Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Η σύνδεση (τε ... τε) της δευ/σας πρότασης με το ἐσπλεῖν, ως προσδιορισμών του σκοπού, είναι πράγματι μία από τις ερμηνείες την οποία προσφέρουν ορισμένοι μελετητές και η οποία και συντακτικώς είναι απολύτως αποδεκτή και θαυμάσιο νόημα δίνει.

Όμως δεν είναι παρά μόνο μία ερμηνεία. Εννοώ πως το γεγονός ότι  το χωρίο αυτό έχει προκαλέσει τόσο μεγάλες συζητήσεις και διαφωνίες μεταξύ των μελετητών και έχουν γραφτεί γι' αυτό εκτενέστατα σχόλια, δεν μπορεί παρά να σημαίνει πως "σηκώνει" και άλλες ερμηνευτικές προτάσεις.

Η μία - που προς το παρόν θέλω να την αφήσω έξω από τη συζήτησή μας - είναι ότι η δευ/σα πρόταση, όπως και το  ἐσπλεῖν, εξαρτώνται από το τὴν φυλακὴν τοῖς  Ἀθηναίοις εἶναι = τοὺς Ἀθηναίους φυλάσσεσθαι.

Η άλλη - για την οποία θέλω να εκφράσω κάποιες σκέψεις - είναι ότι το απαρέμφατο τὴν  φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι, η δευ/σα ὅπως μὴ - πρόταση και το απαρέμφατο ἐσπλεῖν συνδέονται μεταξύ τους νοηματικά. Με άλλα λόγια, δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα όλα αυτά να αποτελούσαν το αντικείμενο της βουλήσεως του Νικία. Σύμφωνα με την ερμηνεία αυτήν (σημειωτέον ότι δεν την υποστηρίζω ούτε επιμένω σ' αυτήν, αλλά απλώς θέλω να εξηγήσω τη λογική της), ο Νικίας ήθελε: (α) να φρουρούν οι Αθηναίοι από το σημείο εκείνο· (β) να μην επιτρέψει στους Πελοποννησίους να εκπλέουν κρυφά από εκεί· (γ) να μην εισάγεται στους Μεγαρείς τίποτε διά θαλάσσης.

Κατά την εκδοχή αυτή, η αιτιατική τοὺς Πελοποννησίους εξηγείται ως ανακολουθία, σαν να είχε δηλαδή στο μυαλό του ο Θουκυδίδης να γράψει: τούς τε Πελοποννησίους μὴ ποιεῖσθαι ἔκπλους, και στη συνέχεια έκανε χρήση δευ/σας πρότασης χωρίς να μεταβάλει την αιτιατική σε ονομαστική ως υποκείμενο του ρ. της δευ/σας. Την ίδια ακριβώς ανακολουθία βρίσκουμε και στο παράδειγμα από τους Όρνιθες του Αριστοφάνη (1269/70), το οποίο παρέθεσα στην προηγούμενη ανάρτησή μου και το οποίο εξηγεί, εν μέρει, και την ανακολουθία του Θουκυδίδη: δεινόν γε τὸν κήρυκα ... εἰ μηδέποτε νοστήσει πάλιν, όπου η ομαλή σύνταξη θα ήταν: τὸν κήρυκα μηδέποτε νοστῆσαι πάλιν. Η ανακολουθία και εδώ συνίσταται στον συμφυρμό των δύο συντάξεων, δηλαδή της αιτιατικής, που απαιτεί απαρέμφατο, και της δευ/σας πρότασης.

Το θέμα βέβαια είναι ότι, ενώ το δεινόν ἐστι συντάσσεται (όχι μόνο με απαρέμφατο αλλά και) με εἰ-πρόταση (αιτιολογική υποθετ. αιτιολογίας), το βούλομαι δεν συντάσσεται ποτέ με ὅπως - πρόταση. Όμως, Θουκυδίδης είναι αυτός· δεν αποκλείεται να μετάβαλε το απαρέμφατο σε πρόταση έχοντας όμως ξεχάσει την εξάρτηση από το ἐβούλετο.

Και μια προσθήκη: οι μεταφράσεις που γνωρίζω εγώ διχάζονται: η μετάφραση του Άγγ. Βλάχου και του Λ. Κουμανταράκη οδηγεί προς την αποδοχή της σύνδεσης προσδιορισμών του σκοπού (το ίδιο μάλλον και η μετάφραση του Βενιζέλου). Από την άλλη, η μετάφραση του Περσέα συνηγορεί υπέρ της άλλης εκδοχής:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0199%3Abook%3D3%3Achapter%3D51%3Asection%3D2

όπως και η μετάφραση του Rex Warner (Penguin books): "Nicias wanted the Athenian blockading force to be based ... ; at the same time he wanted to prevent ...; and also to stop any ship...".

