Μνημόνιο 2 - Γενική Απεργία ΑΔΕΔΥ - ΓΣΕΕ

[apri]

Μιλάμε για Δημοκρατία. Κι ομως, ακόμα και αυτος ο 5ος αι.π.Χ. (Περικλης) που εξυμνουμε συνεχως ΔΕΝ ηταν Δημοκρατια. Δημοκρατια ηταν στα λόγια, στην ουσια ηταν η "πρώτου ανδρος αρχή"

Μου αρεσει να μιλαω ανοιχτα και ρεαλιστικά. Ποτέ μα ποτέ δεν εφαρμοζεται η δημοκρταία ετσι οπως την εννοουμε, ετσι δεν πιστευω στην εφαρμογη της. Αντιθετα χρειαζόμαστε μια προσωπικότητα ενος μεγάλου ηγέτη. Παντα η ιστορια αυτο μας διδασκει.

Επισης δεν περιμενω ποτε να γινει ενα συστημα εκπαιδευτικο, τετοιο οπως το θελουμε.Χρονια τωρα ολα αλλαζουν και ομως ιδια γεύση.


Οταν, λοιπον, μεγαλώνουν τα οικονομικά συμφέροντα καποιων και σκληραίνουν οι αντιθέσεις, αυτά, ειναι δυσκολο να τακτοποιηθούν με το συμβιβαστικό τρόπο της Δημοκρατιας.Πολύ φοβάμαι....

Η δημοκρατία που περιγράφεις, η ενός ανδρός αρχή, ήταν το πρότυπο δημοκρατίας που είχε στο μυαλό του ο Θουκυδίδης και το οποίο υλοποιήθηκε επί Περικλή.
Ήταν μια αριστοκρατικού τύπου δημοκρατία, που συνδύαζε τα καλά της δημοκρατίας (συμμετοχή του λαού στην εξουσία, δυνατότητα ειρηνικής αντικατάστασης των κυβερνώντων που δεν έχουν αποδειχθεί άριστοι) και της αριστοκρατίας (διαχείριση των κοινών από ένα υπεύθυνο άτομο και όχι από το ανεύθυνο πλήθος που συχνά μετατρέπεται σε όχλο).
Εξαιρετικό μοντέλο κατά τη γνώμη μου, γιατί διασφαλίζει ότι η δημοκρατία δεν εκτρέπεται σε οχλοκρατία.
Ωστόσο, έχει ένα σοβαρό ελάττωμα: Δεν μπορείς εύκολα να βρεις τον καλό και αγαθό ηγέτη.

Αυτό που τουλάχιστον μπορεί να γίνει είναι να εκπαιδευθεί ο λαός (και όχι απαραίτητα μόνο μέσω της εκπαίδευσης), ώστε να μη λειτουργεί μονίμως ως άβουλος, ανεύθυνος και εγωκεντρικός όχλος.
Να μάθει να ενημερώνεται πολύπλευρα, να μην τα περιμένει όλα από το κεντρικό κράτος, να τιμά τις υποχρεώσεις του όπως και τα δικαιώματά του, να ασκεί σ’ αυτό κριτική ανάλογα με τα αποτελέσματα της διακυβέρνησης στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο, ακόμα κι αν για κάποιο λόγο προσωπικά ωφελείται.

Ο συμβιβαστικός τρόπος της δημοκρατίας εμφανιζόταν κάθε φορά που ισχυροποιούνταν η μεσαία οικονομική τάξη αποκτώντας χρήμα και μόρφωση και ζητούσε συμμετοχή στην εξουσία. Οι μεγάλες οικονομικές αντιθέσεις ήταν πάντα συνυφασμένες με ολιγαρχικά πολιτεύματα.
Και ίσως δεν είναι τυχαίο ότι αυτήν τη στιγμή που η μεσαία τάξη διαλύεται, η διακυβέρνηση γίνεται όλο και πιο ολιγαρχική, δηλ. πέρα και παρά τις επιθυμίες του λαού.
Το πώς θα αποκατασταθεί η δημοκρατία –βίαια ή ειρηνικά- είναι ένα ερώτημα που θα απαντηθεί από την πορεία των πραγμάτων.


