηση ενός πιστοποιητικού γνώσης της, ενώ οι δε έχουν την απόκτηση πιστοποιητικού ως αυτοσκοπό και διδάσκουν κυρίως με έμφαση στη γραμματική(αρκετά παρωχημένη μέθοδος διδασκαλίας, αφού η μείξη διαφορών μεθόδων θεωρείται πλέον ως η αποτελεσματικότερη). Για να μην παρεξηγηθώ πιστεύω πως υπάρχουν κι εξαιρέσεις. Κατανοώ τις απόψεις σου μόνο και μόνο γιατί φαίνεται πως έχεις άγνοια για το τι προσφέρει το τμήμα αγγλικής, αλλά δε θα ήταν καλύτερο να σχηματίζεις άποψη όταν θα έχεις μια πιο σφαιρική εικόνα; Καταλήγωντας, το να έχει κάποιος απλά ένα proficiency δεν τον κάνει εκπαιδευτικό, χρειάζεται να έχει κι άλλα πράγματα (έστω να έχει κάνει κάποια εκπαίδευση, το cambridge κι η hau παρέχουν τέτοια σεμινάρια για παράδειγμα), οπότε πιστεύω πως το θέμα της επάρκειας όπως δίνεται τώρα έχει πολλές αδυναμίες...
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 18, 2011, 04:09:42 μμ από mpxp »

Αποσυνδεδεμένος translator

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 10
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #30 στις: Φεβρουάριος 23, 2011, 11:34:43 μμ »
Δε θα έπρεπε να γίνεται καν λόγος για επαγγελματική ενασχόληση με τα αγγλικά χωρίς πανεπιστημιακό πτυχίο.
Μιλάτε όλοι για το πόσο κατάλληλοι είναι οι κάτοχοι proficiency να διδάξουν αγγλικά. Εδώ τη γλώσσα δεν ξέρουν καλά καλά. Μια βάση στο proficiency δεν αντιπροσωπεύει και το καλύτερο επίπεδο αγγλικών. Δεν είναι μόνο η διδακτική ικανότητα που τους λείπει (αυτή μπορεί να αποκτηθεί στην πράξη σε κάποιο βαθμό), αλλά για μένα τους λείπει κυρίως η σε βάθος γνώση της αγγλικής γλώσσας.
Για να κάνω όμως και το συνήγορο του διαβόλου, πολλές φορές και οι απόφοιτοι αγγλικής φιλολογίας μπαίνουν στα χωράφια άλλων επιστημών, όπως για παράδειγμα της μετάφρασης. Το ότι τελείωσε κάποιος αγγλική φιλολογία (και ξέρω ότι προσφέρονται και κάποια μαθήματα μετάφρασης στο τμήμα) δε σημαίνει ότι ξέρει να μετάφραζει κιόλας. Η μετάφραση εξάλλου προϋποθέτει να εντρυφήσει κανείς σε δύο γλώσσες, όχι σε μία. Αλλά έχω συναντήσει κάποιους αποφοίτους αγγλικής να δηλώνουν και μετάφραστες. Μήπως έτσι θίγονται όμως και τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων μεταφραστικών σχολών (π.χ. Ιόνιο Πανεπιστήμιο);

Αποσυνδεδεμένος bitch

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5148
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΕΝΝΙΑ ΦΟΡΕΣ ΝΑ ΠΕΦΤΕΙΣ ΚΑΙ ΔΕΚΑ ΝΑ ΣΗΚΩΝΕΣΑΙ!!!
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #31 στις: Φεβρουάριος 23, 2011, 11:57:32 μμ »
Σωστά τα λες. Οι απόφοιτοι του Ιονίου είναι εξαιρετικοί στη δουλειά τους. Το τμήμα μετάφρασης και διερμηνείας είναι δύσκολο και απαιτητικό με υψηλότατες βάσεις και είναι πραγματικά άδικο απόφοιτοι ξενόγλωσσων φιλολογιών να δηλώνουν Μεταφραστές. Η τέχνη της Μετάφρασης δεν είναι απλά ξέρω τη λέξη και τη μεταφράζω - μετάφραση σημαίνει αποδίδω το νόημα, το ύφος, την περίσταση, το χώρο και το χρόνο του κειμένου και τόσα άλλα. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που η τέχνη του διδάσκειν δεν περιορίζεται στο να έχω ένα πιστοποιητικό και να το παίζω καθηγητής.
Ευχαριστούμε που μας το θύμισες κι αυτό - οφείλουμε να είμαστε δίκαιοι πρώτα με τον εαυτό μας!
Ρε....μην τρώτε συνέχεια !! Θα χρειαστεί να πάμε μετανάστες και δε θα χωράμε στις βάρκες!!!  :)


"έχω 476 μέρες καθυστέρηση...λέτε να μαι έγκυος; "γράφει η άλλη.. όχι μαντάμ!!! Απλά τράβα πάρτο απ΄το σχολείο γιατί σχόλασε!!!

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 19:13:01 »

Αποσυνδεδεμένος translator

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 10
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #32 στις: Φεβρουάριος 24, 2011, 08:17:08 πμ »
Και στο χώρο της μετάφρασης είναι ακόμη χειρότερα τα πράγματα. Δε χρειάζεσαι ούτε proficiency, ούτε καν lower, για να δηλώσεις μεταφραστής. Ο καθένας δηλώνει μεταφραστής, αφού στην ουσία το επάγγελμα αυτό δεν είναι νομικά κατοχυρωμένο.

Αποσυνδεδεμένος Alex100

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 42
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #33 στις: Φεβρουάριος 26, 2011, 09:36:43 μμ »
Γεια σας παιδιά  :D

Έριξα μια ματιά στο θεματάκι,

Κατ' αρχάς να πω ότι τελείωσα την αγγλική της Αθήνας πριν κάποια χρόνια, και οφείλω να ομολογήσω ότι διαβάζοντας ορισμένα σχόλια σ' αυτό το θέμα, αισθάνθηκα χωρίς υπερβολή ότι τελείωσα κάποια άλλη σχολή, και όχι την Φιλοσοφική στου Ζωγράφου, για αυτό αν και δεν σκόπευα να συμμετάσχω θα ήθελα να πω δυο λόγια αν μου επιτρέπετε. :)

Κάποια πραγματάκια πιο συγκεκριμένα: από την πρώτη στιγμή που μπήκα στην σχολή (1999) μέχρι όταν τελείωσα, θυμάμαι ένα ποσοστό φοιτητών με συνεχή αυξητική τάση (η οποία τάση δεν θα στοιχημάτιζα ότι έχει αντιστραφεί) περνούσε τα μαθήματα αντιγράφοντας ή αν τα περνούσε έστω με ένα χαριστικό πέντε ήταν και ευχαριστημένοι. Επίσης, μεγάλο ποσοστό των φοιτητών δεν πατούσε ποτέ (μα ποτέ...) στα μαθήματα. Μια ζωή θυμάμαι λίγες μέρες πριν την εξεταστική μια τεράστια ουρά στο φωτοτυπία, για μαζικό κοπιάρισμα σημειώσεων τρίτων. Τώρα τι επιστημονική αξία μπορεί να έχει ένα τέτοιο πτυχίο... το αφήνω στην κρίση-φαντασία του καθενός.

Στο επίπεδο των καθηγητών, είχαμε ορισμένους καθηγητές/τριες διαμάντια, που πραγματικά χαιρόσουν να κάνεις μάθημα μαζί τους. Δεν είχαμε όμως μόνο διαμάντια, για την ακρίβεια, τα διαμάντια δεν ήταν καν η πλειοψηφεία. Μπορώ να θυμηθώ περιπτώσεις και περιπτώσεις και περιπτώσεις. Καθηγητή που έμπαινε στην τάξη και αντί για καλημέρα έριχνε χριστοπαναγίες (Αδάμ) και πραγματευόταν ό,τι άσχετο του κατέβαινε, καθηγήτρια που έμπαινε στην τάξη μηχανικά, έβαζε την κασέτα να παίξει και έφευγε (Παναγή), καθηγήτριες (Τσιμπούκη, Παπακωνσταντίνου κ.ά.) των οποίων η προφορά ήταν χειρότερη από του Μιθριδάτη (αυτού των ημισκουμπρίων) και εσχάτως μαθαίνω ότι γνωστή και μη εξαιρετέα καθηγήτρια του τομέα λογοτεχνίας κάνει πλέον μάθημα στην τάξη υπαγορεύοντας σημειώσεις που κατέβασε από την wikipedia...