[PDE ads]

[stam]

Ότι το χωρίο είναι ανοικτό σε πολλές προτάσεις, διορθώσεις και ερμηνείες είναι δεδομένο. Ως εκ τούτου ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφέρει την άποψή του, να συμφωνεί ή να διαφωνεί με άλλες. Απόλυτη αλήθεια δύσκολα μπορεί να βρει κάποιος. Τα επιχειρήματα κρίνονται κατά πόσον είναι πειστικά ή μη, αλλά και αυτό είναι στην κρίση του καθενός. Το πιο αναλυτικό υπόμνημα το οποίο εγώ ανακάλυψα μπορείτε να το βρείτε στo https://archive.org/details/thucydidesbookii00thuc/page/n115, όπου ο συγγραφέας εξετάζει διάφορες λύσεις που έχουν προταθεί. Το τελικό συμπέρασμα που διατυπώνει και η μετάφραση που δίνει σε μένα τουλάχιστον φαίνονται πειστικά. Για το θέμα του φυλάττω (και όχι φυλάττομαι) - φυλακή με πρόταση που εισάγεται με το ὅπως αναφέρθηκα σε προηγούμενη ανάρτηση. Sali, αν διαβάσεις το υπόμνημα στο οποίο παραπέμπω, νομίζω ότι θα βρεις ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις με την άποψη που εξέφρασες. Για μένα το θέμα έχει πλέον εξαντληθεί.

[Dwrina]

Μια επικοινωνιακή λύση απελπισίας ίσως να ήταν γι' αυτόν να βάλει τη λέξη σε αιτιατική, για να θυμίζει στους αναγνώστες τις κλασικές περιπτώσεις περιφερειακού θέματος (ή πρόληψης, αν προτιμάτε). Συντακτικά όμως αυτό θα ήταν μια πρωτοφανής ανακολουθία, που είναι αμφίβολο αν συνηθιζόταν. Τουλάχιστον, στα νέα ελληνικά δεν έχω υπ' όψιν μου τέτοια εξαίρεση. Γι' αυτό και παρότι το σκέφτηκα χθες ως ενδεχόμενο (και παρότι δεν με ενθουσιάζει και πολύ ούτε η λύση του εννοούμενου απαρεμφάτου), απέφυγα να το αναφέρω.

Ψάχνοντας σήμερα ξανά γι’ αυτό, για να δω αν συνηθιζόταν στα αρχαία, βρήκα στον Smyth αναφορά για μια συντακτική ανακολουθία, που νομίζω ότι είναι αυτή που συζητάμε. (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=61 )
Αν προσέξετε τα παραδείγματα, έχουμε κάποιον όρο της κύριας ή της δευτερεύουσας που έχει προταχθεί σε θέση θέματος και δεν βρίσκεται σε ονομαστική ούτε σε πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της κύριας. Βρίσκεται αδικαιολόγητα ( ? ) σε αιτιατική. Και νομίζω ότι αυτή η ανακολουθία γίνεται, γιατί ο ομιλητής νιώθει την ανάγκη να μας δώσει έτσι το σήμα ότι ο όρος πλέον λειτουργεί ως θέμα και όχι ως κύριος όρος της πρότασης.
Γι' αυτό άλλωστε και ο μεταφραστής μεταφράζει τις αιτιατικές σαν να είναι αιτιατικές της αναφοράς, δηλ. ως θέματα.
Άρα, κοντολογίς, ίσως είναι πιθανό τελικά ο Θουκυδίδης να χρησιμοποιεί "τους Βοιωτούς" με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, να μας λέει ότι "Ζητούσαν (από τους πρέσβεις) σε σχέση με τους Βοιωτούς να παραδώσουν……."

Αυτή τη χρήση της αιτιατικής την αναφέρει και ο Schwyzer (σελ. 110),  υπό τον τίτλο «απόλυτη χρήση της αιτιατικής», και μιλάει για φαινομενικά αυτόνομη χρήση της αιτιατικής που στηρίζεται στο σχήμα ελλείψεως και στο ανακόλουθο σχήμα, η οποία σε ορισμένες περιπτώσεις (συμπεριλαμβανομένης αυτής που έπεται δευτερεύουσα πρόταση) προκαλεί την εντύπωση μιας αιτιατικής της αναφοράς.

