Διαθεσιμότητα (Κινητικότητα) Εκπαιδευτικών

[guestteacher]

@PA

Νομίζω πως επικεντρωνόμαστε στο ειδικό και όχι στο γενικό.

α) Αυτοί του ΑΣΕΠ που είναι νέοι θα πάρουν αυξήσεις μετά την αποχώρηση των παλιών;
β) Θα πάρουν μεταθέσεις μετά την αποχώρηση των παλιών αφού οι οργανικές των τελευταίων καταργούνται και τμήματα συγχωνεύονται;
γ) Με λίγα λόγια θα αλλάξει κάτι και θα έχουμε μια πιο άξια κοινωνία;

Ας μην κοροιδευόμαστε. Οτι γίνεται γίνεται με ένα ένδυμα ηθικότητας που κρύβει από κάτω μια σαπίλα...δες το λίγο καλύτερα τι λέει...ΑΣΕΠ τόσα μόρια και επετηρίδα τόσα...
Πάμε να το δούμε λίγο καλύτερα; Αν έχεις κάνει σε διοικητική θέση μπόνους + τόσα μόρια...αν έχεις αξιολογηθεί παραπάνω μπόνους + τόσα μόρια και τέλος παίζουν ρόλο και τα επιπλέον μόρια των ετών.... αν τα βάλεις όλα κάτω θα δεις ότι ίσα βάρκα ίσα γυαλό για το υπόλοιπο Δημόσιο...

Πάμε τώρα στους εκπαιδευτικούς...ποιος μου λέει ότι θα αξιολογηθούμ με αυτό το σύστημα; Νόμος είναι ο ένας νόμος και ο άλλος του εκάστοτε Υπουργού Παιδείας. Οι σύμβουλοι του Υπουργού Παιδείας που έχουν και κάποια ηλικία και προέρχονται από τις τάξεις των παλιότερων εκπαιδευτικών έχουν διοριστεί με ΑΣΕΠ; Όλες οι ειδικότητες επηρεάζουν τον Υπουργό το ίδιο; ακόμα και ο Υπουργός και οι Υφυπουργοί δεν έχουν σπουδάσει σε κάποιες συγκεκριμένες Πανεπιστημιακές Σχολές; Δεν βγήκαν με κάποιες γνωριμίες από τους Ακαδημαικούς τους κύκλους; Γιατί η πρεμούρα για άμεσο διορισμό 450 καθηγητών Πανεπιστημίου (δεν λέω ότι είναι αναξιοκρατικές απλά με νοιάζει το timing που έγιναν...διώχνω διοικητικούς και παίρνω 450 ακαδημαικούς)....

Οσο για τους συναδέλφους που μιλάνε για ενότητα. Διαβαστε συνάδελφοι την Ιστορία καλά. Σε περίοδο εσωτερικής κρίσης οι ομάδες χανουν τον ρόλο τους και επικρατεί το ατομικό στοιχείο. αλλο το τι θα θέλαμε εμείς που έχουμε την πολυτέλεια επιλογής και άλλο το τι θέλει ο άλλος που δεν έχει στον ήλιο μοίρα...το ομαδικό θα έρθει όταν κανένας δεν θα έχει στον ήλιο μοίρα.

Καλό μεσημέρι και κλείνω με κάτι τελευταίο. Σε λίγο θα έχουμε όλοι βαπτίσια και θα μας πουν Σώζων.

[PDE ads]

[anemoni]

@PA
Συμφωνώ να μην γίνει η αρχή από τους ΑΣΕΠίτες.
Πρώτα όμως μπορούμε να προσπαθήσουμε να μην (ξανα)γίνει η αρχή για κανέναν μας;
και να κοιτάξουμε και τους απολυμένους συναδέλφους μας; και εν τέλει να κάνουμε κάτι και για τη δημόσια παιδεία;

[greedo]

το καταλαβαινεις οτι αυτοι εδρασαν νομιμα ομως....και οτι και εσυ π.χ αν ειχες δωσει ασεπ και σε καλουσαν αναπληρωτη( καρπαθο --παραμεθωριο) και ξαναεδινες ασεπ και περναγεσ και σου ελεγε ο νομος να επιλεξεις μπορει να επελεγες και εσυ την προυπηρεσια....

