Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[moagniko]

σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.

[PDE ads]

[apri]

σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.

Το απαρέμφατο και η μετοχή δεν εκφράζουν τα ίδια χρονική βαθμίδα, μόνο ποιόν ενεργείας.
Επειδή στα νέα ελληνικά απαρέμφατο όμως δεν υπάρχει, αναγκαστικά αναλύουμε το απαρέμφατο σε πρόταση με το "ότι" ή το "να", ο δε χρόνος του ρήματος αυτής προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησης του απαρεμφάτου και το γενικότερο νόημα της πρότασης.

Στο παραπάνω παράδειγμα, το απαρέμφατο εκφράζει μια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το παρελθοντικό ρήμα "παρήγγειλεν". Δηλ. μεταφράζεται ως εξής: "Ο μάντης τους παρήγγειλε να μην πραγματοποιούν επιθέσεις, πριν σκοτωθεί ή τραυματισθεί κάποιος από τους δικούς τους".

[moagniko]

σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.

Το απαρέμφατο και η μετοχή δεν εκφράζουν τα ίδια χρονική βαθμίδα, μόνο ποιόν ενεργείας.
Επειδή στα νέα ελληνικά απαρέμφατο όμως δεν υπάρχει, αναγκαστικά αναλύουμε το απαρέμφατο σε πρόταση με το "ότι" ή το "να", ο δε χρόνος του ρήματος αυτής προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησης του απαρεμφάτου και το γενικότερο νόημα της πρότασης.

Στο παραπάνω παράδειγμα, το απαρέμφατο εκφράζει μια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το παρελθοντικό ρήμα "παρήγγειλεν". Δηλ. μεταφράζεται ως εξής: "Ο μάντης τους παρήγγειλε να μην πραγματοποιούν επιθέσεις (ή να μην επιτεθούν), πριν σκοτωθεί ή τραυματισθεί κάποιος από τους δικούς τους".

Το απαρέμφατο όντως εκφράζει πράξη υστερόχρονη εδώ. Η ερώτησή μου είναι εάν θα μεταφραστεί ως "να μην επιτεθούν" ή ως "να μην επιτίθενται". Επίσης, όταν θα εξηγήσουμε την ευκτική του πλαγίου λόγου στη χρονική πρόταση, εάν θα πούμε ότι εξαρτάται μεν από το απαρέμφατο, αλλά λειτουργεί ως ιστορικός χρόνος, καθώς εξαρτάται από ιστορικό χρόνο.

Τέλος, παιδιά, είναι σωστό να βλέπουμε το υποθετικό "αν" μαζί με το "θα" σε κάτι μεταφράσεις; π.χ. Αν όμως θα ζήσω..., Όμως αν θα πεθάνω...

[dora2008]

σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.

Το απαρέμφατο και η μετοχή δεν εκφράζουν τα ίδια χρονική βαθμίδα, μόνο ποιόν ενεργείας.
Επειδή στα νέα ελληνικά απαρέμφατο όμως δεν υπάρχει, αναγκαστικά αναλύουμε το απαρέμφατο σε πρόταση με το "ότι" ή το "να", ο δε χρόνος του ρήματος αυτής προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησης του απαρεμφάτου και το γενικότερο νόημα της πρότασης.

Στο παραπάνω παράδειγμα, το απαρέμφατο εκφράζει μια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το παρελθοντικό ρήμα "παρήγγειλεν". Δηλ. μεταφράζεται ως εξής: "Ο μάντης τους παρήγγειλε να μην πραγματοποιούν επιθέσεις (ή να μην επιτεθούν), πριν σκοτωθεί ή τραυματισθεί κάποιος από τους δικούς τους".

Το απαρέμφατο όντως εκφράζει πράξη υστερόχρονη εδώ. Η ερώτησή μου είναι εάν θα μεταφραστεί ως "να μην επιτεθούν" ή ως "να μην επιτίθενται".

Επίσης, όταν θα εξηγήσουμε την ευκτική του πλαγίου λόγου στη χρονική πρόταση, εάν θα πούμε ότι εξαρτάται μεν από το απαρέμφατο, αλλά λειτουργεί ως ιστορικός χρόνος, καθώς εξαρτάται από ιστορικό χρόνο.

Τέλος, παιδιά, είναι σωστό να βλέπουμε το υποθετικό "αν" μαζί με το "θα" σε κάτι μεταφράσεις; π.χ. Αν όμως θα ζήσω..., Όμως αν θα πεθάνω...