Και εφόσον αποδεδειγμένα υπάρχει τέτοια χρήση αιτιατικής, εμένα η εξήγηση που προτείνεις, apri, με ικανοποιεί περισσότερο από τις άλλες, γιατί αιτιολογεί το χωρίο ως έχει και χωρίς να αλλοιώνει στο παραμικρό το ουσιαστικό νόημα (ότι ζητούν να τους παραδώσουν οι Βοιωτοί το Πάνακτον).

Αν πάλι το μετέτρεπε σε γενική, τότε θα εκλαμβανόταν ως αντικείμενο, αφού η συνήθης σύνταξη του "δέομαι" είναι με γενική προσώπου.
Έτσι, κανείς δεν θα καταλάβαινε ότι ο σκοπός του ήταν πει ότι οι Βοιωτοί ήταν το θέμα της δευτερεύουσας, ότι αναφορικά με τους Βοιωτούς ίσχυε το περιεχόμενο της δευτερεύουσας.

Άρα, κοντολογίς, ίσως είναι πιθανό τελικά ο Θουκυδίδης να χρησιμοποιεί "τους Βοιωτούς" με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, να μας λέει ότι "Ζητούσαν (από τους πρέσβεις) σε σχέση με τους Βοιωτούς να παραδώσουν……."

Τι θα πείραζε όμως αν εκλαμβανόταν ως αντικείμενο;
Ο λόγος που, ενώ σε τόσες άλλες περιπτώσεις μια γραφή των χειρογράφων διορθώνεται ως προς την πτώση, τον χρόνο, την έγκλιση κ.α., εδώ προτείνονται αλλαγές ρήματος και προσθήκες απαρεμφάτων, αλλά δεν συζητείται το πιο απλό, η διόρθωση της αιτιατικής σε γενική, είναι ότι δεν μπορεί να εκληφθούν οι Βοιωτοί ως αντικείμενο, γιατί, όπως είπες στην πρώτη σου ανάρτηση,  οι Λακεδαιμόνιοι δεν απευθύνονται στο σύνολο των Βοιωτών, αλλά στους πρέσβεις τους;  Δηλαδή,  για να είναι μια γενική αντικείμενο του δέομαι πρέπει απαραίτητα να δηλώνει το πρόσωπο  στο οποίο απευθύνομαι ζητώντας από αυτό κάτι, αλλά όχι το πρόσωπο από το οποίο ζητάω κάτι μέσω κάποιου άλλου;  Ακόμη και αν το πρόσωπο στο οποίο απευθύνομαι  (οι πρέσβεις) αποτελεί μέρος αυτού από το οποίο ζητάω κάτι (των Βοιωτών);


Και σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

[apri]

Η άλλη - για την οποία θέλω να εκφράσω κάποιες σκέψεις - είναι ότι το απαρέμφατο τὴν  φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι, η δευ/σα ὅπως μὴ - πρόταση και το απαρέμφατο ἐσπλεῖν συνδέονται μεταξύ τους νοηματικά. Με άλλα λόγια, δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα όλα αυτά να αποτελούσαν το αντικείμενο της βουλήσεως του Νικία. Σύμφωνα με την ερμηνεία αυτήν (σημειωτέον ότι δεν την υποστηρίζω ούτε επιμένω σ' αυτήν, αλλά απλώς θέλω να εξηγήσω τη λογική της), ο Νικίας ήθελε: (α) να φρουρούν οι Αθηναίοι από το σημείο εκείνο· (β) να μην επιτρέψει στους Πελοποννησίους να εκπλέουν κρυφά από εκεί· (γ) να μην εισάγεται στους Μεγαρείς τίποτε διά θαλάσσης.

Νοηματικά δεν μπορεί κανείς να το αποκλείσει, πράγματι. Όμως, από την άλλη, το β' και το γ' δεν παύουν να είναι οι λόγοι για τους οποίους ο Νικίας ήθελε να κάνει το α'. Δεν είναι τρεις κινήσεις άσχετες μεταξύ τους. Αν έκανε το α', θα πετύχαινε τα άλλα δυο.
Δεν θα ήταν λίγο περίεργο κάποιος με τη διεισδυτική ματιά του Θουκυδίδη να μην αντιλαμβάνεται τη λογική του σχεδίου του Νικία, αλλά να παραθέτει ασύνδετους στόχους σαν απλός καταγραφέας;

Συντακτικά δε, το "εβούλετο" θα μπορούσε να έχει ως αντικείμενα το "είναι" και το "εσπλείν", όχι όμως την πρόταση "όπως.....".