ΕΙΝΑΙ τραγικο αυτο που λες συναδελφε πραγματικα....γιατι μιλαμε για εναν ανθρωπο που πηγε με το σταυρο στο χερι...με την ιδια λογικη δρουνε και αυτοι που τωρα αυθαιρετα θελουν να φυγουν οι ασεπιτες.....Μου κανει τεραστια εντυπωση οτι δεν εχουμε καταλαβει ακομα οτι μονο συλλογικα θα γινει κατι.....

Εδω βλεπεις οτι και η αποφαση της προσφυγης που εχουν κανει οι διοριστεεοι του 08 να βγει και να ειναι θετικη...υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα να μην την εφαρμοσουν καν ποτε.....

  Μα και βέβαια έχεις δίκιο, αν δινόταν και σε μένα η δυνατότητα να επιλέξω μεταξύ των δύο, θα διάλεγα την καλύτερη τοποθέτηση, εννοείται! Απλά με πειράζει πολύ ο τρόπος που τίθεται το όλο ζήτημα και το οτι κάποιοι θέλουν πάντα να είναι απο πάνω!
 (Βtw, δεν είχα προϋπηρεσία)

[nikolopol]

το καταλαβαινεις οτι αυτοι εδρασαν νομιμα ομως....και οτι και εσυ π.χ αν ειχες δωσει ασεπ και σε καλουσαν αναπληρωτη( καρπαθο --παραμεθωριο) και ξαναεδινες ασεπ και περναγεσ και σου ελεγε ο νομος να επιλεξεις μπορει να επελεγες και εσυ την προυπηρεσια....

ΕΙΝΑΙ τραγικο αυτο που λες συναδελφε πραγματικα....γιατι μιλαμε για εναν ανθρωπο που πηγε με το σταυρο στο χερι...με την ιδια λογικη δρουνε και αυτοι που τωρα αυθαιρετα θελουν να φυγουν οι ασεπιτες.....Μου κανει τεραστια εντυπωση οτι δεν εχουμε καταλαβει ακομα οτι μονο συλλογικα θα γινει κατι.....

Εδω βλεπεις οτι και η αποφαση της προσφυγης που εχουν κανει οι διοριστεεοι του 08 να βγει και να ειναι θετικη...υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα να μην την εφαρμοσουν καν ποτε.....

  Μα και βέβαια έχεις δίκιο, αν δινόταν και σε μένα η δυνατότητα να επιλέξω μεταξύ των δύο, θα διάλεγα την καλύτερη τοποθέτηση, εννοείται! Απλά με πειράζει πολύ ο τρόπος που τίθεται το όλο ζήτημα και το οτι κάποιοι θέλουν πάντα να είναι απο πάνω!
 (Βtw, δεν είχα προϋπηρεσία)

ναι ρε συναδελφε αλλα σκεψου το παραπανω παραδειγμα που σου εδωσα ειναι πραγματικο...και το ατομο αυτο δεν ειχε ουτε βυσμα ουτε τιποτα....ειναι τραγικο να τον τσουβαλιαζουμε και αυτον....καταλαβαινω τι λες ...αλλα και αυτο δεν εδρασε εκ του πονηρου...αντιθετως εκανε και παραμεθωριο νομιμα και ειχε και ασεπ...επειδη πιστευω οτι το υπουργειο ειναι για κλαμματα δεν το νοιαζει τιποτα....οποτε θα κανει οτι το συμφερει...εμενα με νοιαζει εμεις να συμπεριφερθουμε συλλογικα.

[PDE ads]

[PA]

@PA

Νομίζω πως επικεντρωνόμαστε στο ειδικό και όχι στο γενικό.