Όσο για τα περί πολιτικής κάθαρσης και τιμωρίας, που αναφέρετε οι υπόλοιποι, δεν μπορεί αυτή να υπάρξει όσο συμπίπτει η νομοθετική και η δικαστική εξουσία στα ίδια ακριβώς άτομα. Όταν μόνοι τους αποφασίζουν αν έχουν διαπράξει αδίκημα για να πάνε στο δικαστήριο, μόνοι τους καθορίζουν τη νομοθεσία με την οποία θα δικαστούν, τι περιμένετε;

Από την άλλη, ο κόσμος ποτέ δεν έδειχνε πραγματικό ενδιαφέρον για την τιμωρία του διεφθαρμένου πολιτικού κόσμου, παρά τα όσα έλεγε κατά καιρούς. Όσο θυμάμαι τον εαυτό μου, η πολιτική κάθαρση δεν αποτέλεσε κεντρικό κριτήριο επιλογής πολιτικών προσώπων στις εκλογές. Αν έκαναν ένα-δυο ρουσφετάκια, αν έδιναν ένα επιδοματάκι παραπάνω,
αν έκαναν τα στραβά μάτια στη διαφθορά των πολιτών, δεν χαλούσαμε τις καρδιές μας για τη δική τους διαφθορά.
Έχουμε μάθει να λειτουργούμε εντελώς ατομικιστικά. Δεν λέω ότι θα μπορούσαν να υπάρξουν ποτέ αγγελικοί πολίτες που δεν τους νοιάζει το προσωπικό όφελος, αλλά βρε παιδί μου, να υπάρχει και κάποιο μέτρο… Δεν είναι δυνατόν να βλέπεις ανθρώπους να ενώνονται μόνο μπροστά σε κάποια κοινή καταστροφή (εθνική, φυσική, οικονομική κλπ).

[PDE ads]

[MARKOS]

Ακριβώς. Δεν καταλαβαινω που δεν συμφωνουμε; και συμπληρώνω πως, αν το να βρεθει ενας αξιος ηγέτης ειναι σοβαρο ελάττωμα, σκέψου πόσο σοβαρο ελαττωμα ειναι ο κινδυνος εκτρωπης απο τη Δημοκρατια στην οχλοκρατία !

[apri]

Μα, δεν διαφωνώ μαζί σου σε θεωρητικό επίπεδο. Απλώς, επειδή για εμένα στην πολιτική μετρά περισσότερο η πράξη, θεωρώ δύσκολο να βρίσκεται κάθε τρεις και λίγο χαρισματικός ηγέτης.
Στη δεδομένη χρονική στιγμή είμαστε στη φάση που δεν έχουμε χαρισματικούς ηγέτες και ενώ τυπικά έχουμε δημοκρατία, πρακτικώς δεν μας δίνεται η δυνατότητα να τους αλλάξουμε. Αλλά η δυστυχία μας είναι ότι, ακόμα κι αν μας δοθεί αυτή η ευκαιρία, το έλλειμμα του άξιου ηγέτη, μάλλον δεν θα το ξεπεράσουμε.
Εκτός κι αν αναδειχθεί κάποιο νέο πρόσωπο στις μέρες που θα έρθουν...

[panos2]

Μα, δεν διαφωνώ μαζί σου σε θεωρητικό επίπεδο. Απλώς, επειδή για εμένα στην πολιτική μετρά περισσότερο η πράξη, θεωρώ δύσκολο να βρίσκεται κάθε τρεις και λίγο χαρισματικός ηγέτης.
Στη δεδομένη χρονική στιγμή είμαστε στη φάση που δεν έχουμε χαρισματικούς ηγέτες και ενώ τυπικά έχουμε δημοκρατία, πρακτικώς δεν μας δίνεται η δυνατότητα να τους αλλάξουμε. Αλλά η δυστυχία μας είναι ότι, ακόμα κι αν μας δοθεί αυτή η ευκαιρία, το έλλειμμα του άξιου ηγέτη, μάλλον δεν θα το ξεπεράσουμε.
Εκτός κι αν αναδειχθεί κάποιο νέο πρόσωπο στις μέρες που θα έρθουν...

Μια μικρή ένσταση στα περι "χαρισματικού ηγέτη".
Έχω την συναίσθηση πως στη χώρα μας επιμένουμε σε πολύ παλιά μοντέλα διακυβέρνησης. Υπερβολικά παλαιά μάλιστα, αφού φτάνουμε στους καιρούς του Περικλή... 
Kαι στις επιστήμες, παλαιότερα υπήρχαν μονάδες - άτομα που κυριαρχούσαν στον χώρο τους, ενώ σήμερα είναι οι  ερευνητικές ομάδες που μέσα από την συνεργασία των μελών τους παράγουν τα όποια ερευνητικά αποτελέσματα. Το ξεκίνημα το έκανε  μια μεγάλη ομάδα  φυσικών  που αρχές του προηγούμενου αιώνα "έσπρωξαν" μέσα από την συνεργασία τους τις επιστήμες εκατοντάδες χρόνια μπροστά ( σκέψου να είχαν και το Internet...)