Κατά την εκδοχή αυτή, η αιτιατική τοὺς Πελοποννησίους εξηγείται ως ανακολουθία, σαν να είχε δηλαδή στο μυαλό του ο Θουκυδίδης να γράψει: τούς τε Πελοποννησίους μὴ ποιεῖσθαι ἔκπλους, και στη συνέχεια έκανε χρήση δευ/σας πρότασης χωρίς να μεταβάλει την αιτιατική σε ονομαστική ως υποκείμενο του ρ. της δευ/σας.


Την ίδια ακριβώς ανακολουθία βρίσκουμε και στο παράδειγμα από τους Όρνιθες του Αριστοφάνη (1269/70), το οποίο παρέθεσα στην προηγούμενη ανάρτησή μου και το οποίο εξηγεί, εν μέρει, και την ανακολουθία του Θουκυδίδη: δεινόν γε τὸν κήρυκα ... εἰ μηδέποτε νοστήσει πάλιν, όπου η ομαλή σύνταξη θα ήταν: τὸν κήρυκα μηδέποτε νοστῆσαι πάλιν. Η ανακολουθία και εδώ συνίσταται στον συμφυρμό των δύο συντάξεων, δηλαδή της αιτιατικής, που απαιτεί απαρέμφατο, και της δευ/σας πρότασης.

Το θέμα βέβαια είναι ότι, ενώ το δεινόν ἐστι συντάσσεται (όχι μόνο με απαρέμφατο αλλά και) με εἰ-πρόταση (αιτιολογική υποθετ. αιτιολογίας), το βούλομαι δεν συντάσσεται ποτέ με ὅπως - πρόταση. Όμως, Θουκυδίδης είναι αυτός· δεν αποκλείεται να μετάβαλε το απαρέμφατο σε πρόταση έχοντας όμως ξεχάσει την εξάρτηση από το ἐβούλετο.

Εδώ δεν συμφωνώ.
Τέτοιες δομές με μια αιτιατική στην κύρια που συμπίπτει με το υποκείμενο της δευτερεύουσας (ή του απαρεμφάτου) που ακολουθεί, υπάρχουν και σήμερα και όχι μόνο στα ελληνικά, κοντά σε ρήματα που συντάσσονται με αιτιατική.
Στα αγγλικά λ.χ υπάρχει η δομή "I believe John to be good", όπως υπάρχει και η δομή που δεν υπάρχει στα ελληνικά "John is easy to please".
Και στις δυο περιπτώσεις κατά την επίσημη βιβλιογραφία έχει μετακινηθεί όρος του απαρεμφάτου είτε σε θέση αντικειμένου στην κύρια (πρώτο παράδειγμα) είτε σε θέση υποκειμένου (δεύτερο παράδειγμα).
Στα νέα ελληνικά υπάρχει μια συζήτηση για το ρόλο που έχει ο όρος μετά τη μετακίνηση (αντικείμενο ή περιφερειακό θέμα;) και σε κάποιες περιπτώσεις (λ.χ μετά από ρήματα που συντάσσονταν παλιά με κατηγορηματική μετοχή: Για δέστε τον αμάραντο σε τι βουνά φυτρώνει) για την πιθανότητα η αιτιατική να υπήρχε εξ αρχής στην κύρια ως θέση αντικειμένου.
Σε καμία περίπτωση δεν τίθεται θέμα να προέκυψαν οι προτάσεις αυτές από τυχαίο λάθος ή ιδιοτροπία του ομιλητή, για τον απλούστατο λόγο ότι είναι πολύ συχνές δομές που χρησιμοποιούνται από τους πάντες και γιατί η πτώση που παίρνει το όνομα δικαιολογείται με το φαινόμενο της έλξης από την πτώση του ρήματος της κύριας.
Σε αυτήν την κατηγορία ανήκει και το χωρίο με τους Πελοποννησίους γιατί το "εβούλετο" συντάσσεται με αιτιατική.