Σε επίπεδο σχολής και προγράμματος σπουδών τι να πω; Το πρόγραμμα σπουδών δεν είναι μυστικό, μπορεί να το δει κανείς στην επίσημη σελίδα του τμήματος. Όσον αφορά το καθαρά διδακτικό έργο, σχετικά και χρήσιμα είναι ίσως ένα 25-30% των μαθημάτων. Τα υπόλοιπα μαθήματα λογοτεχνικά κτλ καλά χρυσά και άγια, απαραίτητα σε ένα πανεπιστημιακού επιπέδου curriculum, αλλά δεν μπορώ να πω ότι μου πρόσφεραν κάτι χειροπιαστό στο κομμάτι της διδασκαλίας. Μάλιστα, δεν ήταν απίθανο (δεν ξέρω αν έχει αλλάξει τώρα) να τελειώσει κάποιος την σχολή χωρίς να έχει διδαχθεί ποτε παιδαγωγικά ή ψυχολογία, τα οποία ήταν και είναι ως επί το πλείστον προσφερόμενα μαθήματα επιλογής από τα γειτονικά τμήματα. Από την άλλη υπάρχει προσφερόμενο μάθημα επιλογής "Αραβική Λογοτεχνία"... ενδιαφέρον μάθημα αλλά τι σχέση μπορεί να έχει με διδασκαλία αγγλικών;;;.

Bottom line: Τόσο σαν φορολογούμενος, όσο και σαν γονέας, ελάχιστα με ενδιαφέρει αν ο κάτοχος Proficiency είναι και κατά πόσο ικανός να κάνει φροντιστήριο στο παιδί μου. Τον φροντιστή θα τον διαλέξω εγώ, και αν δεν μείνω ικανοποιημένος απλά θα πάω σε άλλο φροντιστήριο. Αυτό που με ενδιαφέρει όμως είναι ότι ξέρω πως μεγάλο ποσοστό των καθηγητών αγγλικών που διδάσκει ή θα διδάξει στα δημόσια σχολεία είναι ανεπαρκείς στο διδακτικό τους έργο. Και παρόλαυτά θα είναι στο απυρόβλητο. Ναι, αυτό και με ενδιαφέρει και με ενοχλεί.

Οπότε αγαπητοί φίλοι και συνάδελφοι, αντί να κατακεραυνώνετε τους κατόχους Proficiency, κατακεραυνώστε ΠΡΩΤΑ τα σάπια μήλα του χώρου μας, τα οποία και μας βγάζουν το όνομα στην πιάτσα. Τα οποία δεν είναι λίγα, δεν είναι καθόλου λίγα... Το Proficiency δεν εξασφαλίζει ότι ο κάτοχός του είναι κατάλληλος για παιδαγωγός, και δε νομίζω ότι γράφει πάνω κάτι τέτοιο. Δυστυχώς όμως, ούτε το πτυχίο αγγλικής φιλολογίας εξασφαλίζει κάτι τέτοιο, και δε νομίζω ότι όποιος έχει τέτοιο πτυχίο δεν ξέρει ότι συμβαίνουν όσα έγραψα παραπάνω ή ότι τα άκουσε... πρώτη φορά. Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας.

Συγγνώμη αν ακούστηκα υπερβολικά αρνητικός ή αν σας δυσαρέστησα. Το προτιμάω από το να βλογάω τα γένια μου και να σφυρίζω αδιάφορα.

Και στο χώρο της μετάφρασης είναι ακόμη χειρότερα τα πράγματα. Δε χρειάζεσαι ούτε proficiency, ούτε καν lower, για να δηλώσεις μεταφραστής. Ο καθένας δηλώνει μεταφραστής, αφού στην ουσία το επάγγελμα αυτό δεν είναι νομικά κατοχυρωμένο.

Ένα πράγμα είναι σίγουρο, ότι καμία σχολή δεν είναι ας πούμε γραμμή παραγωγής όπου μπαίνεις άσχετος και βγαίνεις "μάχιμος" μεταφραστής. Η εμπειρία απλά δεν μπορεί να διδαχθεί-μεταδοθεί. και επί της ουσίας αυτό είναι η μετάφραση. Η θεωρία ελάχιστα χρησιμεύει.

Φιλικά, Αλέξης
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 27, 2011, 03:07:25 πμ από Alex100 »

Αποσυνδεδεμένος translator

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 10
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #34 στις: Φεβρουάριος 26, 2011, 10:17:34 μμ »
Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που γράφεις, Αλέξη. Αυτά που λες για την αγγλική φιλολογία της Αθήνας δεν μπορώ να τα κρίνω, καθώς δε σπούδασα σε αυτό το τμήμα. Πάντως έχω διδάξει (σε μεταπτυχιακό επίπεδο) αποφοίτους αγγλικών φιλολογιών Αθήνας και Θεσσαλονίκης και το επίπεδο των αγγλικών τους δεν ήταν πάντα ό,τι καλύτερο.
Τώρα όσο για το τμήμα μετάφρασης στην Κέρκυρα, όπου σπούδασα, εννοείται ότι, όταν τελειώνεις τις σπουδές εκεί, δεν είσαι ακόμα επαγγελματίας μεταφραστής. Θέλει πολύ τριβή μετά το πτυχίο, όπως και με οποιαδήποτε άλλη σχολή.
Ωστόσο, το μεταφραστικό της Κέρκυρας, παρά τα όποια προβλήματά του, οργανωτικά, κτιριακά, κτλ., έχει καλό επίπεδο σπουδών  και δίνει γερές βάσεις στη μετάφραση. Άλλωστε η θεωρία της μετάφρασης αποτελεί ένα ελάχιστο μέρος του προγράμματος σπουδών, αφού οι φοιτητές διδάσκονται καμιά 15 ώρες την εβδομάδα πρακτική μετάφραση.

Αποσυνδεδεμένος bitch

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5148
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΕΝΝΙΑ ΦΟΡΕΣ ΝΑ ΠΕΦΤΕΙΣ ΚΑΙ ΔΕΚΑ ΝΑ ΣΗΚΩΝΕΣΑΙ!!!
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #35 στις: Φεβρουάριος 27, 2011, 11:06:40 πμ »
@ Alex θεωρώ ότι σε κάποια από όσα γράφεις έχεις δίκιο αλλά σε κάποια άλλα υπερβάλλεις. και ξεκινώ :

ίσως και να βγάλαμε διαφορετικές σχολές τελικά - εγώ βέβαια τελείωσα αρκετά χρόνια πριν απο σένα οπότε η δική μου εμπειρία είναι λίγο διαφορετική από τη δική σου. Εμείς τότε άδεια αμφιθέατρα δεν είχαμε και το ποσοστό όσων έκαναν κοπανίτσα ήταν ελάχιστο. Αλλά βέβαια τα πράγματα αλλάζουν.

Το να επιλέγει όμως ένας φοιτητής να μην περνάει ουτε έξω από τη σχολή του για εξάμηνα ολόκληρα είναι θέμα δικό του, δείχνει το δικό του ποιόν όχι της σχολής. Βεβαίως και υπάρχουν κι αυτοί που πέρασαν "ξέμπαρκα" εκεί....αυτοί που δεν το ήθελαν και πάρα πολύ ή που τους "έκατσε" να περάσουν εκεί. Καίτοι μια από τις πλεόν υψηλόβαθμες σχολές δε σημαίνει ότι όλοι οι απόφοιτοί της είναι εξαιρετικοί επιστήμονες. Μη γελιόμαστε.  Αλλά το αν θα ασχοληθείς σοβαρά ή όχι με αυτό που σπούδασες είναι θέμα του χαρακτήρα σου και άρα, δε γίνεται να κατηγορούμε τη σχολή για αυτό. Εδώ έχουν τελειώσει ιατρική κάποιοι - η οποια ιατρική θεωρείται κορυφαία σχολή - και ως γιατροί είναι τουλάχιστον "ζώα"...οπότε και εδώ ισχύει το " ή το χεις ή δεν το χεις" .