Ομάδες ικανών και ηθικών ατόμων πρέπει να ανακαλύψουμε, να συγκροτήσουμε και να βοηθήσουμε  να αναδειχτούν, χωρίς να ψάχνουμε τον χαρισματικό  ηγέτη. Οι περισσότεροι "χαρισματικοί" του παρελθόντος την "ψώνισαν" στην πορεία και μεταλλάχτηκαν σε μεγαλύτερους ή μικρότερους δικτατορίσκους...

Ούτως ή άλλως παρέες μας κυβερνούσαν τόσα χρόνια. Και τώρα ο ΓΑΠ, ο Σαμαράς, ο Βορίδης, ο Παπακωνσταντίνου, ο Παπαδήμος και πολλοί οικονομικοί παράγοντες είναι παρέες από τον κολέγιο Αθηνών, το Harvard, κλπ...
Να στείλουμε αυτές τις "παρέες" - ομάδες στο σπίτι τους.  Φάνηκε ξεκάθαρα πως πρόκειται για πρώην και νυν  κ@λόπαιδα - φλούφληδες...

Να υποστηρίξουμε  ή να σχηματίσουμε άλλες παρέες... 

[PDE ads]

[lkjhgfd]

Και προκύπτει το ερώτημα: Πώς θα αναδειχτεί χαρισματικός ηγέτης-παρέα, οτι σας αρέσει. Και από ποια κοινωνική ομάδα θα βγει έτσι ώστε να είναι ηθικός, αδιάφθορος και να ενδιαφέρεται πραγματικά για τη χώρα; Από τον πολιτικό χώρο δύσκολο αφού αμφισβητείται η ύπαρξη τέτοιων προσωπικοτήτων. Από τον απαίδευτο λαό; Από τους "ανθρώπους του πνεύματος" που είναι εξαφανισμένοι; Μήπως από το εξωτερικό, όπως είχε γίνει κάποτε με τον Καποδίστρια; (Α ξέχασα από το εξωτερικό πρόλαβε και ήρθε)

[gio66]

http://http://www.alfavita.gr/artro.php?id=57852

[Landau]

Ναι, πλέον απαιτούν άρση μονιμότητας και όλα τα υπόλοιπα.
Τι ειρωνία.. είχε πριν στην εκπομπή "Μηχανή του χρόνου" θέμα τις φορολογικές μεταρυθμίσεις από την εποχή του Χ. Τρικούπη μέχρι τη δεκαετία '60. Και κάπου αναφέρθηκε η θέσπιση της μονιμότητας των δ.υ. από τον Βενιζέλο το 1911.
Και τώρα, 100 χρόνια μετά...

[apri]

Ούτως ή άλλως παρέες μας κυβερνούσαν τόσα χρόνια. Και τώρα ο ΓΑΠ, ο Σαμαράς, ο Βορίδης, ο Παπακωνσταντίνου, ο Παπαδήμος και πολλοί οικονομικοί παράγοντες είναι παρέες από τον κολέγιο Αθηνών, το Harvard, κλπ...
Να στείλουμε αυτές τις "παρέες" - ομάδες στο σπίτι τους.  Φάνηκε ξεκάθαρα πως πρόκειται για πρώην και νυν  κ@λόπαιδα - φλούφληδες...

Mια που το έφερε ο λόγος δες εδώ το τελευταίο καλόπαιδο πώς πέρασε το Σαββατοκύριακό του...
http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=125671&catID=77


Τώρα επί της ουσίας,  το πρόβλημα δεν αλλάζει είτε μιλάμε για έναν ηγέτη είτε για ηγετική ομάδα.
Κατά βάση, όλες οι μορφές πολιτευμάτων, για να λειτουργήσουν σωστά προϋποθέτουν ικανότητα των συμμετεχόντων. Χαρισματικοί ηγέτες, ενεργοί και υπεύθυνοι πολίτες... Το θέμα είναι πώς τα διασφαλίζουμε αυτά.
Γιατί ο βαθμός συμμμετοχής στην εξουσία διασφαλίζει μεγαλύτερο βαθμό ελευθερίας των πολιτών, όχι όμως και την ευημερία της χώρας.

[MARKOS]

  Οι περισσότεροι "χαρισματικοί" του παρελθόντος την "ψώνισαν" στην πορεία και μεταλλάχτηκαν σε μεγαλύτερους ή μικρότερους δικτατορίσκους...

σωστα! Ειπες "δικτατορες" και απλως να πω πως το ΟΧΙ το είπε ενας δικτατορας, ο Μεταξας, ενω αυτοι εδω, οι σημερινοι, κάλεσαν την τροικα να μας κανει το γενικο κουμάντο.....Απλα μια επισημανση κανω , ισως σημαντική, ισως οχι.