Δομές όπου θεωρείται ότι έχουν προκύψει από λάθος κατά την εκτόπιση (dislocation) του όρου μακριά από την κανονική του θέση με αποτέλεσμα να δημιουργείται συντακτική ανακολουθία είναι:
α) αυτή που ένας όρος μετακινείται στην αρχή της πρότασης για έμφαση, μπαίνει εκεί σε ονομαστική αλλά μετά ο ομιλητής στην πορεία του λόγου συνειδητοποιεί ότι χρειαζόταν άλλη πτώση και γι' αυτό αναγκάζεται να το επαναλάβει με μια αντωνυμία στη σωστή πτώση:
π.χ "Πρόξενος δὲ καὶ Μένων, ἐπείπερ εἰσὶν ὑ_μέτεροι εὐεργέται . . . πέμψατε αὐτοὺς δεῦρο"
      "Ο πατέρας του Γιάννη, δεν τον συμπαθούσες καθόλου."
    "Ο Διάκος, σαν τ' αγροίκησε, πολύ του κακοφάνη.".


β) αυτή που ο όρος μετακινείται στην αρχή της πρότασης ή πριν από τον σύνδεσμο της δευτερεύουσας και μπαίνει σε αιτιατική χωρίς αυτό να δικαιολογείται από έλξη.
π.χ  το παράδειγμά σου από Αριστοφάνη "δεινόν γε  τὸν κήρυκα ... εἰ μηδέποτε νοστήσει πάλιν"
   Ἕλληνας τοὺς ἐν τῇ Ἀσίᾳ οἰκοῦντας οὐδέν πω σαφὲς λέγεται εἰ ἕπονται
 
Εδώ εγώ θα εξέταζα την ιδέα σου να έχει ξεκινήσει την πρόταση με αιτιατική ως υποκείμενο απαρεμφάτου που τελικά αντικαταστάθηκε από δευτερεύουσα (αν και γενικά δεν συνηθίζονται τέτοιου είδους εξηγήσεις στη μετασχηματιστική γραμματική για την ερμηνεία προτάσεων). Θεωρείς όμως ότι θα ερμηνεύαμε έτσι και το παρακάτω παράδειγμα από τον Πλάτωνα;
 "Ἀλλὰ μὴν καὶ τιμάς γε, εἰς ταὐτὸν ἀποβλέπων, τῶν μὲν μεθέξει καὶ γεύσεται ἑκών ἃς ἂν ἡγῆται ἀμείνω αὑτὸν ποιήσειν, ἃς δ᾽ ἂν λύσειν τὴν ὑπάρχουσαν ἕξιν, φεύξεται ἰδίᾳ καὶ δημοσίᾳ."

Δεν ξέρω... Εμένα μου φαίνεται γενικά ότι μετακινώντας τον όρο στην αρχή άλλοτε τον έβαζαν σε ονομαστική, γιατί αυτή είναι η συνήθης πτώση του θέματος στην αρχή της κύριας πρότασης, ενώ άλλοτε τον έβαζαν σε αιτιατική που τυχαίνει να είναι η συνήθης πτώση του περιφερειακού θέματος στις δευτερεύουσες προτάσεις.
Γι' αυτό το δεύτερο (την αιτιατική εννοώ) δεν είμαι απολύτως σίγουρη, γιατί δεν έχω υπ' όψιν μου κάποια ερμηνεία στη βιβλιογραφία. Νομίζω απλώς ότι έχει ευρύτερη εφαρμογή.

Από την άλλη, η μετάφραση του Περσέα συνηγορεί υπέρ της άλλης εκδοχής:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0199%3Abook%3D3%3Achapter%3D51%3Asection%3D2

όπως και η μετάφραση του Rex Warner (Penguin books): "Nicias wanted the Athenian blockading force to be based ... ; at the same time he wanted to prevent ...; and also to stop any ship...".

Όχι απαραίτητα. Μπορεί απλά να χωρίζουν τις προτάσεις μεταφραστικά, γιατί η περίοδος είναι κάπως μεγάλη και σύνθετη. Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αντιστοιχεί και σε ανάλογη σύνταξη (εκτός αν το αναφέρουν σε σχόλιό τους οι συγκεκριμένοι συγγραφείς).
Νομίζω δε ότι τα ρήματα "prevent", "stop" κατά κάποιον τρόπο επαναλαμβάνουν ελεύθερα το "φυλακήν είναι".