το επίπεδο των καθηγητών είναι λίγο πολύ έτσι σε όλες τις σχολές - το αγγλικό τμήμα δεν κατέχει τα πρωτεία σ΄αυτό. Απ τον κάθε καθηγητή όμως επιλέγεις να πάρεις όσα σου κάνουν - εξάλλου οι κρίσεις επ΄αυτού είναι πάντα προσωπικές. Ας πούμε εγώ θεωρώ την Παναγή κορυφαία - και σε προφορά και χρήση αγγλικών και σε επίπεδο μαθήματος ( λογοτεχνική κριτική μας έκανε εμάς). Αντίθετα τον Μπαμπινιώτη που μας έκανε γλωσσολογία στο α' εξάμηνο δεν τον θεωρώ καλό καθηγητή. Μπορει να ξέρει το αντικείμενό του όσο λίγοι και σ΄αυτό του βγάζω το καπέλο, αλλά στο αμφιθέατρο μόνος του τα έλεγε και μονος του τα καταλάβαινε. Ο Κοντός ας πούμε που μας έκανε το άλλο μισό του μαθήματος ήταν απείρως καλύτερος - κατ΄εμέ - από τον Μπαμπινιώτη.
Ο Τζαβάρας και ο Ηλιόπουλος ήταν εξαιρετικοί. Η Λύτρα επίσης ...αλλά ξαναλέω, αυτά αποτελούν προσωπικές κρίσεις δεν είναι θέσφατα και ως εκ τούτου δεν είναι και επιχειρήματα.

Το πρόγραμμα σπουδών πάλι καλώς έχει όπως έχει. Μερικοί ξεχνάνε φαίνεται ότι σπουδάζουν αγγλική γλώσσα και φιλολογία. Δεν σπουδάζουν για να γίνουν αποκλειστικά και μόνο καθηγητές πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας. Και εν πάσει περιπτώσει μια γενικότερη αντίληψη της γλώσσας δεν είναι κακό να υπάρχει. Το αν κάτι από όσα διδάχτηκες σε βοηθάει ή όχι στη διδασκαλία εντός τάξης είναι κάτι που θα το αποφασισεις εσύ. Αν ας πούμε αποφασίσεις να κάνεις ένα στεγνό και αποστειρωμένο μάθημα και να μην το προχωρήσεις παραπέρα, ναι, τότε τα περισσότερα από τα μαθήματα της σχολής θα σου είναι άχρηστα. Γιατί πολύ απλά θα παραμείνεις σε μάθημα επιπέδου φροντιστηρίου  - διδάσκω για fce όχι διδάσκω αγγλικά όμως.

Επιπρόσθετα θα επαναλάβω αυτό που ξαναέγραψα - αν νομίζει κανείς ότι όσα έμαθε ή όχι στο πανεπιστήμιο αποτελούν την Απόλυτη Γνώση είναι χαμένος απο χέρι. Το θέμα είναι να διευρύνουμε τις γνώσεις μας με κάθε μέσο και σε κάθε περίπτωση. Αν κάποιος νομίζει ότι ο κάθε Αδάμ αποτέλεσε το Α και το Ω της επιστήμης του είναι μακριά νυχτωμένος και δε φταίει ο Αδάμ εδώ

τέλος, δεν είναι κακό νομίζω να θέλουμε να εξασφαλίσουμε τα επαγγελματικά μας δικαιώματα. Και θεωρώ ότι κι εσύ ως πτυχιούχος του τμήματος οφείλεις να μας στηρίξεις επ΄αυτού. Δε μπορεί ο καθένας να εξισώνεται με σένα που έχεις πτυχίο και να δηλώνετε ότι κάνετε το ίδιο επάγγελμα. Αν εσένα δε σε ενοχλεί εμένα μ΄ενοχλεί πάρα πολύ. Και αν υπάρχουν πτυχιούχοι που είναι ανεπαρκείς - και που βεβαίως υπάρχουν - ναι, συμφωνώ να τους θέσουμε εκτός.  Βεβαίως και δεν είναι σωστό να εθελοτυφλούμε ως προς αυτό.

Αλλά αν υπάρχουν πτυχιούχοι που είναι ακατάλληλοι για την τάξη - έχοντας διαβάσει ένα σωρό προκειμένου να παρουν πτυχίο - μπορείς κατ΄αναλογία να φανταστείς τι γίνεται με κατόχους πιστοιποιητικών- επαρκειούχους που η μόνη τους σχέση με το αντικείμενο είναι τα άπαντα της express/ hillside/μπουκουβάλας/  oxford (σπανιότερα) και cup (ακόμα πιο σπάνια)....

άρα, κανείς δεν βλογάει τα γένια του - αλλά όλοι οφείλουμε να υπερασπίσουμε τα επαγγελματικά μας δικαιώματα. Όσο για την αξιολόγηση ενός εκάστου εξ ημών, συμφωνώ ότι πρέπει να αποτελέσει προτεραιότητα.
Ρε....μην τρώτε συνέχεια !! Θα χρειαστεί να πάμε μετανάστες και δε θα χωράμε στις βάρκες!!!  :)


"έχω 476 μέρες καθυστέρηση...λέτε να μαι έγκυος; "γράφει η άλλη.. όχι μαντάμ!!! Απλά τράβα πάρτο απ΄το σχολείο γιατί σχόλασε!!!

Αποσυνδεδεμένος Alex100

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 42
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #36 στις: Μάρτιος 02, 2011, 05:12:19 μμ »
Κατ' αρχάς με συγχωρείτε για το σεντόνι  >:(

@ Alex θεωρώ ότι σε κάποια από όσα γράφεις έχεις δίκιο αλλά σε κάποια άλλα υπερβάλλεις. και ξεκινώ :

Επί της ουσίας πάντως δεν βλέπω να διαφωνείς ιδιαίτερα, απλά τονίζεις περισσότερο κάποιες άλλες πτυχές, και καλά κάνεις. Και εγώ άλλωστε αυτό έκανα, αλλιώς θα μπορούσα απλά να κάνω παράθεση ένα τυχαίο μήνυμα, να γράψω ένα +1 και... τέλος. Αλλά αυτό δεν θα ήταν παράθεση απόψεων! Ελπίζω να μην είναι επιθυμητό να έχουμε όλοι την ίδια άποψη :) Τούτου λεχθέντος, συνεχίζω:

Παράθεση
το επίπεδο των καθηγητών είναι λίγο πολύ έτσι σε όλες τις σχολές - το αγγλικό τμήμα δεν κατέχει τα πρωτεία σ΄αυτό. Απ τον κάθε καθηγητή όμως επιλέγεις να πάρεις όσα σου κάνουν - εξάλλου οι κρίσεις επ΄αυτού είναι πάντα προσωπικές. Ας πούμε εγώ θεωρώ την Παναγή κορυφαία - και σε προφορά και χρήση αγγλικών και σε επίπεδο μαθήματος ( λογοτεχνική κριτική μας έκανε εμάς). Αντίθετα τον Μπαμπινιώτη που μας έκανε γλωσσολογία στο α' εξάμηνο δεν τον θεωρώ καλό καθηγητή. Μπορει να ξέρει το αντικείμενό του όσο λίγοι και σ΄αυτό του βγάζω το καπέλο, αλλά στο αμφιθέατρο μόνος του τα έλεγε και μονος του τα καταλάβαινε. Ο Κοντός ας πούμε που μας έκανε το άλλο μισό του μαθήματος ήταν απείρως καλύτερος - κατ΄εμέ - από τον Μπαμπινιώτη.
Ο Τζαβάρας και ο Ηλιόπουλος ήταν εξαιρετικοί. Η Λύτρα επίσης ...αλλά ξαναλέω, αυτά αποτελούν προσωπικές κρίσεις δεν είναι θέσφατα και ως εκ τούτου δεν είναι και επιχειρήματα.