[apri]

Χειρότερα από... Αργεντινή

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22792&subid=2&pubid=63618733

[LK]

Υ.Γ. Θεωρώ αυτονόητη ανάγκη την παραδειγματική τιμωρία όλων όσων πλούτισαν αδικαιολόγητα κατά την περίοδο 1982

Yπάρχει και δικαιολογημένος τρόπος να πλουτίζεις; Όταν πλουτίζει κάποιος, σημαίνει ότι κάποιος άλλος χάνει. Τώρα, αν αυτός ο κάποιος χάνει μέσα στα πλαίσια της "νομιμότητας" ή έξω από αυτήν, το αποτέλεσμα παραμένει το ίδιο. Είτε με κλέψουν είτε με νόμο μου μετατρέψουν το μισθό σε πενταροδεκάρες, το αποτέλεσμα είναι ότι εγώ πεινάω. Έστω ότι κάποιοι μπαίνουν και φυλακή, επειδή πλούτισαν έξω από τα όρια της "νομιμότητας". Σε τι θα αλλάξει η ζωή μας; Εντάξει, θα ικανοποιηθεί το αίσθημα περί δικαίου, αλλά θα συνεχίσεις να πεινάς. Αν μπορέσουμε να συνειδητοποιήσουμε ότι ο πλουτισμός γίνεται πάντοτε εις βάρος κάποιων, επομένως, σε κάθε περίπτωση είναι αδικαιολόγητος, τότε νομίζω ότι μπορούμε να καταφέρουμε πολλά. Εφόσον, βέβαια, αυτοί που το πιστεύουν γίνουν μια ικανή μειοψηφία. Ταπεινή μου γνώμη, φυσικά!

[LK]

Α, και η πλειοψηφία των Ελλήνων βγαίνει και διαδηλώνει, γιατί το κακό έχει χτυπήσει τη δική της πόρτα. Βγαίνει γιατί είναι οργισμένος ο καθείς με το δικό του πάθημα. Δεν έχει συνειδητοποιήσει ο κόσμος ότι μόνο μέσα από την ευημερία του συνόλου μπορεί και ο ίδιος να ευημερήσει. Μόλις, πετούν κάποιο ψιχουλάκι στον κλάδο του κλείνεται στο καβούκι του. Παράλληλα, θεωρεί θέμα προσώπων την αλλαγή του πολιτικού σκηνικού. Αδυνατεί να κατανοήσει ότι πρέπει να επιδιώξει αλλαγή οικονομικού σκηνικού, πρωτίστως, και μετά πολιτικού σκηνικού. Περιμένει λύσεις από θεόσταλτους ηγέτες και σωτήρες εξ αριστερών. Δυστυχώς, είναι μειοψηφία όσοι σκέφτονται διαφορετικά.

[apri]

Yπάρχει και δικαιολογημένος τρόπος να πλουτίζεις; Όταν πλουτίζει κάποιος, σημαίνει ότι κάποιος άλλος χάνει.

Δεν συμφωνώ με τη δαιμονοποίηση του κέρδους γενικά.
Δηλαδή, αν εσύ πουλάς κάτι καλό σε λογική τιμή και συρρέει κόσμος για να το αγοράσει, αποφέροντάς σου πλούτη, γιατί να θεωρείται ότι πλουτίζεις εις βάρος άλλων που δεν είχαν να προσφέρουν κάτι εξ ίσου καλό;
Και γιατί να μη θεωρηθεί η επιτυχία σου ένα κίνητρο, για να βελτιωθούν κι αυτοί;
Στο έχω ξαναπεί ότι χωρίς την επιβράβευση, υλική ή ηθική, η κοινωνία δεν μπορεί να προοδεύσει, βαλτώνει.

Θα συμφωνήσω μαζί σου, ωστόσο, ότι τα υπερκέρδη συχνά κρύβουν πίσω τους εκμετάλλευση, ανομίες κλπ..

Αδυνατεί να κατανοήσει ότι πρέπει να επιδιώξει αλλαγή οικονομικού σκηνικού, πρωτίστως, και μετά πολιτικού σκηνικού. Περιμένει λύσεις από θεόσταλτους ηγέτες και σωτήρες εξ αριστερών. 