[PDE ads]

[apri]

Τι θα πείραζε όμως αν εκλαμβανόταν ως αντικείμενο;
Ο λόγος που, ενώ σε τόσες άλλες περιπτώσεις μια γραφή των χειρογράφων διορθώνεται ως προς την πτώση, τον χρόνο, την έγκλιση κ.α., εδώ προτείνονται αλλαγές ρήματος και προσθήκες απαρεμφάτων, αλλά δεν συζητείται το πιο απλό, η διόρθωση της αιτιατικής σε γενική, είναι ότι δεν μπορεί να εκληφθούν οι Βοιωτοί ως αντικείμενο, γιατί, όπως είπες στην πρώτη σου ανάρτηση,  οι Λακεδαιμόνιοι δεν απευθύνονται στο σύνολο των Βοιωτών, αλλά στους πρέσβεις τους;   

Καθόλου δεν θα μας πείραζε αν μαθαίναμε ότι η αιτιατική πτώση οφειλόταν σε λάθος στην αντιγραφή και ότι η αρχική γραφή ήταν σε γενική.
Θα γινόταν η ζωή μας ευκολότερη.

Απλώς, εξετάζουμε την πιθανότητα να είναι σωστή η γραφή με αιτιατική πτώση, πράγμα στο οποίο συνηγορούν το ότι το αντικείμενο θα μπορούσε να είναι άλλο (των πρέσβεων) και το ότι υπήρχε το φαινόμενο της χρήσης της αιτιατικής σε ανακόλουθο σχήμα.
Με βάση αυτά, εγώ δεν θα απέκλεια να είναι σωστή η γραφή.

[Sali]

Sali, αν διαβάσεις το υπόμνημα στο οποίο παραπέμπω, νομίζω ότι θα βρεις ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις με την άποψη που εξέφρασες. Για μένα το θέμα έχει πλέον εξαντληθεί.

Το ξέρω το σχόλιο, stam, και σ' ευχαριστώ που το παρέθεσες. Απλώς, δεν αναφέρθηκα λεπτομερώς σ'  αυτό, ακριβώς γιατί είναι πολύ εκτενές και θα παρέτεινε χωρίς σοβαρό λόγο τη συζήτηση.

[Sali]

Σε αυτήν την κατηγορία ανήκει και το χωρίο με τους Πελοποννησίους γιατί το "εβούλετο" συντάσσεται με αιτιατική.

Το τοὺς Πελοποννησίους δηλαδή το χαρακτηρίζεις ως αντικείμενο του ἐβούλετο; Αυτό εννοείς όταν λες ότι "το 'ἐβούλετο' συντάσσεται με αιτιατική";
 
Γιατί εγώ ξέρω ότι το βούλομαι συντάσσεται με αιτιατική του πράγματος ως αντικ., όχι με αιτιατική του προσώπου. Κατά τη γνώμη μου, η αιτιατική αυτή δεν συνδέεται συντακτικώς με το ἐβούλετο, δηλαδή δεν πρόκειται για πρόληψη όπως τη γνωρίζουμε (με την αιτιατική ως αντικ. του προηγούμενου ρήματος, ενώ έπρεπε να είναι υποκ. του ρ. της δευ/σας πρότασης). Δηλαδή δεν είναι η δομή αυτή ίδια με τούτη: ὁρᾷς ἡμᾶς ὅσοι ἐσμέν; Η αιτιατική τοὺς Πελοποννησίους αποδεσμεύεται πλήρως από τη σύνταξη του ἐβούλετο (όπως και από τη σύνταξη κάθε άλλου όρου) και κείται απολύτως. Θα ήταν συντακτικώς δικαιολογημένη, αν ακολουθούσε απαρέμφατο (μὴ ποιεῖσθαι), στο οποίο θα ήταν υποκείμενο. Όπως έχει το κείμενο, η αιτιατική αυτή ανήκει νοηματικά στην τελική πρόταση και μόνο· συντακτικά δεν ανήκει πουθενά.

[apri]

Το τοὺς Πελοποννησίους δηλαδή το χαρακτηρίζεις ως αντικείμενο του ἐβούλετο; Αυτό εννοείς όταν λες ότι "το 'ἐβούλετο' συντάσσεται με αιτιατική";
Γιατί εγώ ξέρω ότι το βούλομαι συντάσσεται με αιτιατική του πράγματος ως αντικ., όχι με αιτιατική του προσώπου.
 

Όχι, δεν λέω αυτό. Αλλά το "βούλομαι" συντάσσεται με αιτιατική προσώπου (π.χ ἐκεῖνον καὶ τεθνηκότα βούλομαι X.Eph.3.6.3), όπως και το "θέλω" στα νέα ελληνικά συντάσσεται με αιτιατική προσώπου (π.χ τι με ήθελες;).