Λες ότι τελείωσες αρκετά πριν από μένα, οπότε εικάζω ότι ας πούμε πρέπει να σου έκανε μάθημα η Παναγή πριν πόσα, 10-15 χρόνια; 20; Ε, προφανώς δεν μπορώ να έχω άποψη για το τι μάθημα έκανε τότε και πώς το έκανε. Αυτό που ξέρω σίγουρα και καταθέτω είναι ότι σήμερα η γυναίκα έρχεται στην σχολή μόνο για να κολλήσει ένσημα. Τι να παρακολουθήσεις Παναγή, τι να βάλεις στο CD ενα ομιλούν βιβλίο... ένα και το αυτό. Γενικότερα, αρκετοί από το προσωπικό κακώς βρίσκονται στην θέση που βρίσκονται. και αυτό δεν είναι ακριβώς είδηση, δεν είναι θέσφατο, και σίγουρα δεν είναι υποκειμενική κρίση! Εκτός αν θεωρείς υποκειμενικό βαθμό 2 (δυο) στο 80% των φοιτητών ενός μαθήματος. :-X Ή υποκειμενικό σε ώρες γραφείου να μην σηκώνεις τηλέφωνο. Και άλλες πολλές αντίστοιχες "παιδαγωγικές" μεθόδοι που δε νομίζω ότι ακούς πρώτη φορά. Από την άλλη βέβαια, τα παραπάνω είναι η μια πλευρά του νομίσματος (η αθέατη...). Πρέπει να αναφέρω για να είμαι δίκαιος ότι τα τελευταία χρόνια έχουν έρθει στην σχολή αρκετές νέες καθηγήτριες με εμφανή διάθεση για δουλειά και έχει υπάρξει μια ελπιδοφόρα νέα πνοή.

Ο Τζαβάρας έχει βγει στην σύνταξη. Ο Ηλιόπουλος παρά την ηλικία του και μια περιπέτεια που είχε με την υγεία του, παραμένει κορυφή στον τομέα του και δείχνει απίστευτη όρεξη να κάνει μάθημα ακόμα και μπροστά σε παγερά αδιάφορο κοινό...

Παράθεση
Το να επιλέγει όμως ένας φοιτητής να μην περνάει ουτε έξω από τη σχολή του για εξάμηνα ολόκληρα είναι θέμα δικό του, δείχνει το δικό του ποιόν όχι της σχολής.


Περίπου. Ναι, σαφώς και είναι θέμα επιλογής, αλλά όπως και να έχει, κάποιος μπορεί να ακολουθήσει αυτήν την οδό μόνο αν και εφόσον βρίσκει τον χώρο να κάνει. Καταλαβαίνεις πού το πάω ή μάλλον πού πάει μόνο του. Μπορεί κάποιος να πάρει το πτυχίο Proficiency χωρίς να κάνει μαθήματα ή αντιγράφοντας ή γλείφοντας τον καθηγητή; 0-1 προς το παρόν.

Παράθεση
Αυτήν την στιγμή, ,Βεβαίως και υπάρχουν κι αυτοί που πέρασαν "ξέμπαρκα" εκεί....αυτοί που δεν το ήθελαν και πάρα πολύ ή που τους "έκατσε" να περάσουν εκεί. Καίτοι μια από τις πλεόν υψηλόβαθμες σχολές δε σημαίνει ότι όλοι οι απόφοιτοί της είναι εξαιρετικοί επιστήμονες. Μη γελιόμαστε.  Αλλά το αν θα ασχοληθείς σοβαρά ή όχι με αυτό που σπούδασες είναι θέμα του χαρακτήρα σου και άρα, δε γίνεται να κατηγορούμε τη σχολή για αυτό. Εδώ έχουν τελειώσει ιατρική κάποιοι - η οποια ιατρική θεωρείται κορυφαία σχολή - και ως γιατροί είναι τουλάχιστον "ζώα"...οπότε και εδώ ισχύει το " ή το χεις ή δεν το χεις".

Περίπου αυτό λέω και εγώ. Ένα πτυχίο δεν σε κάνει επιστήμονα, τουλάχιστον στο μέρος του πλανήτη που λέγεται Ελλάδα. Δυστυχώς κατά την γνώμη μου, θα έπρεπε. Το Proficiency από την άλλη εξασφαλίζει όπως και να έχει ένα μίνιμουμ επίπεδο γνώσεων. 0-2 προς το παρόν.

Παράθεση
Το πρόγραμμα σπουδών πάλι καλώς έχει όπως έχει.

Πόσο σίγουρη είσαι για αυτό; Εγώ μέσα σε 6 χρόνια το θυμάμαι να άλλαξε τρεις φορές, και κοιτάζοντάς το τώρα το βλέπω να έχει ξαναλλάξει, μια ζωή μας θυμάμαι έξω από την γραμματεία να υπολογίζουμε αντιστοιχίες μαθημάτων... Άν έχει καλώς όπως έχει, τότε γιατί το αλλάζουν συνέχεια; Ακόμα και αν δεχτώ ότι κάποιες αλλαγές είναι απαραίτητες (που όλες δεν είναι), στην αγγλική Αθήνας ένα ποσοστό των μαθημάτων είναι επιλογής από τα ελληνικά τμήματα. Έχει καλώς. Έχει καλώς όμως και στην αγγλική Θεσσαλονίκης που δεν υπάρχει ούτε ένα; Ή δυο μέτρα και δυο σταθμά;

Σε κάθε περίπτωση, εμένα η ένστασή μου είναι ότι υποτίθεται ότι από την σχολή βγαίνεις καθηγητής, στην πράξη όμως τα μαθήματα παιδαγωγικών και ψυχολογίας μετριούνται στα δάχτυλα ή δεν είναι καν υποχρεωτικά. Στην πρακτική διδασκαλία για παράδειγμα, η Δενδρινού μας έδινε επιλογή αντί για πρακτική σε σχολεία, να πάρουμε τους αντίστοιχους βαθμούς με παρουσίαση εργασίας στην τάξη. Στα ελληνικά παιδαγωγικά τρίτου εξαμήνου, ο καθηγητής έδινε επιλογή απαλλακτικής εργασίας.

Παράθεση
Μερικοί ξεχνάνε φαίνεται ότι σπουδάζουν αγγλική γλώσσα και φιλολογία. Δεν σπουδάζουν για να γίνουν αποκλειστικά και μόνο καθηγητές πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας. Και εν πάσει περιπτώσει μια γενικότερη αντίληψη της γλώσσας δεν είναι κακό να υπάρχει. Το αν κάτι από όσα διδάχτηκες σε βοηθάει ή όχι στη διδασκαλία εντός τάξης είναι κάτι που θα το αποφασισεις εσύ. Αν ας πούμε αποφασίσεις να κάνεις ένα στεγνό και αποστειρωμένο μάθημα και να μην το προχωρήσεις παραπέρα, ναι, τότε τα περισσότερα από τα μαθήματα της σχολής θα σου είναι άχρηστα. Γιατί πολύ απλά θα παραμείνεις σε μάθημα επιπέδου φροντιστηρίου  - διδάσκω για fce όχι διδάσκω αγγλικά όμως.

Αν πρόσεξες (μάλλον όχι) εγώ τόνισα ότι όλα τα μαθήματα από κάθε γνωστικό πεδίο είναι απαραίτητα σε ένα πανεπιστημιακό πρόγραμμα. Δεν μιλούσαμε όμως για το πόσο καλύτερα αγγλικά μαθαίνεις αλλά για την παιδαγωγική επάρκεια ενός απόφοιτου αγγλικής και ενός κατόχου Prof, όχι; Το αν π.χ. η αγγλική ποίηση του 16ου αίωνα με βοηθάει στην διδασκαλία σαφώς και δεν είναι κάτι που μπορώ να το αποφασίσω εγώ, είναι προφανές ότι δεν με βοηθάει. Γενικότερα, το σύνολο των λογοτεχνικών μαθημάτων βοηθάει στην εξάσκηση της γλώσσας, βοηθάει στην ανάπτυξη κριτικής σκέψης, βοηθάει στον εμπλουτισμό εγκυκλοπαιδειακών γνώσεων, στην γνωριμία με σπάνια υφολογικά και γλωσσολογικά στοιχεία... στην μελέτη μιας ξένης κουλτούρας ανά τους αιώνες... Ως εκεί. Το αποτέλεσμα είναι ότι τα παιδαγωγικά αντικείμενα, ήτοι αυτά που υποτίθεται μας κάνουν να ξεχωρίζουμε μέσα στην τάξη σε σχέση με απλούς άσχετους κατόχους Prof είτε είναι ανύπαρκτα, είτε όταν υπάρχουν είναι ανεπαρκή. 0-3 μέχρι στιγμής.

