Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Προσωπικά, πάντως, διατηρώ μια μικρή επιφύλαξη στο να θεωρήσουμε ότι έχουμε και στην αναφορική εμπρόθετο, γιατί αυτό προϋποθέτει ότι οπωσδήποτε εννοείται το "δηλώσαι" ως αντικείμενο στο "βουληθῶμεν". Δεν θα μπορούσε, όμως, να εννοείται και το "κτήσασθαι" που παίρνει μόνο αιτιατική;

Να εννοείται κτήσασθαι; Στην αρχή μου φάνηκε εντελώς άσχετο, ότι δεν προκύπτει από πουθενά, αλλά στη συνέχεια νομίζω ότι κατάλαβα τι εννοείς. Το κείμενο λέει ότι ο λόγος έδωσε στους ανθρώπους τη δυνατότητα να πείθουν ο ένας τον άλλον και να φανερώνουν μεταξύ τους ό,τι θέλουν. Εσύ μιλάς για εννοούμενο κτήσασθαι, μάλλον γιατί θεωρείς πιθανό το "ό,τι θέλουν" να σημαίνει "τις επιθυμίες τους", δηλαδή "ό,τι θέλουν να κάνουν ή να αποκτήσουν". Θεωρητικά θα μπορούσε να είναι και έτσι, αλλά μου φαίνεται υπερβολικό να εννοεί ο συγγραφέας ως αντικείμενο στο βούλομαι ένα απαρέμφατο που δεν προκύπτει με βεβαιότητα από τα συμφραζόμενα, δηλαδή που δεν έχει αναφερθεί πριν, γιατί με αυτή τη λογική θα μπορούσε να εννοείται οποιοδήποτε απαρέμφατο. Στο βούλομαι όμως, από ό,τι ξέρω, πάντοτε το απαρέμφατο που εννοείται έχει προηγηθεί ως ρήμα ή ρηματικός τύπος. Αν ήθελε ο συγγραφέας να πει κάτι διαφορετικό, δεν θα το έκανε σαφές βάζοντας το απαρέμφατο που πρέπει; 

[PDE ads]

[apri]

Εσύ μιλάς για εννοούμενο κτήσασθαι, μάλλον γιατί θεωρείς πιθανό το "ό,τι θέλουν" να σημαίνει "τις επιθυμίες τους", δηλαδή "ό,τι θέλουν να κάνουν ή να αποκτήσουν". Θεωρητικά θα μπορούσε να είναι και έτσι, αλλά μου φαίνεται υπερβολικό να εννοεί ο συγγραφέας ως αντικείμενο στο βούλομαι ένα απαρέμφατο που δεν προκύπτει με βεβαιότητα από τα συμφραζόμενα, δηλαδή που δεν έχει αναφερθεί πριν, γιατί με αυτή τη λογική θα μπορούσε να εννοείται οποιοδήποτε απαρέμφατο. Στο βούλομαι όμως, από ό,τι ξέρω, πάντοτε το απαρέμφατο που εννοείται έχει προηγηθεί ως ρήμα ή ρηματικός τύπος. Αν ήθελε ο συγγραφέας να πει κάτι διαφορετικό, δεν θα το έκανε σαφές βάζοντας το απαρέμφατο που πρέπει;

To "βούλομαι" είναι στενά συνδεδέμενο με την έννοια της κτήσης. Στην πραγματικότητα, δηλαδή, όταν λέμε "βούλομαι πλούτον", δεν χρειάζεται καν να εννοήσεις το "κτήσασθαι". Και στο κείμενο αναφέρονται διάφορα που θα μπορούσε κάποιος να επιθυμεί (νόμους, τέχνες, πόλεις) και να αποκτήσει μηχανευόμενος με τη βοήθεια του λόγου.

Αντιθέτως, όταν το "βούλομαι" αφορά την πραγματοποίηση κάποιας πράξης, τότε ακολουθεί απαρέμφατο ή δευτερεύουσα πρόταση.
Κι αυτό που μπορεί να "βούλεται" ο άνθρωπος να πράξει και το δηλώνει διά του λόγου μπορεί να είναι πολλά πράγματα, ούτε καν απλώς το "δηλώσαι". Μπορεί να θέλει να ψυχαγωγείται (τέχνες), να ζει με δικαιοσύνη (νόμοι) και σε οργανωμένες δομές (πόλεις) κλπ., τα οποία θα μπορούσαν να συνοψιστούν με ένα "πράξαι".

Αν το εννοούμενο αντικείμενο λοιπόν του "βουληθώμεν" είναι ένα "α" (αναφορ. αντωνυμία) μπορεί να αναφέρεται αορίστως σε πολλά πράγματα είτε προς κτήση είτε προς διενέργεια (γιατί η αντωνυμία μπορεί να αντικαθιστά ονόματα, απαρέμφατα, δευτερεύουσες).
Αν το εννοούμενο αντικείμενο είναι το "δηλώσαι", τότε περιορίζεται πολύ το εύρος της επιθυμίας των ανθρώπων.