Το πρόβλημα όμως σε τέτοιες μετακινήσεις που χαρακτηρίζονται ως προλήψεις (ή ανυψώσεις στη γλωσσολογία) είναι ακριβώς αυτό κατά τη Φιλιππάκη, ότι ο όρος μπαίνει σε αιτιατική λόγω της σύνταξης του ρήματος της κύριας, αλλά στην πραγματικότητα δεν φαίνεται να παίζει το ρόλο του αντικειμένου. Δηλ. όταν λες "φοβάμαι τη Μαρία μην πάθει κάτι" , στην πραγματικότητα δεν φοβάσαι τη Μαρία, αλλά κάτι σε σχέση με τη Μαρία.
Και γι' αυτό λέει ότι δεν έχουμε ανύψωση του υποκειμένου σε θέση αντικειμένου, αλλά διαδικασία θεματοποίησης, δηλ. μετακίνηση του όρου για έμφαση μπροστά, σε θέση "θέματος", το οποίο μάλιστα χαρακτηρίζει "περιφερειακό" (γιατί το "θέμα" ως όρος αναφέρεται στην πρώτη λέξη της κύριας πρότασης, ενώ εδώ έχουμε έναν όρο στη μέση της περιόδου) και υποστηρίζει ότι βρίσκεται εντός των ορίων της δευτερεύουσας και όχι στην κύρια.
Παρεμπιπτόντως, προϊόν θεματοποίησης θεωρεί και προτάσεις σαν και αυτή (π.χ Οι γιατροί φαίνεται ότι τα κατάφεραν), όπου το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί στην κύρια σε θέση θέματος.

Το ίδιο φαίνεται να συμβαίνει και εδώ με τους Πελοποννησίους. Έχουν μετακινηθεί πριν από το σύνδεσμο της τελικής, αλλά εντός των ορίων της, καθαρά για έμφαση και αποτελούν το θέμα της δευτερεύουσας που ακολουθεί.
Δες και μια παρόμοια πρόταση στα νέα ελληνικά που αλίευσα από το διαδίκτυο: ''Η μοίρα ήθελε τον Σάσι να παίξει!''

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ ως επιχείρημα για να δικαιώσω τη θέση σου περί μη έλξης του "Πελοποννησίους" από την πτώση που απαιτεί το "εβούλετο" είναι το γεγονός ότι απέχει κάπως από αυτό, οπότε μοιάζει πιο πολύ για ανακολουθία (πάντα όμως στο πλαίσιο της διαδικασίας θεματοποίησης).

Δηλαδή, δεν είναι η δομή αυτή ίδια με τούτη: ὁρᾷς ἡμᾶς ὅσοι ἐσμέν;

Αυτή είναι ίδια δομή με το "Για δέστε τον αμάραντο σε τι βουνό φυτρώνει".

Γενικά, με τα ρήματα αίσθησης τα πράγματα είναι διαφορετικά, γιατί η αιτιατική ταιριάζει περισσότερο να παίζει τον ρόλο του αντικειμένου απ' ό,τι σε άλλες προτάσεις. Συμφωνώ μαζί σου.

Και πάλι όμως να ξέρεις ότι οι απόψεις διίστανται:
Μπορεί να έχουμε ανύψωση/πρόληψη  Υ σε θέση Α, αλλά μπορεί να μην έχουμε καν μετακίνηση και να βρίσκεται εξ αρχής σε θέση αντικειμένου ο όρος (δηλ. να είναι σαν τις προτάσεις με ρήματα ελέγχου: Διέταξε αυτόν να έρθει).
Είναι θέμα υποκειμενικής πρόσληψης της πρότασης...

Είναι φοβερό κάποιες φορές ότι όλοι οι ομιλητές συμφωνούμε ότι κάτι λέγεται ή δεν λέγεται στη γλώσσα, αλλά δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι γιατί το λέμε έτσι, τι ακριβώς έχουμε στο μυαλό μας όταν το λέμε...

Και πάντως, το θέμα "ανύψωση" στη γλωσσολογία είναι ένα κεφάλαιο που δεν έχει κλείσει, γιατί όλες οι προτάσεις που εξετάζονται δεν είναι ακριβώς το ίδιο, οπότε γράφονται διάφορες απόψεις. Μόνο στο παραδοσιακό συντακτικό λέμε "πρόληψη υποκειμένου" και τελειώνει η συζήτηση.