Παράθεση
τέλος, δεν είναι κακό νομίζω να θέλουμε να εξασφαλίσουμε τα επαγγελματικά μας δικαιώματα. Και θεωρώ ότι κι εσύ ως πτυχιούχος του τμήματος οφείλεις να μας στηρίξεις επ΄αυτού. Δε μπορεί ο καθένας να εξισώνεται με σένα που έχεις πτυχίο και να δηλώνετε ότι κάνετε το ίδιο επάγγελμα. Αν εσένα δε σε ενοχλεί εμένα μ΄ενοχλεί πάρα πολύ. Και αν υπάρχουν πτυχιούχοι που είναι ανεπαρκείς - και που βεβαίως υπάρχουν - ναι, συμφωνώ να τους θέσουμε εκτός.  Βεβαίως και δεν είναι σωστό να εθελοτυφλούμε ως προς αυτό.

Τα επαγγελματικά μας δικαιώματα είναι υπέρ του δέοντος εξασφαλισμένα, από την στιγμή που έχουμε αποκλειστική πρόσβαση στο δημόσιο. Και λέω υπέρ του δέοντος όχι επειδή θα έπρεπε να είχαν πρόσβαση και κάτοχοι Prof, αλλά επειδή πολλοί από εμάς ΔΕΝ θα έπρεπε να είχαν.

Πέρα από το δημόσιο δε, στην ελεύθερη αγορά, επιβιώνει ο καθένας ανάλογα με την αξία του. Δεν πρόκειται να σου βρει και εξασφαλίσει δουλειά ούτε το πτυχίο αγγλικής, ούτε το prof, αν ο κάτοχος είναι στόκος.

Και εν τέλει, δεν θεωρώ ότι *οφείλω* να κάνω οτιδήποτε. Σε άλλο γειτονικό θέμα που διάβαζα πρόσεξα ότι υποστήριζες ένθερμα την καταδίκη της "κακώς εννοούμενης συναδελφικής αλληλεγγύης". Ξέρεις κάτι; Συμφωνώ απόλυτα.

Και για να το πάω ένα βήμα παραπέρα, υπάρχουν βασικά δυο λόγοι για να πάρει κάποιος Proficiency: η πιστοποίηση του επιπέδου γνώσης της γλώσσας που μπορεί να θέλει για τον χ, ψ λόγο καθώς και η δυνατότητα μελλοντικά να διδάξει αν χρειαστεί ή αν το αποφασίσει. Όπως ξέρουμε όλοι, ο δεύτερος λόγος υπερέχει συντριπτικά. Με άλλα λόγια; Αν κάποιος δεν μπορεί να διδάξει με prof, γιατί να πληρώσει ένα κάρο λεφτά σε φροντιστήρια για να πάει να το πάρει; Και σε αυτό το σενάριο όπου μάθημα θα έχουν το δικαίωμα να κάνουν μόνο απόφοιτοι αγγλικής, ποιος βγαίνει περισσότερο χαμένος; Ο κάτοχος prof που δεν θα μπορεί να διδάξει, ή ο απόφοιτος αγγλικής που θα χάσει τους πλέον προσοδοφόρους πελάτες του? Ρητορική ερώτηση φυσικά.

Παράθεση
Αλλά αν υπάρχουν πτυχιούχοι που είναι ακατάλληλοι για την τάξη - έχοντας διαβάσει ένα σωρό προκειμένου να παρουν πτυχίο - μπορείς κατ΄αναλογία να φανταστείς τι γίνεται με κατόχους πιστοιποιητικών- επαρκειούχους που η μόνη τους σχέση με το αντικείμενο είναι τα άπαντα της express/ hillside/μπουκουβάλας/  oxford (σπανιότερα) και cup (ακόμα πιο σπάνια)...

Εννοείται αυτό... Ωστόσο αφενός δεν διδάσκουν όλοι οι κάτοχοι prof, και αφετέρου από αυτούς που διδάσκουν δεν επιβιώνουν όλοι. Το τόνισα και παραπάνω: Αν δεν μείνω ικανοποιημένος από την μεθοδολογία και τα αποτελέσματα του φροντιστή του παιδιού μου, απλά θα αλλάξω φροντιστή και σαι σίγουρα θα ρωτήσω πριν πάω να το γράψω κάπου.

Παράθεση
άρα, κανείς δεν βλογάει τα γένια του - αλλά όλοι οφείλουμε να υπερασπίσουμε τα επαγγελματικά μας δικαιώματα. Όσο για την αξιολόγηση ενός εκάστου εξ ημών, συμφωνώ ότι πρέπει να αποτελέσει προτεραιότητα.

Διαβάζοντας αυτό το θέμα, διαπιστώνει κανείς ακριβώς αυτό. Ότι πολλοί ευλογούν τα γένια τους, πράγμα το οποίο δεν είναι εξολοκλήρου κακό. Μέχρι το σημείο που ξεκινούν να εθελοτυφλούν!

Κλείνοντας, πρέπει να διευκρινίσω δυο πράγματα για μένα: Εγώ ο ίδιος δεν έχω κανένα prof διότι το θεώρησα περιττό εφόσον επέλεξα να δώσω για την αγγλική. Δεν είχα την τύχη να διδαχθώ αγγλικά στο σχολείο γιατί μεγάλωσα σε ένα επαρχιακό χωριό και δεν τα πρόλαβα παρά μπάχαλο και σε κάποιες τάξεις μόνο, με αποτέλεσμα αγγλικά να μάθω κοντά σε καθηγήτρια που είχε μόνο Prof. Τολμώ να πω ότι η απόφασή μου να συνεχίσω μετά για την αγγλική επηρεάστηκε άμεσα από αυτήν και το μάθημα που έκανε, έστω και αν δεν είχε κανένα γαλαζοαίματο πτυχίο. Όσους καθηγητές αγγλικών γνώρισα ήταν από τελείως έως μάλλον αδιάφοροι, χωρίς να μπορώ να τους κατηγορήσω απόλυτα για αυτό... Επίσης, συνειδητά στην συνέχεια επέλεξα να προχωρήσω σε άλλο τελείως επαγγελματικό κλάδο, με αποτέλεσμα να βλέπω τα πράγματα στην παιδεία κάπως πιο ψύχραιμα και ουδέτερα (και κυνικά αν προτιμάτε, δεν θα παρεξηγηθώ).

Πάντα φιλικά, έστω και αν δεν σύμφωνούμε! :)
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 02, 2011, 05:24:23 μμ από Alex100 »

Αποσυνδεδεμένος antonis2200

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 139
  • ΠΕ 02
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #37 στις: Μάρτιος 02, 2011, 05:55:36 μμ »
Aυτο που εσυ λες ουδετερη ματια  , εγω το λεω ισοπεδωση..!!δεν ειμαι καθηγητης αγγλικων αλλα πιστευω πως δεν μπορεις να υποβιβαζεις το πτυχιο μιας πανεπιστημιακης σχολης  4ετους φοιτησης και να το κατεβαζεις στο επιπεδο του proficiency που ειναι κατι πολυ τεχνικο και συγκεκριμενο και αποδεικνυει απλα την καλη χρηση της γλωσσας...!!προσεξε , χρηση κι οχι δυνατοτητα διδασκαλιας της !!

Αποσυνδεδεμένος Alex100

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 42
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #38 στις: Μάρτιος 02, 2011, 06:03:24 μμ »
Aυτο που εσυ λες ουδετερη ματια  , εγω το λεω ισοπεδωση..!!δεν ειμαι καθηγητης αγγλικων αλλα πιστευω πως δεν μπορεις να υποβιβαζεις το πτυχιο μιας πανεπιστημιακης σχολης  4ετους φοιτησης και να το κατεβαζεις στο επιπεδο του proficiency που ειναι κατι πολυ τεχνικο και συγκεκριμενο και αποδεικνυει απλα την καλη χρηση της γλωσσας...!!προσεξε , χρηση κι οχι δυνατοτητα διδασκαλιας της !!