Προσωπικά, αφού έχουμε το "περί ων" στο οποίο μπορεί να κρύβεται το "α" ως αντικείμενο του "βουληθώμεν", δεν θα εννοούσα τίποτα άλλο. Γιατί να βάζω στο στόμα του ομιλητή πράγματα που ο ίδιος δεν είπε, αφού βγαίνει νόημα και σύνταξη με όσα έγραψε;

[Dwrina]

To "βούλομαι" είναι στενά συνδεδέμενο με την έννοια της κτήσης. Στην πραγματικότητα, δηλαδή, όταν λέμε "βούλομαι πλούτον", δεν χρειάζεται καν να εννοήσεις το "κτήσασθαι".

Αν το εννοούμενο αντικείμενο λοιπόν του "βουληθώμεν" είναι ένα "α" (αναφορ. αντωνυμία) μπορεί να αναφέρεται αορίστως σε πολλά πράγματα είτε προς κτήση είτε προς διενέργεια (γιατί η αντωνυμία μπορεί να αντικαθιστά ονόματα, απαρέμφατα, δευτερεύουσες).

Προσωπικά, αφού έχουμε το "περί ων" στο οποίο μπορεί να κρύβεται το "α" ως αντικείμενο του "βουληθώμεν", δεν θα εννοούσα τίποτα άλλο. Γιατί να βάζω στο στόμα του ομιλητή πράγματα που ο ίδιος δεν είπε, αφού βγαίνει νόημα και σύνταξη με όσα έγραψε;

Λες, δηλαδή, ότι το βούλομαι μπορεί να συντάσσεται με αιτιατική; (Σαν να θυμάμαι ότι το έχεις ξανααναφέρει αυτό). Ο Αναγνωστόπουλος πάντως δεν δίνει σύνταξη του ρήματος με αιτιατική, αλλά γράφει ότι με το βούλομαι συχνά το απαρέμφατο παραλείπεται, γιατί εννοείται, και τότε το ρήμα φαίνεται αμετάβατο ή ότι συντάσσεται με αιτιατική. Αλλά και το LSJ γράφει when βούλομαι is folld. by acc. only, an inf. may generally be supplied, ενώ με αιτιατική δίνει μόνο ομηρικά παραδείγματα και ένα από τον Αριστοτέλη, αλλά και σε αυτά δεν έχουμε αιτιατική αντωνυμίας, αλλά ουσιαστικού. Από αυτά καταλαβαίνω ότι στην πεζογραφία η σύνταξη με αιτιατική είναι πολύ σπάνια (αν, δηλαδή, υπάρχει και άλλο παράδειγμα εκτός από αυτό στον Αριστοτέλη, αλλά δεν το δίνει το LSJ) και όχι με αντωνυμία.

[apri]

Δες και στο Adrados (DGE) στο 1b
https://logeion.uchicago.edu/βούλομαι

Αν θέλεις τη συχνότερη χρήση με απαρέμφατο, μπορείς να το εννοήσεις. Δεν βλέπω όμως γιατί να συντάξεις τον εμπρόθετο μ' αυτό εντός της αναφορικής. Δεν υπάρχει μια σαφής ένδειξη, όπως στο χωρίο του Δημοσθένη, ότι ο εμπρόθετος δεν ανήκει στην κύρια, αλλά στην αναφορική. Χώρια που μου μοιάζει κάπως περίεργος ο εμπρόθετος στην αναφορική  δίπλα στο ''βουληθώμεν'' (που δεν συντάσσεται με εμπρόθετο) και με μη εκπεφρασμένο το απαρέμφατο, που, αν υποθέσουμε ότι είναι το ''δηλώσαι'', κατά κανόνα παίρνει ως συμπλήρωμα κάποια αιτιατική και σπανιότερα έναν εμπρόθετο.
Μου φαίνεται πιο λογικό να έχει επιλέξει μια λιγότερο συχνή σύνταξη σε τύπο λεξικά εκπεφρασμένο (όπως είναι το ''δηλούν'' στην κύρια) παρά με τύπο που εννοείται.
Από εκεί και πέρα, δεν μπορώ να μπω στο κεφάλι του συγγραφέα για να είμαι σίγουρη για τη σύνταξη που είχε επιλέξει.

[PDE ads]

[Dwrina]

Δεν βλέπω όμως γιατί να συντάξεις τον εμπρόθετο μ' αυτό εντός της αναφορικής. Δεν υπάρχει μια σαφής ένδειξη, όπως στο χωρίο του Δημοσθένη, ότι ο εμπρόθετος δεν ανήκει στην κύρια, αλλά στην αναφορική. Χώρια που μου μοιάζει κάπως περίεργος ο εμπρόθετος στην αναφορική  δίπλα στο ''βουληθώμεν'' (που δεν συντάσσεται με εμπρόθετο) και με μη εκπεφρασμένο το απαρέμφατο, που, αν υποθέσουμε ότι είναι το ''δηλώσαι'', κατά κανόνα παίρνει ως συμπλήρωμα κάποια αιτιατική και σπανιότερα έναν εμπρόθετο.
Μου φαίνεται πιο λογικό να έχει επιλέξει μια λιγότερο συχνή σύνταξη σε τύπο λεξικά εκπεφρασμένο (όπως είναι το ''δηλούν'' στην κύρια) παρά με τύπο που εννοείται.