1. Θα έκλινα προς το "να μην επιτεθούν", καθώς δεν υπάρχουν στοιχεία στο κείμενο που να υποδηλώνουν επαναλαμβανόμενη πράξη. Σε αυτήν την περίπτωση θα δικαολογούνταν το "να μην επιτίθενται". Αντίθετα η χρήση αορίστου στις ευκτικές που έπονται, δείχνει ότι πρόκειται για συνοπτικό ποιόν ενέργειας, για ενέργεια που θα συμβεί άπαξ.
2. Περί ευκτικής πλαγιου λόγου: αυτο ακριβώς και όπως τα λες.
3. Όχι (κατηγορηματικά  ). Το υποθετικό "αν" αναφέρεται νοηματικά στο μέλλον. Οπότε το μελλοντικό "θα", είναι πιστεύω πλεονασμός.

[PDE ads]

[apri]

σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.

Το απαρέμφατο και η μετοχή δεν εκφράζουν τα ίδια χρονική βαθμίδα, μόνο ποιόν ενεργείας.
Επειδή στα νέα ελληνικά απαρέμφατο όμως δεν υπάρχει, αναγκαστικά αναλύουμε το απαρέμφατο σε πρόταση με το "ότι" ή το "να", ο δε χρόνος του ρήματος αυτής προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησης του απαρεμφάτου και το γενικότερο νόημα της πρότασης.

Στο παραπάνω παράδειγμα, το απαρέμφατο εκφράζει μια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το παρελθοντικό ρήμα "παρήγγειλεν". Δηλ. μεταφράζεται ως εξής: "Ο μάντης τους παρήγγειλε να μην πραγματοποιούν επιθέσεις (ή να μην επιτεθούν), πριν σκοτωθεί ή τραυματισθεί κάποιος από τους δικούς τους".

Το απαρέμφατο όντως εκφράζει πράξη υστερόχρονη εδώ. Η ερώτησή μου είναι εάν θα μεταφραστεί ως "να μην επιτεθούν" ή ως "να μην επιτίθενται". Επίσης, όταν θα εξηγήσουμε την ευκτική του πλαγίου λόγου στη χρονική πρόταση, εάν θα πούμε ότι εξαρτάται μεν από το απαρέμφατο, αλλά λειτουργεί ως ιστορικός χρόνος, καθώς εξαρτάται από ιστορικό χρόνο.

Τέλος, παιδιά, είναι σωστό να βλέπουμε το υποθετικό "αν" μαζί με το "θα" σε κάτι μεταφράσεις; π.χ. Αν όμως θα ζήσω..., Όμως αν θα πεθάνω...

Αν μιλάμε για ακρίβεια:

1. Στη μετάφραση το ακριβές είναι να πούμε "να μην επιτίθενται". Αν ο συγγραφέας ήθελε να μιλήσει για κάτι συνοπτικό, θα χρησιμοποιούσε απαρέμφατο αορίστου. Πιθανόν να αναφέρεται σε μικροεπιθέσεις. Η διόρθωση της αρχικής διατύπωσης για εμένα είναι εγχείρημα ενίοτε παράτολμο (ελλοχεύει ο κίνδυνος να έχουμε παρερμηνεύσει το νόημα) και πάντα ασεβές προς τις εκφραστικές επιλογές του συγγραφέα, οπότε προσωπικά το αποφεύγω.

2. Η ευκτική πλαγίου λόγου δικαιολογείται, γιατί εξαρτάται από απαρέμφατο το οποίο με τη σειρά του εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου.

3. Δεν είμαι γενικά υπέρ των όρων "σωστό/λάθος" στη γλώσσα, γιατί οι γλωσσικές επιλογές βασίζονται στην κοινωνική σύμβαση, άρα στο τι λέγεται από τους περισσότερους και όχι στο τι λένε οι νόμοι της φύσης ή οι κανόνες της γραμματικής.

Μετά το "αν" που εισάγει πλάγια ερώτηση, μπορεί να ακολουθεί "θα".
Όταν όμως το "αν" εισάγει υποθετική πρόταση, το "θα", εφόσον υπάρχει στην απόδοση, δεν χρειάζεται να υπάρχει και στην υπόθεση, γιατί αποτελεί πλεονασμό. (π.χ Αν θέλεις, θα ψάξεις). Γι' αυτό και θα παρατηρήσεις ότι και στα ελληνικά αλλά και σε άλλες (ευρωπαϊκές τουλάχιστον) γλώσσες, μετά το υποθετικό μόριο δεν χρησιμοποιείται μέλλοντας.