Αυτό το πτυχίο που λες, το έχω πάρει κι εγώ. Λες να μην έχω τίποτα καλύτερο να κάνω και να κάθομαι να το "ισοπεδώνω" έτσι να περνάει η ώρα; Επιπλέον, λες να μην ξέρω τι διδάχθηκα και τι μπορώ και δεν μπορώ να κάνω με αυτά που πήρα με αυτό το πτυχίο;

Εγω είπα κάποια πολύ συγκεκριμένα πράγματα, που θεωρώ ότι κρατήθηκαν στην αφάνεια στο υπόλοιπο thread: Δεν είπα ούτε ότι είναι το ίδιο με το prof, ούτε ότι κάποιος με prof έχει περισσότερες γνώσεις από έναν απόφοιτο αγγλικής.

Και ναι, είναι ουδέτερη ματιά γιατί ούτε να κερδίσω έχω ούτε να χάσω με αυτά που έγραψα. Έγραψα τι έχω δει, τίποτα παραπάνω, τίποτα παρακάτω!

Η αλήθεια δεν είναι πάντα γλυκιά, πλην όμως δεν φταίω εγώ για αυτό...

Παράθεση
προσεξε , χρηση κι οχι δυνατοτητα διδασκαλιας της !!

Ναι, πρέπει να το έχω τονίσει και διευκρινίσει τρεις ή τέσσερεις φορές μέχρι στιγμής. Θες να καταλήξεις κάπου και το επαναλαμβάνεις και μια πέμπτη;
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 02, 2011, 06:20:59 μμ από Alex100 »

Αποσυνδεδεμένος antonis2200

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 139
  • ΠΕ 02
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #39 στις: Μάρτιος 02, 2011, 06:45:14 μμ »
Το οτι επανελαβα κατι δε σημαινει οτι δεν το ειπες κι εσυ..!!νομιζω πως εχω το δικαιωμα να τονιζω την αποψη μου!!τωρα οσο για την αληθεια που λες...να σου επισημανω οτι ο καθενας μας τη βλεπει κι απο αλλη οπτικη!τι σε κανει να πιστευεις πως η δικη σου οπτικη ειναι η ορθη?αναρωτηθηκες ισως οτι αυτο που εσυ θεωρεις ως πλεονεκτημα, το οτι δηλ τα βλεπεις απο εξω, ειναι ισως και η αιτια που μπορει να εχεις μια στρεβλή εικόνα..?δε σου επιτιθεμαι  απλα σου λεω οτι τα πραγματα δεν ειναι ποτε μονοδιαστατα...
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 02, 2011, 06:49:10 μμ από antonis2200 »

Αποσυνδεδεμένος Alex100

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 42
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #40 στις: Μάρτιος 02, 2011, 06:55:24 μμ »
Το οτι επανελαβα κατι δε σημαινει οτι δεν το ειπες κι εσυ..!!νομιζω πως εχω το δικαιωμα να τονιζω την αποψη μου!!τωρα οσο για την αληθεια που λες...να σου επισημανω οτι ο καθενας μας τη βλεπει κι απο αλλη οπτικη!τι σε κανει να πιστευεις πως η δικη σου οπτικη ειναι η ορθη?αναρωτηθηκες ισως οτι αυτο που εσυ θεωρεις ως πλεονεκτημα, το οτι δηλ τα βλεπεις απο εξω, ειναι ισως και η αιτια που μπορει να εχεις μια στρεβλή εικόνα..?δε σου επιτιθεμαι  απλα σου λεω οτι τα πραγματα δεν ειναι ποτε μονοδιαστατα...

Μπορεί λοιπόν η δικιά μου οπτική να μην είναι ορθή. Μου επιτρέπεις όμως να την καταθέσω, σωστά; Άλλωστε, όπως αυτά που έγραψα είναι πράγματα που έζησα, όχι πράγματα που υποθέτω ή άκουσα από κάπου...

Π.χ. για αυτό που τόνισες, όπως είπες, ανάφερα ότι εμαθα αγγλικά, πήρα το FCE και πέρασα στις Πανελλήνιες κάνοντας φροντιστήριο σε καθηγήτρια ΜΟΝΟ με proficiency (και δεν είμαι ο μόνος, δεν είμαι καν ισχνή μειοψηφία). Με βάση αυτά που λες, το γεγονός αυτό είναι μυστήριο, ανεξήγητο. Δεν είναι όμως: οι παιδαγωγικές γνώσεις μπορούν να μεταδοθούν σε μια σχολή, η μεταδοτικότητα όχι. Η real life λοιπόν αποδεικνύει στην πράξη ότι και κάτοχοι prof μπορούν να είναι ικανότατοι δάσκαλοι, και απόφοιτοι αγγλικής μπορούν να είναι παντελώς ακατάλληλοι για την τάξη. Άσχετα με το τι στην θεωρία εξασφαλίζει το κάθε πτυχίο.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 02, 2011, 07:16:06 μμ από Alex100 »

Αποσυνδεδεμένος bitch

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5148
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΕΝΝΙΑ ΦΟΡΕΣ ΝΑ ΠΕΦΤΕΙΣ ΚΑΙ ΔΕΚΑ ΝΑ ΣΗΚΩΝΕΣΑΙ!!!
    • Προφίλ
Απ: Επαρκεια χωρις proficiency?
« Απάντηση #41 στις: Μάρτιος 02, 2011, 07:09:30 μμ »
ΦΤΟΥ ΜΟΛΙΣ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΟΤΙ ΤΑ ΜΙΣΑ ΑΠΟ ΟΣΑ ΕΙΧΑ ΓΡΑΨΕΙ ΕΚΑΝΑΝ ΦΤΕΡΑ....ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΑ ΑΛΛΑ ΜΙΣΑ ΩΣΠΟΥ ΝΑ ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΩ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΙΠΟΥΝ.... ΤΑ ΠΡΑΣΙΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ALEX ΤΑ ΑΛΛΑ ΔΙΚΑ ΜΟΥ.... ;D ;D ;D

Πόσο σίγουρη είσαι για αυτό; Εγώ μέσα σε 6 χρόνια το θυμάμαι να άλλαξε τρεις φορές, και κοιτάζοντάς το τώρα το βλέπω να έχει ξαναλλάξει, μια ζωή μας θυμάμαι έξω από την γραμματεία να υπολογίζουμε αντιστοιχίες μαθημάτων... Άν έχει καλώς όπως έχει, τότε γιατί το αλλάζουν συνέχεια; Ακόμα και αν δεχτώ ότι κάποιες αλλαγές είναι απαραίτητες (που όλες δεν είναι), στην αγγλική Αθήνας ένα ποσοστό των μαθημάτων είναι επιλογής από τα ελληνικά τμήματα. Έχει καλώς. Έχει καλώς όμως και στην αγγλική Θεσσαλονίκης που δεν υπάρχει ούτε ένα; Ή δυο μέτρα και δυο σταθμά;


όταν έγραψα ότι το πρόγραμμα σπουδών καλώς έχει αναφερόμουν στο τρέχον πρόγραμμα. Καλώς κάνουν και το αλλάζουν κατ΄εμέ. Πουθενά στον κόσμο δεν παραμένει ένα πρόγραμμα σταθερό στο διηνεκές -  και νομίζω αυτό το λες κι εσύ...Όσο για τα δύο μέτρα και δύο σταθμά της Αθήνας και της Θεσσαλονικης δε βλέπω πού είναι το πρόβλημα. Γιατί θα πρέπει όλες οι σχολές να έχουν κοινό πρόγραμμα; Λιγη αυτονομία στην τριτοβάθμια εκπ/ση δεν είναι κακό. Σύγκρινε ας πούμε το πρόγραμμα english literature μεταξύ των παν/μίων liverpool & swansea (για να μη σε πάω στα μεγάλα oxford vs cambridge). Θα δεις ότι δεν είναι ίδια - αν και φέρουν τον ίδιο τίτλο.

Σε κάθε περίπτωση, εμένα η ένστασή μου είναι ότι υποτίθεται ότι από την σχολή βγαίνεις καθηγητής, στην πράξη όμως τα μαθήματα παιδαγωγικών και ψυχολογίας μετριούνται στα δάχτυλα ή δεν είναι καν υποχρεωτικά. Στην πρακτική διδασκαλία για παράδειγμα, η Δενδρινού μας έδινε επιλογή αντί για πρακτική σε σχολεία, να πάρουμε τους αντίστοιχους βαθμούς με παρουσίαση εργασίας στην τάξη. Στα ελληνικά παιδαγωγικά τρίτου εξαμήνου, ο καθηγητής έδινε επιλογή απαλλακτικής εργασίας.