Δηλαδή τελικά καταλήγουμε στη σύνταξη του Σακελλαριάδη, ως πιο πιθανή (χωρίς όμως να μπορούμε να αποκλείσουμε εντελώς και άλλες).

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

[Dwrina]

Όταν έχουμε ρήμα ψυχικού πάθους + αναφορική πρόταση + αιτιολογική πρόταση με ὅτι ή εἰ, θα είναι αιτιολογική και η αναφορική;  Π.χ. τῶν δὲ κατηγόρων θαυμάζω, οἳ ἀμελοῦντες τῶν οἰκείων τῶν ἀλλοτρίων ἐπιμέλονται, εἰ σαφῶς εἰδότες τοὺς μηδὲν ἀδικοῦντας καὶ τοὺς πολλὰ ἐξημαρτηκότας ζητοῦσι [κερδαίνειν ἢ] ὑμᾶς πείθειν περὶ ἁπάντων ἡμῶν τὴν γνώμην ταύτην ἔχειν. Είχα συναντήσει και άλλο παράδειγμα με αυτή τη δομή (με αιτιολογική με ὅτι) και νομίζω ότι δεν γίνεται το ίδιο ρήμα να προσδιορίζεται από δύο αιτιολογικές ασύνδετες μεταξύ τους και, επομένως, ότι η αναφορική είναι απλώς προσδιοριστική, ως παράθεση. Θυμάμαι όμως ότι το τῶν δὲ κατηγόρων θαυμάζω, οἳ ἀμελοῦντες τῶν οἰκείων τῶν ἀλλοτρίων ἐπιμέλονται βρίσκεται σε άσκηση για αναγνώριση μικτών αναφορικών προτάσεων, άρα ορισμένοι τη θεωρούν αναφορική-αιτιολογική. Μήπως όμως δεν έλαβαν υπ’ όψιν την πρόταση με εἰ που ακολουθεί;
Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι η πρόταση με εἰ προσδιορίζει την αναφορική, αλλά τα ρήματα της αναφορικής δεν είναι από αυτά που δέχονται συνήθως αιτιολογική με  εἰ .

[Sali]

Πρέπει να αναφερθεί ότι αυτό το εἰ είναι πρόταση του Reiske, ενώ τα χφφ. έχουν αναφορικό πάλι οἳ και ο Dobree προτείνει το καί, που κατά τη γνώμη μου θα έλυνε όλα τα προβλήματα, θα είχαμε δηλαδή δύο αναφορικές αιτιολογικές στο θαυμάζω.

Αν λοιπόν δεν υπήρχε η εἰ-πρόταση, θα ήμασταν βέβαιοι ότι η αναφορική πρόταση έχει και αιτιολογική σημασία· όπως είναι όμως το κείμενο, η αιτιολογία του θαυμάζω βρίσκεται σαφώς στην επιρρηματική πρόταση. Επειδή δηλαδή πρέπει να διαλέξουμε μία μόνο πρόταση που να αιτιολογεί το θαυμάζω, θα έλεγα ότι η αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας περιέχει πράγματι το αίτιο της απορίας του ομιλητή, σε αντίθεση με την αναφορική, η οποία συγκριτικά παρέχει μια πληροφορία δευτερεύουσας σημασίας.

Ασφαλώς η εἰ-πρόταση δεν μπορεί να προσδιορίζει όρο της αναφορικής.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ, Sali!


Τῆς δὲ στάσεως ἐν τούτῳ οὔσης τετάρτῃ ἢ πέμπτῃ ἡμέρᾳ μετὰ τὴν τῶν ἀνδρῶν ἐς τὴν νῆσον διακομιδὴν αἱ ἐκ τῆς Κυλλήνης Πελοποννησίων νῆες, μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ἔφορμοι οὖσαι, παραγίγνονται τρεῖς καὶ πεντήκοντα:
τι είναι συντακτικά το τρεῖς καὶ πεντήκοντα; Θα μπορούσε να είναι επιθετικός προσδιορισμός στο νῆες; Οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης το χαρακτηρίζουν κατηγορούμενο μέσω εννοούμενης μετοχής οὖσαι, ενώ αλλού το είδα απλώς κατηγορούμενο στο νῆες, χωρίς εξήγηση.

Έχω την αίσθηση ότι ο προσδιορισμός της συντακτικής θέσης του αριθμητικού επιθέτου εντάσσεται σε ένα θέμα που έχει  ήδη συζητηθεί στο forum,  https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428, ( απάντηση 1433) και https://www.pde.gr/index.php?topic=7583.266 (απαντήσεις 272-278) σχετικά με το αν μπορεί ένα επίθετο να λειτουργεί ως παράθεση.