α) Αυτοί του ΑΣΕΠ που είναι νέοι θα πάρουν αυξήσεις μετά την αποχώρηση των παλιών;
β) Θα πάρουν μεταθέσεις μετά την αποχώρηση των παλιών αφού οι οργανικές των τελευταίων καταργούνται και τμήματα συγχωνεύονται;
γ) Με λίγα λόγια θα αλλάξει κάτι και θα έχουμε μια πιο άξια κοινωνία;

Ας μην κοροιδευόμαστε. Οτι γίνεται γίνεται με ένα ένδυμα ηθικότητας που κρύβει από κάτω μια σαπίλα...δες το λίγο καλύτερα τι λέει...ΑΣΕΠ τόσα μόρια και επετηρίδα τόσα...
Πάμε να το δούμε λίγο καλύτερα; Αν έχεις κάνει σε διοικητική θέση μπόνους + τόσα μόρια...αν έχεις αξιολογηθεί παραπάνω μπόνους + τόσα μόρια και τέλος παίζουν ρόλο και τα επιπλέον μόρια των ετών.... αν τα βάλεις όλα κάτω θα δεις ότι ίσα βάρκα ίσα γυαλό για το υπόλοιπο Δημόσιο...

Πάμε τώρα στους εκπαιδευτικούς...ποιος μου λέει ότι θα αξιολογηθούμ με αυτό το σύστημα; Νόμος είναι ο ένας νόμος και ο άλλος του εκάστοτε Υπουργού Παιδείας. Οι σύμβουλοι του Υπουργού Παιδείας που έχουν και κάποια ηλικία και προέρχονται από τις τάξεις των παλιότερων εκπαιδευτικών έχουν διοριστεί με ΑΣΕΠ; Όλες οι ειδικότητες επηρεάζουν τον Υπουργό το ίδιο; ακόμα και ο Υπουργός και οι Υφυπουργοί δεν έχουν σπουδάσει σε κάποιες συγκεκριμένες Πανεπιστημιακές Σχολές; Δεν βγήκαν με κάποιες γνωριμίες από τους Ακαδημαικούς τους κύκλους; Γιατί η πρεμούρα για άμεσο διορισμό 450 καθηγητών Πανεπιστημίου (δεν λέω ότι είναι αναξιοκρατικές απλά με νοιάζει το timing που έγιναν...διώχνω διοικητικούς και παίρνω 450 ακαδημαικούς)....

Οσο για τους συναδέλφους που μιλάνε για ενότητα. Διαβαστε συνάδελφοι την Ιστορία καλά. Σε περίοδο εσωτερικής κρίσης οι ομάδες χανουν τον ρόλο τους και επικρατεί το ατομικό στοιχείο. αλλο το τι θα θέλαμε εμείς που έχουμε την πολυτέλεια επιλογής και άλλο το τι θέλει ο άλλος που δεν έχει στον ήλιο μοίρα...το ομαδικό θα έρθει όταν κανένας δεν θα έχει στον ήλιο μοίρα.

Καλό μεσημέρι και κλείνω με κάτι τελευταίο. Σε λίγο θα έχουμε όλοι βαπτίσια και θα μας πουν Σώζων.

Συνάδελφε δεν διαφωνώ με κάποιο από αυτά που αναφέρεις στο μήνυμά σου.

Το μόνο που επεσήμανα, είναι ότι η "πρεμούρα", η επικριτική διάθεση, και το "ομπρός στον αγώνα" εμφανίστηκε ΞΑΦΝΙΚΑ την στιγμή ακριβώς που εμφανίστηκε η μικρή πιθανότητα αποχώρησης ελάχιστων ( έως και κανενός έτσι και αλλιώς) "χωμένων".

[triton]

Αν ήμουν υπουργός θα έλεγα το εξής:Αυτοί που διδάσκουν στο Γυμνάσιο να πάνε να κάνουν και καμιά χρονιά σε Λύκειο. Γέλιο που θα πέσει. Πόσοι θα έφευγαν την επόμενη μέρα;Πάρα μα πάρα πολλοί. Μιλάω για κάποιους που έχουν αράξει κυριολεκτικά και θεωρούν ότι δεν τους αγγίζει τίποτα.
Φυσικά δεν διορίστηκαν με ΑΣΕΠ.

[PA]

@PA
Συμφωνώ να μην γίνει η αρχή από τους ΑΣΕΠίτες.
Πρώτα όμως μπορούμε να προσπαθήσουμε να μην (ξανα)γίνει η αρχή για κανέναν μας;
και να κοιτάξουμε και τους απολυμένους συναδέλφους μας; και εν τέλει να κάνουμε κάτι και για τη δημόσια παιδεία;

Αυτό το κάτι που πολύ σωστά λες, απαιτεί να προδιορίσουμε με ακρίβεια το τι επιδιώκουμε, και το πως θα επιχειρήσουμε να το επιτύχουμε.
Βλέπεις εσύ να υπάρχει τέτοια δυνατότητα συνάδελφε?