Αρκετοί, βέβαια, μπερδεύονται και χρησιμοποιούν το "θα" αδιακρίτως και στις δυο περιπτώσεις. Θεωρώ, όμως, ότι στο αυτί των περισσότερων δυο "θα" σε έναν υποθετικό λόγο ηχούν υπερβολικά.

[MARKOS]

Ιf   the  weather is good ,  we will  go  swimming

[apri]

Ιf   the  weather is good ,  we will  go  swimming

Aκριβώς, Mάρκο.

Μετά το υποθετικό μόριο και οι Άγγλοι δεν χρησιμοποιούν μέλλοντα, γιατί υπάρχει ούτως ή άλλως στην απόδοση.
Δηλ. δεν λένε "*Ιf the weather will be good, we will go swimming" , γιατί δυο "will" σ' έναν υποθετικό λόγο,
είναι too much.

[MARKOS]

exactly 

[moagniko]

Παιδιά, καλησπέρα!
Εάν ζητηθεί στο αδίδακτο τύπος αορίστου της μέσης φωνής στο δύω-δύομαι, γράφουμε εδυσάμην; ή και έδυν;
Το έδυν είναι ενεργητικής φωνής αλλά μέσης διάθεσης.
Το ίδιο ισχύει και με το ίστημι. Το έστην είναι ενεργητικής φωνής αλλά μέσης ή παθητικής διάθεσης.
Δηλ. τον τύπο έστην τον γράφουμε εάν ζητηθεί ο αόριστος ενεργητικής φωνής ή μέσης φωνής; Κι αν ζητηθεί ο αόριστος ενεργητικής φωνής, γράφουμε έστησα κι όχι έστην;
Έχω μπερδευτεί..
Σας παρακαλώ, help

[moagniko]

Παιδιά, καλησπέρα!
Εάν ζητηθεί στο αδίδακτο τύπος αορίστου της μέσης φωνής στο δύω-δύομαι, γράφουμε εδυσάμην; ή και έδυν;
Το έδυν είναι ενεργητικής φωνής αλλά μέσης διάθεσης.
Το ίδιο ισχύει και με το ίστημι. Το έστην είναι ενεργητικής φωνής αλλά μέσης ή παθητικής διάθεσης.
Δηλ. τον τύπο έστην τον γράφουμε εάν ζητηθεί ο αόριστος ενεργητικής φωνής ή μέσης φωνής; Κι αν ζητηθεί ο αόριστος ενεργητικής φωνής, γράφουμε έστησα κι όχι έστην;
Έχω μπερδευτεί..

Επίσης, το σύστοιχο είναι μόνο σε αιτιατική πτώση;

Σας παρακαλώ, help

[apri]

Eπειδή κατά κανόνα οι γραμματικές ασκήσεις βασίζονται σε τύπους του κειμένου, στις χρονικές αντικαταστάσεις λαμβάνεται οπωσδήποτε υπ' όψιν η διάθεση του ρήματος, ακόμα κι όταν δεν ταυτίζεται με τη φωνή του.

Τι εννοώ; Ότι αν έχεις στο κείμενο το "ίσταμαι" ή το "δύομαι", στον αόριστο πρέπει να αναφέρεις τους τύπους μέσης διάθεσης "εστησάμην/εστην, εδυσάμην/εδυν".

Διαφορετικά, αν σταθείς στη μορφολογική πλευρά της φωνής του ρήματος και βάλεις το "έστην" ως αόριστο του "ίστημι", αλλάζεις το νόημα του κειμένου.

[moagniko]

Κατ' αρχάς ευχαριστώ για την απάντηση.
Στα εσπερινά του 2009 ζητούσαν το εξής:
υποδύονται: το γ΄ πληθυντικό πρόσωπο της οριστικής του αορίστου στη μέση φωνή
Εκεί γράφαμε το εδυσάμην/ έδυν, σωστά; Τον τύπο εδύθην (γενικά τους παθητικούς) μόνο εάν μας το ζητούσαν σαφώς;

[MARKOS]

Ακριβως! Η εκφωνηση ζητουσε στη "μεση" φωνή, οχι και στην παθητική.
Ομως, αν το εγραφε δεν νομιζω πως θα το επαιρναν για λάθος (αρκει να το εγραφε σωστα).Δεν αφαιρει βαθμο, αλλα δεν δινει κιολας. Η εκφωνηση το ζητουσε καθαρα:Οριστικη Αοριστου μεσης φωνης.

[moagniko]

Δηλαδή όταν λένε φωνή, εννοούν και φωνή και διάθεση;
Δεν είναι το ίδιο όμως..