Από τις δύο αυτές συζητήσεις δεν έχω καταλάβει ακόμη το εξής: το να πεις ότι ένα επίθετο επέχει θέση παράθεσης (ανεξαρτήτως του αν τελικά το δεχόμαστε ή όχι) είναι το ίδιο με το να εννοήσεις μια μετοχή του εἰμὶ και να χαρακτηρίσεις το επίθετο κατηγορούμενο μέσω αυτής ή δεν είναι το ίδιο;  Από το ότι δεν είχε γίνει δεκτή η πρότασή μου να εννοήσουμε στο καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον μετοχή του εἰμὶ και να χαρακτηρίσουμε το δίκαιον κατηγορούμενο μέσω αυτής, και κάνοντας και κάποιες άλλες σκέψεις,  οδηγήθηκα στο συμπέρασμα ότι το να εννοήσεις μετοχή του εἰμὶ  ως παράθεση είναι το ίδιο με το χαρακτηρίσεις το επίθετο παράθεση (και, με την ίδια λογική, το εννοήσεις μετοχή του εἰμὶ ως επιθετικό προσδιορισμό είναι το ίδιο με το να χαρακτηρίσεις το επίθετο επιθετικό προσδιορισμό). 

Και ενώ είχα καταλήξει σε αυτό και επίσης, όπως φάνηκε από τη δεύτερη συζήτηση με την apri, στο ότι ένα επίθετο δεν μπορεί τελικά να λειτουργεί ως παράθεση, αλλά απλώς κάποιες φορές λόγω της θέσεώς του μοιάζει με παράθεση, βλέπω ότι  οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης, για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα του χαρακτηρισμού του αριθμητικού επιθέτου στη συγκεκριμένη θέση, εννοούν μετοχή του εἰμί (αλλά δεν αναφέρουν αν η εννοούμενη  μετοχή θα είναι  παράθεση ή επιθετικός προσδιορισμός στο  νῆες). Και όχι μόνο αυτό, αλλά βλέπω και υπάρχουσα μετοχή  οὖσαι –που, εφόσον τίθεται μεταξύ κομμάτων, φαίνεται ότι είναι παράθεση- μέσω της οποίας το επίθετο  ἔφορμοι είναι κατηγορούμενο στο  νῆες. 
 
Αν υπάρχει,  όπως φαίνεται από το χωρίο του Θουκυδίδη, η δομή ουσιαστικό + μετοχή του εἰμὶ ως παράθεση + επίθετο ως κατηγορούμενο στο ουσιαστικό μέσω της μετοχής, γιατί να μην εννοούμε τη μετοχή και σε άλλες περιπτώσεις, όπως στο καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον ή και αλλού;  Μπορεί  η υπάρχουσα μετοχή οὖσαι να μην είναι παράθεση, αλλά επιθετικός, και τα κόμματα να εξυπηρετούν άλλον σκοπό;

[apri]

Τῆς δὲ στάσεως ἐν τούτῳ οὔσης τετάρτῃ ἢ πέμπτῃ ἡμέρᾳ μετὰ τὴν τῶν ἀνδρῶν ἐς τὴν νῆσον διακομιδὴν αἱ ἐκ τῆς Κυλλήνης Πελοποννησίων νῆες, μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ἔφορμοι οὖσαι, παραγίγνονται τρεῖς καὶ πεντήκοντα:
τι είναι συντακτικά το τρεῖς καὶ πεντήκοντα; Θα μπορούσε να είναι επιθετικός προσδιορισμός στο νῆες; Οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης το χαρακτηρίζουν κατηγορούμενο μέσω εννοούμενης μετοχής οὖσαι, ενώ αλλού το είδα απλώς κατηγορούμενο στο νῆες, χωρίς εξήγηση.

Κατά τη γνώμη μου, το "μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν έφορμοι ούσαι" με το "τρεις και πεντήκοντα (ούσαι) δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Το πρώτο είναι όντως σαν τα παραδείγματα που συζητούσαμε στα νέα ελληνικά με το ερώτημα αν μπορεί να θεωρηθεί παράθεση ένα επίθετο, όταν έπεται του ουσιαστικού, ή αν απλώς είναι επιθετικός προσδιορισμός σε άλλη θέση από τη συνήθη.
Δηλαδή, και εδώ έχεις μια επιθετική φράση που επειδή είναι βαριά (=αποτελείται από επίθετο+συμπληρώματα), έπεται του ουσιαστικού, εντασσόμενη (ή μη εντασσόμενη στα νέα ελληνικά) σε μια μετοχική φράση που προέρχεται από το "ειμί".
Η μετοχή είναι για εμένα επιθετική και λειτουργεί ως επιθετικός στο "νήες".
Και συνεχίζω να πιστεύω ότι δεν είναι σωστό να δώσουμε ευρύτερη έννοια στον όρο της παράθεσης, γιατί στην παράθεση έχεις δυο ταυτότητες που παρατίθενται (ουσιαστικό-ουσιαστικό), ενώ σε περιπτώσεις σαν κι αυτήν έχεις ταυτότητα (ουσιαστικό) και ιδιότητα (επίθετο/μετοχή).