αντί απάντησης επ΄αυτού σου ξαναποστάρω αυτό που έγραψα και στο προηγούμενο ποστ:

Παράθεση
Μερικοί ξεχνάνε φαίνεται ότι σπουδάζουν αγγλική γλώσσα και φιλολογία. Δεν σπουδάζουν για να γίνουν αποκλειστικά και μόνο καθηγητές πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας. Και εν πάσει περιπτώσει μια γενικότερη αντίληψη της γλώσσας δεν είναι κακό να υπάρχει. όμως.
[/color]

Αν πρόσεξες (μάλλον όχι) εγώ τόνισα ότι όλα τα μαθήματα από κάθε γνωστικό πεδίο είναι απαραίτητα σε ένα πανεπιστημιακό πρόγραμμα. Δεν μιλούσαμε όμως για το πόσο καλύτερα αγγλικά μαθαίνεις αλλά για την παιδαγωγική επάρκεια ενός απόφοιτου αγγλικής και ενός κατόχου Prof, όχι; Το αν π.χ. η αγγλική ποίηση του 16ου αίωνα με βοηθάει στην διδασκαλία σαφώς και δεν είναι κάτι που μπορώ να το αποφασίσω εγώ, είναι προφανές ότι δεν με βοηθάει. Γενικότερα, το σύνολο των λογοτεχνικών μαθημάτων βοηθάει στην εξάσκηση της γλώσσας, βοηθάει στην ανάπτυξη κριτικής σκέψης, βοηθάει στον εμπλουτισμό εγκυκλοπαιδειακών γνώσεων, στην γνωριμία με σπάνια υφολογικά και γλωσσολογικά στοιχεία... στην μελέτη μιας ξένης κουλτούρας ανά τους αιώνες... Ως εκεί. Το αποτέλεσμα είναι ότι τα παιδαγωγικά αντικείμενα, ήτοι αυτά που υποτίθεται μας κάνουν να ξεχωρίζουμε μέσα στην τάξη σε σχέση με απλούς άσχετους κατόχους Prof είτε είναι ανύπαρκτα, είτε όταν υπάρχουν είναι ανεπαρκή. 0-3 μέχρι στιγμής.

η παιδαγωγική επάρκεια κάποιου είναι απόρροια της γενικότερης συγκρότησής του.Δεν σε κάνει καλύτερο παιδαγωγό αν έχεις διαβάσει τα άπαντα του Ματσαγκούρα ας πούμε αλλά δε σε κάνει και χειρότερο. Το να ξέρεις να διαβάζεις πάλι το φωνητικό αλφάβητο σαφώς θα σε βοηθήσει να πεις τη λέξη vocabulary όπως πρέπει - έστω και χωρίς την άψογη προφορά των βρετανών - και όχι /βοκαμπούλαρι/ όπως το άκουσα από επαρκειούχο... και η γνώση της αγγλόφωνης λογοτεχνίας δεν είναι άσχετη με τη διδασκαλία και την παιδαγωγική επάρκεια. Γιατί παιδαγωγική επάρκεια δεν έιναι μόνο το ΠΩΣ κάνω κάτι αλλά και το ΤΙ κάνω. Αν λοιπόν εγώ αποφασίσω να διδάξω ένα απόσπασμα από Yates, που το χω διδαχθεί και μου το χουν αναλύσει στο πανεπιστήμιο δε θα πάω τη διδασκαλία μου one level ahead?  Και άρα, αυτό δε θα με κάνει να ξεχωρίσω "ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΤΑΞΗ σε σχέση με απλούς άσχετους κατόχους proficiency" που θα αρκεστούν στο κείμενο a day in the life of.....( streetwise 3, p. 87)...

όσον αφορά τα επαγγελματικά μας δικαιώματα γράφεις:

Τα επαγγελματικά μας δικαιώματα είναι υπέρ του δέοντος εξασφαλισμένα, από την στιγμή που έχουμε αποκλειστική πρόσβαση στο δημόσιο. Και λέω υπέρ του δέοντος όχι επειδή θα έπρεπε να είχαν πρόσβαση και κάτοχοι Prof, αλλά επειδή πολλοί από εμάς ΔΕΝ θα έπρεπε να είχαν.

Πέρα από το δημόσιο δε, στην ελεύθερη αγορά, επιβιώνει ο καθένας ανάλογα με την αξία του. Δεν πρόκειται να σου βρει και εξασφαλίσει δουλειά ούτε το πτυχίο αγγλικής, ούτε το prof, αν ο κάτοχος είναι στόκος.
 


και απαντώ:
ΑΛΛΟ ποιοί από μας θα έπρεπε να είχαν πρόσβαση στο δημόσιο - ή όπουδήποτε - και ΑΛΛΟ να έχουν όλοι παντού και άκριτα. Μη συγκρίνεις ανόμοια πράγματα όμως. Το ξαναέγραψα - αν θες να κάνουμε κουβέντα για την ποιότητα ή όχι των σπουδών μας ευχαρίστως να την κάνουμε - και θα είναι και πολύυυυυυυ μεγάλη. Αλλά δε μπορείς να υποστηρίξεις ότι ένας πιλότος της πολεμικής αεροπορίας είναι το ίδιο με το Μακεδόνα που ξέρει να πιλοτάρει μονοκινητήριο...Πιλότοι λέγονται και οι δύο αλλά δεν είναι του  ιδιου είδους πιλότοι. Το ότι λοιπόν ο κάθε Μακεδόνας ξέρει να πιλοτάρει ένα μονοκινητήριο δε σημάινει ότι θα τον βάλεις να πιλοτάρει και ένα F16.

επιπλέον λές :

Και εν τέλει, δεν θεωρώ ότι *οφείλω* να κάνω οτιδήποτε. Σε άλλο γειτονικό θέμα που διάβαζα πρόσεξα ότι υποστήριζες ένθερμα την καταδίκη της "κακώς εννοούμενης συναδελφικής αλληλεγγύης". Ξέρεις κάτι; Συμφωνώ απόλυτα.

ήδη απάντησα σε αυτό:
Και αν υπάρχουν πτυχιούχοι που είναι ανεπαρκείς - και που βεβαίως υπάρχουν - ναι, συμφωνώ να τους θέσουμε εκτός.  Βεβαίως και δεν είναι σωστό να εθελοτυφλούμε ως προς αυτό.

και εν πάσει περιπτώσει μιλάμε για Συναδέλφους όχι για ό,τιδήποτε άλλο. Δε δέχομαι ότι ο δεκαπεντάχρονος που διδάσκω στο σχολείο είναι Συνάδελφός μου.

Και για να το πάω ένα βήμα παραπέρα, υπάρχουν βασικά δυο λόγοι για να πάρει κάποιος Proficiency: η πιστοποίηση του επιπέδου γνώσης της γλώσσας που μπορεί να θέλει για τον χ, ψ λόγο καθώς και η δυνατότητα μελλοντικά να διδάξει αν χρειαστεί ή αν το αποφασίσει. Όπως ξέρουμε όλοι, ο δεύτερος λόγος υπερέχει συντριπτικά. Με άλλα λόγια; Αν κάποιος δεν μπορεί να διδάξει με prof, γιατί να πληρώσει ένα κάρο λεφτά σε φροντιστήρια για να πάει να το πάρει; Και σε αυτό το σενάριο όπου μάθημα θα έχουν το δικαίωμα να κάνουν μόνο απόφοιτοι αγγλικής, ποιος βγαίνει περισσότερο χαμένος; Ο κάτοχος prof που δεν θα μπορεί να διδάξει, ή ο απόφοιτος αγγλικής που θα χάσει τους πλέον προσοδοφόρους πελάτες του? Ρητορική ερώτηση φυσικά.