Από ποιους?

Από αυτούς που "έδειχναν με το δάχτυλο" μέχρι πρότινος τους συναδέλφους τους ( διάθεση ΠΥΣΔΕ και υπεράριθμους) ως τους καλύτερους υποψήφιους για απόλυση? ( Και ενώ κάτι τέτοιο δεν έστεκε και δεν προέκυπτε από πουθενά ούτε ως αυθαιρεσία. Και μάλιστα οι περισσότεροι συνδικαλιστές που το διακινούσαν-γιατί μόνο συνδικαλιστές το διακινούσαν- είχαν πλήρη συνείδηση του ότι κάνανε προπαγάνδα. Φαινόταν από τις αντιδράσεις τους οσάκις τους επεσήμαινε κάποιος ότι αυτό που λένε δεν στέκει).

Σε ποιον τους έδειχναν?

Να σου πω εγώ: Στην Κυβέρνηση και την κοινωνία ( Σου λέει : "με αυτόν τον τρόπο δημιουργούμε κλίμα, το οποίο το κάνουμε δωράκι στους κυβερνώντες". Γιατί να κάτσουν οι κυβερνώντες και να καταναλώσουν μετά χρόνο και δυνάμεις προκειμένου να αλλάξουν το κλίμα που εμείς θα έχουμε διαμορφώσει? Ουσιαστικά, τους υποδεικνύουμε το ποιον/ποιους μπορούν να απολύσουν, και με την παρατεταμένη σιωπή μας υπογραμμίζουμε την διάθεσή μας για "αβάντα", υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι "ο παλιός" θα είναι στο απυρόβλητο εις βάρος του "νέοπα" των 40 ετών).

Ξέρεις τι μου θυμίζει αυτό?

Κάποιους κουκουλοφόρους που έδειχναν με το δάχτυλο το ποιος θα εκτελεστεί στα μπλόκα της κατοχής...

[dd2]

Πρώτο ΘΕΜΑ online : Περιζήτητοι από τα υπουργεία οι δημοτικοί αστυνομικοί
http://www.protothema.gr/greece/article/300957/perizititoi-apo-ta-upourgeia-oi-dimotikoi-astunomikoi/

Ποια υπουργεία και σε ποιες υπηρεσίες χρειάζονται τους 2500 υπαλλήλους που βγαίνουν σε διαθεσιμότητα

Περιζήτητοι από πολλά υπουργεία είναι οι υπάλληλοι της δημοτικής αστυνομίας, που μπαίνουν σε καθεστώς διαθεσιμότητας στις 23 Σεπτεμβρίου. Ήδη έχει εκδηλωθεί μεγάλο ενδιαφέρον για την απορρόφησή τους, από διάφορα υπουργεία που επιθυμούν να τους εντάξουν στο δυναμικό τους.

Σύμφωνα με πληροφορίες του Έθνους, στη χθεσινή σύσκεψη που έγινε στο υπουργείο Εσωτερικών, αναφέρθηκε ότι ήδη τα υπουργεία Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης ζητούν δημοτικούς αστυνομικούς για εξωτερικές σκοπιές στα σωφρονιστικά ιδρύματα.

Το υπουργείο Οικονομικών ζητά υπαλλήλους για την ενίσχυση του ΣΔΟΕ, το υπουργείο Ανάπτυξης για αγορανομικούς ελέγχους, το υπουργείο Εσωτερικών για υπηρεσίες στις οποίες έχει ελλείψεις (π.χ. μεταναστευτικό), καθώς και το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας.

Σύμφωνα με εκτιμήσεις των αρμοδίων, σχεδόν όλοι από τους 2.500 υπαλλήλους της δημοτικής αστυνομίας θα απορροφηθούν από υπουργεία και μάλιστα άμεσα. Σημειώνεται ότι το 10% των δημοτικών αστυνομικών θα παραμείνει στους δήμους.

Ήδη το υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης έχει ζητήσει από τα υπουργεία που ζητούν δημοτικούς υπαλλήλους, να αποστείλουν λεπτομερή στοιχεία για τον αριθμό των υπαλλήλων που χρειάζονται, καθώς επίσης και για ποιες υπηρεσίες.