Το δεύτερο είναι διαφορετική περίπτωση, γιατί το επίθετο δεν ακολουθεί αμέσως μετά το ουσιαστικό, αλλά αντιθέτως είναι πολύ κοντά στο ρήμα.
Αν είχαμε οποιοδήποτε άλλο επίθετο δίπλα σε ρήμα και μάλιστα κίνησης, θα λέγαμε χωρίς δεύτερη σκέψη ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου. Αν είχαμε αυτό το επίθετο αλλά μπροστά από το ουσιαστικό (τρεις και πεντήκοντα αι νήες), θα λέγαμε ότι είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός.
Τώρα έχεις ένα επίθετο που δείχνει την ιδιότητα που έχει το υποκείμενο κατά την πράξη, όπως ο κατηγορηματικός προσδιορισμός, αλλά βρίσκεται σε θέση που συνήθως είναι το επιρρηματικό κατηγορούμενο που δείχνει την κατάσταση του υποκειμένου κατά την πράξη.
Άρα, τρεις επιλογές έχεις, νομίζω:
α) να ακολουθήσεις την πρακτική ξένων φιλολόγων που κάνουν λόγο για επίθετα σε κατηγορηματική θέση, χωρίς να διακρίνουν τον κατηγορηματικό προσδιορισμό από το επιρρηματικό κατηγορούμενο. Δεν νομίζω όμως να ενθουσιαστούν οι εδώ φιλόλογοι.
β) να πεις ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο με ευρύτερη έννοια. Μάλλον, θα ταραχθούν κάποιοι φιλόλογοι όμως.
γ) να πεις σχεδόν το ίδιο πράγμα με το (β) αλλά με πιο διπλωματικό τρόπο, όπως οι Σαλμανλής-Μπιτσιάνης, δηλ. να εννοήσεις μια μετοχή "ούσαι" (μετοχή που εννοείται βασικά και στο επιρρηματικό κατηγορούμενο/κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά ποτέ δεν το αναφέρουμε) και να πεις ότι το αριθμητικό είναι κατηγορούμενο. Θα το πρότεινα ως την πιο ανώδυνη λύση.
Δεν ξέρω τι θεωρούν αυτοί οι δυο τη μετοχή, αλλά εγώ εδώ θα την εκλάμβανα ως τροπική, ακριβώς γιατί είναι πολύ κοντά στο ρήμα.

[Dwrina]

Το δεύτερο είναι διαφορετική περίπτωση, γιατί το επίθετο δεν ακολουθεί αμέσως μετά το ουσιαστικό, αλλά αντιθέτως είναι πολύ κοντά στο ρήμα.
Αν είχαμε οποιοδήποτε άλλο επίθετο δίπλα σε ρήμα και μάλιστα κίνησης, θα λέγαμε χωρίς δεύτερη σκέψη ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου. Αν είχαμε αυτό το επίθετο αλλά μπροστά από το ουσιαστικό (τρεις και πεντήκοντα αι νήες), θα λέγαμε ότι είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός.
Τώρα έχεις ένα επίθετο που δείχνει την ιδιότητα που έχει το υποκείμενο κατά την πράξη, όπως ο κατηγορηματικός προσδιορισμός, αλλά βρίσκεται σε θέση που συνήθως είναι το επιρρηματικό κατηγορούμενο που δείχνει την κατάσταση του υποκειμένου κατά την πράξη.


γ) να πεις σχεδόν το ίδιο πράγμα με το (β) αλλά με πιο διπλωματικό τρόπο, όπως οι Σαλμανλής-Μπιτσιάνης, δηλ. να εννοήσεις μια μετοχή "ούσαι" (μετοχή που εννοείται βασικά και στο επιρρηματικό ατηγορούμενο/κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά ποτέ δεν το αναφέρουμε) και να πεις ότι το αριθμητικό είναι κατηγορούμενο. Θα το πρότεινα ως την πιο ανώδυνη λύση.
Δεν ξέρω τι θεωρούν αυτοί οι δυο τη μετοχή, αλλά εγώ εδώ θα την εκλάμβανα ως τροπική, ακριβώς γιατί είναι πολύ κοντά στο ρήμα.

Kαι εμένα η πρώτη αίσθηση* που μου έδωσε το αριθμητικό ήταν του επιρρηματικού κατηγορουμένου, αλλά έλα που δεν υπάρχει επιρρηματικό κατηγορούμενου ποσού. Και επηρεασμένη από αυτά που είχαμε πει στην τελευταία συζήτηση σκέφτηκα ότι θα είναι επιθετικός προσδιορισμός και ότι είναι περιττό να εννοήσουμε μετοχή οὖσαι ως επιθετικό προσδιορισμό (ενώ η μετοχή ως παράθεση δεν θα έστεκε). Επίσης σκέφτηκα, βασιζόμενη όμως και πάλι μόνο στην αίσθησή μου, ότι η εννοούμενη μετοχή θα μπορούσε να είναι τροπική, αλλά δεν το ανέφερα, γιατί το θεώρησα αβάσιμο, δεν μπορούσα να το στηρίξω. Δεν θυμάμαι καμία άλλη περίπτωση στην οποία να εννοούμε τροπική μετοχή του εἰμί, αλλά ούτε και παρόμοια περίπτωση με εκπεφρασμένη τροπική μετοχή.   