καθόλου ρητορική θα έλεγα! Το ζητούμενο είναι - ή θα έπρεπε να είναι - η εκμάθηση της γλώσσας ( με ό,τι αυτό συνεπάγεται βλ. κουλτούρα, πολιτισμό, ιστορία κτλ). Επειδή όμως απ΄ό,τι κατάλαβα ασχολήθηκες με κάτι διαφορετικό απο την τάξη, δεν έχεις και εικόνα του τι ακριβώς γίνεται. Επειδή πάλι εγώ μέχρι αρκετά πρόσφατα ήμουν μέσα στην τάξη σε βεβαιώ ότι τα παιδιά - ΟΛΑ  τα παιδιά - όχι μερικά τα περισσότερα ή κάποια - προχωράνε στο proficiency είτε γιατί τους πίεσαν οι γονείς τους, είτε γιατί πείσθηκαν ότι θα τους χρειαστεί για ΑΣΕΠ αργότερα - εφόσον είναι μετρήσιμο προσόν - είτε γιατί στοχεύουν σε μεταπτυχιακές σπουδές έξω και θα τους χρειαστεί. Το να αποφασίσουν να πάρουν την επάρκεια έρχεται ΠΟΛΛΑ χρόνια αργότερα (το ξέρω γιατί τις άδειες διδασκαλίας σε φροντιστήριο τις βγάζουμε εμείς στη διεύθυνση και άρα βλέπουμε και πότε πήρε την επάρκεια ο καθένας) όταν στο μεταξύ έχουν ΑΠΟΤΥΧΕΙ να κάνουν κάτι άλλο ή δεν τους ΕΚΑΤΣΕ να κάνουν κάτι άλλο και κάπως πρέπει να ζήσουν. Και για να μην παρεξηγηθώ- δεν τα έχω με τους επαρκειούχους γιατί στην τελική αυτοί νόμιμα πράττουν. Διαφωνώ όμως με την παγκόσμια πρωτοτυπια της Ελλάδας σχετικά με τις επάρκειες. Αυτό στηλιτεύω και σ΄αυτό είμαι αντίθετη.

Και πάνω σ΄αυτό μπορείς βέβαια να πεις ' ναι, αλλά στην Αγγλία φερ ειπείν, δε δίνουν επάρκεια γιατί το εκεί πανεπιστήμιο σε σχέση με το δικό μας πραγματικά παρέχει εφόδια για κάποιον να γινει καθηγητής". Θα συμφωνήσω. Όσον αφορά το αγγλικό πανεπιστήμιο. Αλλά και στην Ουγκάντα, και στο Αφγανιστάν, και στη Ζιμπάμπουε και στις Φιλιππίνες; (γιατί κι εκεί τα πανεπιστήμια δεν είναι τα καλύτερα που υπάρχουν - βλ. σχετική παγκόσμια κατάταξη - αλλά επάρκεια φίλε μου δε δίνουν!)

Παράθεση
Αλλά αν υπάρχουν πτυχιούχοι που είναι ακατάλληλοι για την τάξη - έχοντας διαβάσει ένα σωρό προκειμένου να παρουν πτυχίο - μπορείς κατ΄αναλογία να φανταστείς τι γίνεται με κατόχους πιστοιποιητικών- επαρκειούχους που η μόνη τους σχέση με το αντικείμενο είναι τα άπαντα της express/ hillside/μπουκουβάλας/  oxford (σπανιότερα) και cup (ακόμα πιο σπάνια)...

Εννοείται αυτό... Ωστόσο αφενός δεν διδάσκουν όλοι οι κάτοχοι prof, και αφετέρου από αυτούς που διδάσκουν δεν επιβιώνουν όλοι. Το τόνισα και παραπάνω: Αν δεν μείνω ικανοποιημένος από την μεθοδολογία και τα αποτελέσματα του φροντιστή του παιδιού μου, απλά θα αλλάξω φροντιστή και σαι σίγουρα θα ρωτήσω πριν πάω να το γράψω κάπου.

εσύ ίσως και το κάνεις γιατί είσαι και ψιλιασμένος. Αλλά δε θα το κάνουν όλοι οι γονείς. Ούτε και έχουν την επιλογή να το κάνουν όλοι - ας πούμε στις μικρές επαρχιακές πόλεις ή στα χωριά οι επιλογές είναι περιορισμένες εκ των πραγμάτων. 
απ΄την άλλη απάντησέ μου
- θα έβαζες ποτέ τον απουσιολόγο της τάξης σου όταν ήσουν Α λυκείου (που εκ των πραγμάτων ήταν άριστος) να κάνει στο παιδί σου ιδιαίτερο στα μαθηματικά, την έκθεση, τα αρχαία και τη φυσική; Γιατί το επιτρέπεις με τα αγγλικά και τις λοιπές ξένες γλώσσες;


Παράθεση
άρα, κανείς δεν βλογάει τα γένια του - αλλά όλοι οφείλουμε να υπερασπίσουμε τα επαγγελματικά μας δικαιώματα. Όσο για την αξιολόγηση ενός εκάστου εξ ημών, συμφωνώ ότι πρέπει να αποτελέσει προτεραιότητα.

Διαβάζοντας αυτό το θέμα, διαπιστώνει κανείς ακριβώς αυτό. Ότι πολλοί ευλογούν τα γένια τους, πράγμα το οποίο δεν είναι εξολοκλήρου κακό. Μέχρι το σημείο που ξεκινούν να εθελοτυφλούν! [/color]

για πες μου λοιπόν, σε ποιό σημειο εθελοτυφλώ; Σου ξαναλέω, όσοι από εμάς δεν κάνουμε να πάμε στα σπίτια μας, να αξιολογηθούμε αυστηρά και να μας ξεβράσει το ίδιο το σύστημα. Αλλά σ΄αυτό το "εμάς' δε γίνεται να χωρέσουν όλοι και μάλιστα με τα ίδια κριτήρια. 

Τέλος, μερικά πράγματα και για μένα: παιδί μεταναστών μεγάλωσα στην Βρετανία και φυσικά τα αγγλικά είναι περίπου η μητρική μου γλώσσα. Στο σχολείο όταν μιλησα στους καθηγητές μου για το θέμα proficiency/επάρκεια (γιατί ήθελα να δώσω proficiency) γέλασαν και μου είπαν πως το proficiency σημαίνει ότι ίσα που ξέρεις να μιλάς κάπως καλά όχι όμως και να διδάξεις. (αυτά τα είπαν οι ίδιοι οι άγγλοι - όχι εγώ).
Πρόσφατα μετατάχθηκα απο την εκπ/ση στη διοίκηση της εκπ/σης με αίτησή μου για δύο λόγους - πρώτον γιατί καίτοι είχα πολλά μόρια μετάθεση κοντά στο σπιτι μου δεν υπήρχε περίπτωση να πάρω και δεύτερον γιατί η "ποιότητα" των συναδέλφων μου - στο συγκεκριμένο σχολείο που είχα οργανική- με αηδίασε τόσο που η μετάταξη στη διοίκηση έμοιαζε περίπου με έναν επί γής Παράδεισο. ( η αλήθεια είναι πάντως ότι έπεσα στην περίπτωση και αυτό το λένε όλοι όσοι πέρασαν απ΄το συγκεκριμένο σχολείο και έφυγαν ΤΡΕΧΟΝΤΑΣ!!!  ;D ;D ;D ;D )

τέλος:

συμφωνούμε στο ότι το επιπεδο των πανεπιστημιακών μας σπουδών δεν είναι το καλύτερο δυνατό αλλά
διαφωνούμε στο ότι αυτό θα πρέπει να επιτρέψει στον κάθε άσχετο με το χώρο να αναπληρώνει τα κενά του συστήματος.
Νομίζω συμφωνούμε σε περισσότερα από όσα διαφωνούμε πάντως.... :o

[/quote]
Ρε....μην τρώτε συνέχεια !! Θα χρειαστεί να πάμε μετανάστες και δε θα χωράμε στις βάρκες!!!  :)


"έχω 476 μέρες καθυστέρηση...λέτε να μαι έγκυος; "γράφει η άλλη.. όχι μαντάμ!!! Απλά τράβα πάρτο απ΄το σχολείο γιατί σχόλασε!!!

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32278
  • Τελευταία: Parask
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158539
  • Σύνολο θεμάτων: 19199
  • Σε σύνδεση σήμερα: 575
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 24
Επισκέπτες: 517
Σύνολο: 541

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.146 δευτερόλεπτα. 35 ερωτήματα.