Μήπως μας δουλεύουν;Μήπως είναι μια ευκαιρία οι δημοτικοί αστυνομικοί να μεταταχθούν σε καλύτερες θέσεις με μεγαλύτερους μισθούς;

[jak_13]

το καταλαβαινεις οτι αυτοι εδρασαν νομιμα ομως....και οτι και εσυ π.χ αν ειχες δωσει ασεπ και σε καλουσαν αναπληρωτη( καρπαθο --παραμεθωριο) και ξαναεδινες ασεπ και περναγεσ και σου ελεγε ο νομος να επιλεξεις μπορει να επελεγες και εσυ την προυπηρεσια....

ΕΙΝΑΙ τραγικο αυτο που λες συναδελφε πραγματικα....γιατι μιλαμε για εναν ανθρωπο που πηγε με το σταυρο στο χερι...με την ιδια λογικη δρουνε και αυτοι που τωρα αυθαιρετα θελουν να φυγουν οι ασεπιτες.....Μου κανει τεραστια εντυπωση οτι δεν εχουμε καταλαβει ακομα οτι μονο συλλογικα θα γινει κατι.....

Εδω βλεπεις οτι και η αποφαση της προσφυγης που εχουν κανει οι διοριστεεοι του 08 να βγει και να ειναι θετικη...υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα να μην την εφαρμοσουν καν ποτε.....

  Μα και βέβαια έχεις δίκιο, αν δινόταν και σε μένα η δυνατότητα να επιλέξω μεταξύ των δύο, θα διάλεγα την καλύτερη τοποθέτηση, εννοείται! Απλά με πειράζει πολύ ο τρόπος που τίθεται το όλο ζήτημα και το οτι κάποιοι θέλουν πάντα να είναι απο πάνω!
 (Βtw, δεν είχα προϋπηρεσία)

Έτσι είναι. Να προσθέσω ότι δεν είναι ντροπή να είχε κάποιος προϋπηρεσία και πριν το 1998 επειδή κάποιοι θυμήθηκαν την ΠΔΣ, που δεν υπήρχε τότε ή οτιδήποτε άλλο και χαίρονται.
Η επετηρίδα είχε ως κριτήριο την παλαιότητα πτυχίου και δε χρειαζόταν άλλου είδους προϋπηρεσία για να προσληφθεί κανείς για πρώτη φορά αναπληρωτής. Αυτός ήταν ο κανόνας.

[greedo]

Περιζήτητοι από πολλά υπουργεία είναι οι υπάλληλοι της δημοτικής αστυνομίας, που μπαίνουν σε καθεστώς διαθεσιμότητας στις 23 Σεπτεμβρίου. Ήδη έχει εκδηλωθεί μεγάλο ενδιαφέρον για την απορρόφησή τους, από διάφορα υπουργεία που επιθυμούν να τους εντάξουν στο δυναμικό τους.

Σύμφωνα με πληροφορίες του Έθνους, στη χθεσινή σύσκεψη που έγινε στο υπουργείο Εσωτερικών, αναφέρθηκε ότι ήδη τα υπουργεία Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης ζητούν δημοτικούς αστυνομικούς για εξωτερικές σκοπιές στα σωφρονιστικά ιδρύματα.

Το υπουργείο Οικονομικών ζητά υπαλλήλους για την ενίσχυση του ΣΔΟΕ, το υπουργείο Ανάπτυξης για αγορανομικούς ελέγχους, το υπουργείο Εσωτερικών για υπηρεσίες στις οποίες έχει ελλείψεις (π.χ. μεταναστευτικό), καθώς και το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας.

Σύμφωνα με εκτιμήσεις των αρμοδίων, σχεδόν όλοι από τους 2.500 υπαλλήλους της δημοτικής αστυνομίας θα απορροφηθούν από υπουργεία και μάλιστα άμεσα. Σημειώνεται ότι το 10% των δημοτικών αστυνομικών θα παραμείνει στους δήμους.

Ήδη το υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης έχει ζητήσει από τα υπουργεία που ζητούν δημοτικούς υπαλλήλους, να αποστείλουν λεπτομερή στοιχεία για τον αριθμό των υπαλλήλων που χρειάζονται, καθώς επίσης και για ποιες υπηρεσίες.