*και αυτό μόνο λόγω της θέσης του, όπως είπες και εσύ, γιατί νοηματικά πιο πολύ μου ταιριάζει ο επιθετικός προσδιορισμός «έφτασαν τα πενήντα τρία πλοία από την Κυλλήνη», παρά το επιρρηματικό κατηγορούμενο (ή ο κατηγορηματικός προσδιορισμός) «τα πλοία από την Κυλλήνη έφθασαν πενήντα τρία», που δείχνει σαν να ήταν περισσότερο πλοία των Πελοποννησίων αγκυροβολημένα στην Κυλλήνη ή σαν να ξεκίνησαν περισσότερα, αλλά να έφθασαν μόνο πενήντα τρία. Και γενικά δεν καταλαβαίνω τη λογική του αριθμητικού ως κατηγορηματικού προσδιορισμού, πώς μπορεί ένα αριθμητικό να δείχνει την κατάσταση του υποκειμένου κατά την πράξη. Ποια η διαφορά μεταξύ του «ήρθαν πενήντα τρία πλοία» και του «πενήντα τρία τα πλοία ήρθαν» (το οποίο δεν μου στέκει και ακουστικά);

[apri]

*και αυτό μόνο λόγω της θέσης του, όπως είπες και εσύ, γιατί νοηματικά πιο πολύ μου ταιριάζει ο επιθετικός προσδιορισμός «έφτασαν τα πενήντα τρία πλοία από την Κυλλήνη», παρά το επιρρηματικό κατηγορούμενο (ή ο κατηγορηματικός προσδιορισμός) «τα πλοία από την Κυλλήνη έφθασαν πενήντα τρία», που δείχνει σαν να ήταν περισσότερο πλοία των Πελοποννησίων αγκυροβολημένα στην Κυλλήνη ή σαν να ξεκίνησαν περισσότερα, αλλά να έφθασαν μόνο πενήντα τρία. Και γενικά δεν καταλαβαίνω τη λογική του αριθμητικού ως κατηγορηματικού προσδιορισμού, πώς μπορεί ένα αριθμητικό να δείχνει την κατάσταση του υποκειμένου κατά την πράξη. Ποια η διαφορά μεταξύ του «ήρθαν πενήντα τρία πλοία» και του «πενήντα τρία τα πλοία ήρθαν» (το οποίο δεν μου στέκει και ακουστικά);

Koίτα, τουλάχιστον για το νεοελληνικό γλωσσικό αισθητήριο (γιατί για τα αρχαία ελληνικά δεν μπορώ να πάρω όρκο για το πώς θα εκλάμβαναν αυτήν τη φράση) είναι περίεργο -αν και όχι απίθανο- να πει κάποιος "τα πλοία.... ήρθαν πενήντα τρία", αντί για το αναμενόμενο "ήρθαν πενήντα τρία πλοία". Αλλά πιστεύω ότι δεν μπορούμε να παραβλέψουμε ότι ο συγγραφέας γράφει αυτό που γράφει. Δεν μου φαίνεται σωστό να συντάσσω τη διατύπωση που θα ήθελα να υπάρχει και όχι αυτήν που επέλεξε αυτός.

Πέρασαν δυο σκέψεις από το μυαλό μου για το γιατί το έγραψε έτσι:

Η πρώτη ήταν ότι πιθανώς ο συγγραφέας να βρέθηκε σε αμηχανία ως προς τη συντακτική διαχείριση τόσων προσδιορισμών για τα πλοία (Πελοποννησίων, ἐκ τῆς Κυλλήνης, ἔφορμοι μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν, τρεις και πεντήκοντα). Γιατί αν το καλοσκεφτείς, το 53 δεν μπορούσε να το βάλει ούτε ως επιθετικό, αφού ήταν ήδη πολλοί οι προσδιορισμοί ("ἐκ τῆς Κυλλήνης Πελοποννησίων") ούτε δίπλα στη μετοχή όπου πάλι ήταν βαριά η επιθετική φράση  (ἔφορμοι μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ). Μετά όμως σκέφτηκα ότι, αν ήθελε, θα μπορούσε να το είχε βάλει ως επιθετικό μετακινώντας το "εκ Κυλλήνης" στο "έφορμοι" ως "εν Κυλλήνη", δηλαδή να έλεγε "αἱ τρεῖς καὶ πεντήκοντα Πελοποννησίων νῆες παραγίγνονται, μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ἔφορμοι εν Κυλλήνη οὖσαι". Γιατί δεν το έκανε;

Οπότε μετά άρχισα να σκέφτομαι ότι πιθανώς να ήθελε όντως να υπονοήσει ότι ο αριθμός 53 ήταν προσωρινός και ίσχυε μόνο κατά την πράξη του ρήματος, δηλ. ότι είτε ξεκίνησαν λιγότερα είτε έμειναν λιγότερα. Και η αλήθεια είναι ότι, αν κοιτάξεις στα σχόλια του σχολικού εγχειριδίου, αναφέρεται ότι τα πλοία των Πελοποννησίων ήταν αρχικά λιγότερα (40) με ναύαρχο τον Αλκίδα και στην Κυλλήνη ενώθηκαν με 13 συμμαχικά πλοία και έγιναν 53. Άρα, ίσως ο συγγραφέας αναφέρεται τελικά σ' αυτό το γεγονός μέσω της συγκεκριμένης διατύπωσης.