Εγώ θα έλεγα ότι χρειάζεται γενικότερα αλλαγή νοοτροπίας, για να επιδιωχθεί η οποιαδήποτε αλλαγή. Να έρθουμε πιο κοντά στο "εμείς" όπως έλεγε και ο Μακρυγιάννης (200 χρόνια πέρασαν από τότε και ακόμα τίποτα     ).
Σωτήρες δεν ξέρω αν υπάρχουν και πόθεν εκπορεύονται. Το σίγουρο είναι ότι λείπουν σημαντικά πρόσωπα που να προτείνουν λύσεις, κατευθύνσεις, κάποιο καινούργιο όραμα. Το πλήθος δεν μπορεί να κάνει τα πάντα.

 

[LK]

Yπάρχει και δικαιολογημένος τρόπος να πλουτίζεις; Όταν πλουτίζει κάποιος, σημαίνει ότι κάποιος άλλος χάνει.

Δεν συμφωνώ με τη δαιμονοποίηση του κέρδους γενικά.
Δηλαδή, αν εσύ πουλάς κάτι καλό σε λογική τιμή και συρρέει κόσμος για να το αγοράσει, αποφέροντάς σου πλούτη, γιατί να θεωρείται ότι πλουτίζεις εις βάρος άλλων που δεν είχαν να προσφέρουν κάτι εξ ίσου καλό;
Και γιατί να μη θεωρηθεί η επιτυχία σου ένα κίνητρο, για να βελτιωθούν κι αυτοί;
Στο έχω ξαναπεί ότι χωρίς την επιβράβευση, υλική ή ηθική, η κοινωνία δεν μπορεί να προοδεύσει, βαλτώνει.

Θα συμφωνήσω μαζί σου, ωστόσο, ότι τα υπερκέρδη συχνά κρύβουν πίσω τους εκμετάλλευση, ανομίες κλπ..

Αδυνατεί να κατανοήσει ότι πρέπει να επιδιώξει αλλαγή οικονομικού σκηνικού, πρωτίστως, και μετά πολιτικού σκηνικού. Περιμένει λύσεις από θεόσταλτους ηγέτες και σωτήρες εξ αριστερών. 

Εγώ θα έλεγα ότι χρειάζεται γενικότερα αλλαγή νοοτροπίας, για να επιδιωχθεί η οποιαδήποτε αλλαγή. Να έρθουμε πιο κοντά στο "εμείς" όπως έλεγε και ο Μακρυγιάννης (200 χρόνια πέρασαν από τότε και ακόμα τίποτα     ).
Σωτήρες δεν ξέρω αν υπάρχουν και πόθεν εκπορεύονται. Το σίγουρο είναι ότι λείπουν σημαντικά πρόσωπα που να προτείνουν λύσεις, κατευθύνσεις, κάποιο καινούργιο όραμα. Το πλήθος δεν μπορεί να κάνει τα πάντα.

Όταν μιλάω για κέρδη, δεν εννοώ τα κέρδη του ταξιτζή ή του μικροπαραγωγού (αυτοί είναι αυτοαπασχολούμενοι, μην τα μπερδεύουμε) Ποτέ κανένας δεν πλούτισε από την προσωπική του εργασία. Εγώ, τουλάχιστον, δεν ξέρω κανέναν. Λες να μη δαιμονοποιούμε το κέρδος. Μα, είναι εξωφρενικό να εργαζόμαστε δύο άνθρωποι από το πρωί μέχρι το βράδυ και να χρωστάμε το σπίτι μας (ένα και μοναδικό) στην τράπεζα (που παρεπιπτόντως, δεν παράγει τίποτα). Καλές ιδέες έχει και ο τραπεζίτης. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αποδεχτώ ως ηθικό και λογικό όλο αυτό το σύστημα; Τι σημαίνει να μη δαιμονοποιούμε το κέρδος; Καλή ιδέα έχει και αυτός που θα πάει να αγοράσει το Μόρνο, την Υλίκη κτλ. και θα μου πουλάει ένα φυσικό αγαθό ως οικονομικό αγαθό. Καλή ιδέα έχουν και οι πετρελαϊκές εταιρίες που εκμεταλλεύονται πόρους που ανήκουν σε λαούς προς όφελος λίγων κτλ., κτλ.

Όσο για τους ηγέτες, αυτοί διερμηνεύουν τις διαθέσεις της κοινωνίας. Όταν η κοινωνία είναι έτοιμη να προχωρήσει, τότε θα εμφανιστούν και οι ηγέτες (ή θα τους δούμε). Το αντίστροφο δε γίνεται. Είναι ιστορική συνθήκη.  Βέβαια, η κοινωνία πρέπει να συνειδητοποιήσει τι της συμβαίνει. Όταν σταματήσει να θεωρεί ότι το πρόβλημά της ξεκινάει και σταματάει στο μισθό του βουλευτή και δει παραπέρα, τότε θα βρει και τους ηγέτες της.