Μήπως μας δουλεύουν;Μήπως είναι μια ευκαιρία οι δημοτικοί αστυνομικοί να μεταταχθούν σε καλύτερες θέσεις με μεγαλύτερους μισθούς;

Έτσι όπως καταντήσαμε, αυξημένη είναι η ζήτηση για Ράμπο και φουσκωτούς! Η παιδεία είναι τελευταία!!

[dragadroun]

http://esos.gr/article/eidisis-defterovathmia-ekpaidefsi/sxedio-nomoy-neo-tewxnologiko-likio
Αργά το βράδυ λέει θα βγει το σχέδιο νόμου για το νέο και το τεχνολογικό λύκειο.

[dragadroun]

Εντωμεταξύ έχουν βγει στο alfavita.gr οι αμοιβαίες μεταθέσεις και ανακλήσεις μεταθέσεων Α/θμιας με σημερινή ημερομηνία χωρίς να έχουν αναρτηθεί στην ιστοσελίδα του Υπουργείου. Τώρα πώς γίνεται αυτό; Οι αμοιβαίες μεταθέσεις Β/θμιας πότε θα βγουν; οεο;

[anemoni]

Από αυτούς που "έδειχναν με το δάχτυλο" μέχρι πρότινος τους συναδέλφους τους ( διάθεση ΠΥΣΔΕ και υπεράριθμους) ως τους καλύτερους υποψήφιους για απόλυση?

έχεις δίκιο

Αυτό το κάτι που πολύ σωστά λες, απαιτεί να προδιορίσουμε με ακρίβεια το τι επιδιώκουμε, και το πως θα επιχειρήσουμε να το επιτύχουμε.
Βλέπεις εσύ να υπάρχει τέτοια δυνατότητα συνάδελφε?
Από ποιους?

όπως σωστά ειπώθηκε και πριν, οι συνδικαλιστες μιλάνε σαν να είναι από άλλη εποχή, εκτός τόπου και χρόνου.
Από το να πεθάνω αμαχητί προτιμώ να πεθάνω παλεύοντας έστω με όπλα και με στρατιώτες που δε συμφωνώ απόλυτα. Ας πάμε όλοι στις συνελεύσεις, ας καταθέσουμε τις απόψεις μας, ας διαβάσουμε τι έγινε σε άλλες χώρες με τους μορφονιούς που πήγαν σε αυτές πρωτύτερα από μας, και ας πράξουμε κατά συνείδηση. Όσοι δεν έχουν περιουσία δε βλέπω να έχουν και πολλά περιθώρια επιλογής, είναι θέμα επιβίωσης πλέον, στον αγώνα ενωμένοι. Όσοι περισσότεροι τόσο καλύτερα.
Η ισχύς εν τη ενώσει

[dragadroun]

@anemoni
Τώρα μου θύμισες μια σκηνή από την ταινία Braveheart, όπου στο πεδίο της μάχης ήταν αντιμέτωποι οι Σκωτσέζοι (ας υποθέσουμε ότι είναι οι κυβερνώντες) με τους Άγγλους (εκπαιδευτικοί με ΑΣΕΠ) οι οποίοι είχαν παρέα και Ιρλανδούς (παλιοί εκπαιδευτικοί) και όταν έγινε η επίθεση ξαφνικά οι Ιρλανδοί δώσανε τα χέρια με τους Σκωτσέζους και από αντίπαλοι πολέμησαν μαζί και μάντεψε ποιος έχασε τη μάχη.. οι Άγγλοι φυσικά! Οπότε προτιμώ στο πεδίο της μάχης να έχω δίπλα μου στρατιώτες που θα έχουν ίδιους στόχους με μένα παρά στο δρόμο να τα κάνουν πλακάκια με τον εχθρό και να στραφούν εναντίον μου. Η ιστορία διδάσκει πάντως, έτσι;
ΥΓ: Διαβάστε και σε άλλο thread για τις μετατάξεις από Β/θμια σε Α/θμια τι έγινε και τι παρασκήνιο παίχτηκε και θα καταλάβετε ακριβώς τι εννοώ.. Φιλάκια
http://www.pde.gr/index.php?topic=4286.2982