[Dwrina]

Πέρασαν δυο σκέψεις από το μυαλό μου για το γιατί το έγραψε έτσι:

Η πρώτη ήταν ότι πιθανώς ο συγγραφέας να βρέθηκε σε αμηχανία ως προς τη συντακτική διαχείριση τόσων προσδιορισμών για τα πλοία (Πελοποννησίων, ἐκ τῆς Κυλλήνης, ἔφορμοι μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν, τρεις και πεντήκοντα). Γιατί αν το καλοσκεφτείς, το 53 δεν μπορούσε να το βάλει ούτε ως επιθετικό, αφού ήταν ήδη πολλοί οι προσδιορισμοί ("ἐκ τῆς Κυλλήνης Πελοποννησίων") ούτε δίπλα στη μετοχή όπου πάλι ήταν βαριά η επιθετική φράση  (ἔφορμοι μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ). Μετά όμως σκέφτηκα ότι, αν ήθελε, θα μπορούσε να το είχε βάλει ως επιθετικό μετακινώντας το "εκ Κυλλήνης" στο "έφορμοι" ως "εν Κυλλήνη", δηλαδή να έλεγε "αἱ τρεῖς καὶ πεντήκοντα Πελοποννησίων νῆες παραγίγνονται, μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ἔφορμοι εν Κυλλήνη οὖσαι". Γιατί δεν το έκανε;

Οπότε μετά άρχισα να σκέφτομαι ότι πιθανώς να ήθελε όντως να υπονοήσει ότι ο αριθμός 53 ήταν προσωρινός και ίσχυε μόνο κατά την πράξη του ρήματος, δηλ. ότι είτε ξεκίνησαν λιγότερα είτε έμειναν λιγότερα. Και η αλήθεια είναι ότι, αν κοιτάξεις στα σχόλια του σχολικού εγχειριδίου, αναφέρεται ότι τα πλοία των Πελοποννησίων ήταν αρχικά λιγότερα (40) με ναύαρχο τον Αλκίδα και στην Κυλλήνη ενώθηκαν με 13 συμμαχικά πλοία και έγιναν 53. Άρα, ίσως ο συγγραφέας αναφέρεται τελικά σ' αυτό το γεγονός μέσω της συγκεκριμένης διατύπωσης.

Δεν είχα δει ακόμη τα σχόλια του σχολικού βιβλίου σε αυτό το κεφάλαιο. Ναι, αυτό είναι μια καλή εξήγηση για την κατηγορηματική θέση του επιθέτου και, αν είναι όντως έτσι, μάλλον πρόκειται για ειδική περίπτωση  (πρέπει να είναι σπάνιο) αριθμητικού που δηλώνει ιδιότητα του υποκειμένου κατά την πράξη.

Αν όμως δεν είναι αυτός ο λόγος που ο Θουκυδίδης τοποθετεί το αριθμητικό στη συγκεκριμένη θέση, εμένα με ικανοποιεί και η πρώτη εξήγηση που έδωσες, ότι δεν μπορούσε να διαχειρισθεί συντακτικά τόσους προσδιορισμούς, γιατί, αν, όπως έχεις επισημάνει πολλές φορές, οι αρχαίοι Έλληνες έγραφαν όπως μιλούσαν, δεν είναι και πολύ πιθανό ο Θουκυδίδης, αφού είχε γράψει την προηγούμενη φράση, όταν στη συνέχεια θέλησε να προσθέσει και τον αριθμό των πλοίων, να άλλαζε τα προηγούμενα, αλλά πιο πιθανό είναι απλώς να τον προσέθετε στο τέλος, ακόμη και αν η σημασία που του έδινε ήταν σημασία επιθετικού προσδιορισμού.

Πάντως, έτσι όπως είναι το κείμενο και εφόσον δεν μπορούμε να είμαστε στο μυαλό του Θουκυδίδη, έχεις δίκιο ότι η πιο διπλωματική λύση είναι να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί,  και καλύτερα χωρίς να την χαρακτηρίσουμε.

Σε ευχαριστώ πολύ!

[apri]

.... γιατί, αν, όπως έχεις επισημάνει πολλές φορές, οι αρχαίοι Έλληνες έγραφαν όπως μιλούσαν....

Αυτό ισχύει υπό την έννοια ότι δεν αναζητούσαν στον γραπτό λόγο τη συντακτική τελειότητα και την πρότυπη γλωσσική μορφή, όπως σήμερα.
Γι' αυτό λχ βλέπεις και ασυνταξίες όπως η ονομαστική απόλυτη, που σήμερα θα γινόταν δεκτή μόνο στον προφορικό λόγο, αλλά ποτέ στον γραπτό.

Υπήρχε όμως μια επιμέλεια παραπάνω σε σχέση με τον προφορικό σε άλλα επίπεδα.
Για παράδειγμα, στα δικανικά κείμενα υπήρχε μια επιμέλεια σε σχέση με τα ρητορικά τεχνάσματα που θα εντυπωσίαζαν το κοινό.
Επίσης, επειδή όχι μόνο τα ποιητικά αλλά και τα πεζά κείμενα προορίζονταν για δημόσια απαγγελία (και όχι για σιωπηρή ανάγνωση), οι συγγραφείς προσπαθούσαν στο κείμενο να συμπίπτουν οι νοηματικές ενότητες με τις αναπνευστικές ενότητες. Δηλαδή, προσπαθούσαν να ολοκληρώνουν τα νοήματα στο σημείο που έπρεπε να πάρει αναπνοή ο απαγγέλλων, το οποίο προσδιοριζόταν κατά ανώτατο όριο στις 15-18 συλλαβές.
Με αυτόν τον τρόπο λογικά όχι μόνο γινόταν πιο εύληπτο το κείμενο στον ακροατή, αλλά προκαλούνταν λόγω του ρυθμού
και καλύτερη αισθητική εντύπωση. Κάθε αναπνευστική-ρυθμική ενότητα σηματοδοτούνταν στην αρχή της με τη χρήση μορίων (ή συνδέσμων) και στο τέλος της με την εφαρμογή μέτρου στη φραστική απόληξη (clausula).

Φαντάζομαι ότι το στοιχείο αυτό θα πρέπει να επηρέαζε όχι μόνο την επιλογή των λέξεων, αλλά και την επιλογή των συντακτικών δομών (συνεπτυγμένες-αναλυτικές), ενδεχομένως και την απόσταση που θα μεσολαβούσε ανάμεσα σε όρους ή φράσεις που συνδέονταν μεταξύ τους νοηματικά (π.χ πρέπει να αποφευγόταν η χρήση μακροσκελών παρενθετικών).

Πάντως, ο Θουκυδίδης, αν θυμάμαι καλά, δεν πολυασχολούνταν με τις clausulae, όπως άλλοι συγγραφείς, οπότε πρέπει να ήταν πιο κοντά στον προφορικό λόγο σε σχέση με αυτούς.

***Αν σε ενδιαφέρει να διαβάσεις για το ρυθμό στον πεζό λόγο στα αρχαία ελληνικά, μπορείς να δεις εδώ:
Greek prose has meter, too: Clausulae
http://wmblathers.blogspot.com/2008/10/greek-prose-has-meter-too-clausulae.html

και στο βιβλίο του Hans Eideneier
''OΨΕΙΣ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ
ΑΠΟ ΤΟΝ ΟΜΗΡΟ ΕΩΣ ΣΗΜΕΡΑ''
https://www.politeianet.gr/books/9789602065433-eideneier-hans-papadimas-opseis-tis-istorias-tis-ellinikis-glossas-156867

[Sali]

Κατ' αρχάς, μέρα που είναι, ας ευχηθούμε να είναι καλά όλες οι γυναίκες και, κυρίως, οι γυναίκες της ζωής μας!

Λοιπόν, κορίτσια, αυτή η δομή (υποκ. + ρήμα + άναρθρο αριθμητικό) μου έφερνε αμυδρά στο μυαλό κάτι που είχα συναντήσει στον Ξενοφώντα, αλλά δεν θυμόμουν ακριβώς τι και πού. Τελικά το βρήκα· είναι από την Κύρου Ανάβαση (IV, 2, 2) και μου φαίνεται ίδιο:  ταῦτα συνθέμενοι οἱ μὲν ἐπορεύοντο πλῆθος ὡς δισχίλιοι. Εδώ θα μπορούσε θαυμάσια να εννοηθεί η μτχ. ὄντες. Αναρωτιέμαι: μήπως σ' αυτές τις δομές η μετοχή δεν δηλωνόταν ποτέ; Ο Θουκυδίδης βέβαια θα είχε κι έναν παραπάνω λόγο να μην δηλώσει τη μετοχή, αφού την είχε ήδη δηλώσει προηγουμένως (ἔφορμοι οὖσαι). Βέβαια, στην πρόταση του Θουκυδίδη λείπει μια αιτιατική της αναφοράς (πλῆθος ή ἀριθμόν), όπως στον Ξενοφώντα, αλλά αυτό δεν θίγει την ουσία.

Ως προς το επίθετο ἔφορμοι, φαίνεται πως είναι άπαξ λεγόμενο στα λογοτεχνικά κείμενα, και γίνεται δεκτό από κάποιους εκδότες (Jones, Romilly κ.ά.)· άλλοι όμως δεν το δέχονται και διορθώνουν ποικιλοτρόπως: ο Stahl σε ἐφ' ὅρμῳ, ο Kruger σε ἐφόρμῳ, ο Meineke σε ἐφορμοῦσαι. Τη διόρθωση του Stahl έχουν δεχτεί οι περισσότεροι σχολιαστές, μεταξύ των οποίων και ο Ζηκίδης.