[apri]

Η άλλη - για την οποία θέλω να εκφράσω κάποιες σκέψεις - είναι ότι το απαρέμφατο τὴν  φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι, η δευ/σα ὅπως μὴ - πρόταση και το απαρέμφατο ἐσπλεῖν συνδέονται μεταξύ τους νοηματικά. Με άλλα λόγια, δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα όλα αυτά να αποτελούσαν το αντικείμενο της βουλήσεως του Νικία. Σύμφωνα με την ερμηνεία αυτήν (σημειωτέον ότι δεν την υποστηρίζω ούτε επιμένω σ' αυτήν, αλλά απλώς θέλω να εξηγήσω τη λογική της), ο Νικίας ήθελε: (α) να φρουρούν οι Αθηναίοι από το σημείο εκείνο· (β) να μην επιτρέψει στους Πελοποννησίους να εκπλέουν κρυφά από εκεί· (γ) να μην εισάγεται στους Μεγαρείς τίποτε διά θαλάσσης.

Mου ήρθε και κάτι άλλο στο μυαλό σε σχέση με αυτό, εκτός από αυτά που σου έγραψα πιο πάνω σε σχέση με το νόημα.

Δεν είναι μόνο ότι το "εβούλετο" δεν συντάσσεται (από όσο ξέρουμε) με συμπληρωματική πρόταση με το "όπως".
Πρόσεξες την έγκλιση της πρότασης με το "όπως' (ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους); Είναι υποτακτική, όπως στις τελικές. Αντιθέτως, στην πρόταση με τους Βοιωτούς  (ἐδέοντο Βοιωτοὺς ὅπως παραδώσουσι ) είναι οριστική μέλλοντα.
Κατά κανόνα, σε αυτές τις προτάσεις με το "όπως" που λειτουργούν ως συμπληρωματικές, υπάρχει μέλλοντας και σπανιότερα υποτακτική. (δες στον Smyth 2208 και 2213-2214)

Κι ένα δεύτερο χαρακτηριστικό τους -για το οποίο αντιδικούσαμε άλλη φορά- είναι ότι δείχνουν τον απώτερο στόχο κάποιων προσπαθειών που δεν αναφέρονται. Δηλ. όταν λέμε και σήμερα "παρακαλείσθε όπως δέσετε τη ζώνη στο κάθισμα",  η πρόταση μοιάζει να λειτουργεί ως συμπλήρωμα, αλλά στην πραγματικότητα είναι μια τελική πρόταση που δείχνει τον απώτερο στόχο των ενεργειών που παρακαλεί κάποιος να κάνουμε, για να δέσουμε τη ζώνη.
Διάβαζα πριν από λίγο την περιγραφή που κάνει ο Smyth σε αυτές για να τις διακρίνει από τις κλασικές τελικές προτάσεις (παρ. 2208) και κοίτα τι ωραία τα λέει: "Τhe action of the subordinate clause is the object purposed. Such clauses are incomplete final clauses, because, though the purpose is expressed, the action taken to effect the purpose is not expressed".
Στο κείμενο με τον Νικία, έχουμε την ενέργεια που ήθελε ο Νικίας να γίνει (φυλακήν είναι), για να πραγματοποιηθεί ο στόχος του "όπως μη ποιώνται". Δεν λείπει, δηλαδή, όπως συμβαίνει στις συμπληρωματικές προτάσεις αυτού του τύπου. Άρα, δεν είναι συμπληρωματική και γι' αυτόν τον λόγο.



***Smyth
2208 http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:176.NewPerseusMonographs
2213-4 http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:177.NewPerseusMonographs

[Classics]

Καλημέρα συνάδελφοι, με αφορμή τη νέα ύλη και τον καινούργιο φάκελο υλικού στα αρχαία ελληνικά της Γ λυκείου, θα ήθελα τη γνώμη σας για κάτι που αφορά στο αδιδακτο κειμενο:
-τα κείμενα αυτενεργειας, όπως ονομάζονται στο φάκελο υλικού, λειτουργούν για τον μαθητή και τον εκπαιδευτικό  και ως θεματογραφια για το αγνωστο? -
-σε κάποιο φροντιστήριο, τους είπαν, με αφορμή ακριβώς αυτά τα κείμενα αυτενεργειας, πως το αδιδακτο που θα μπει στην  τρίωρη εξέταση  θα έχει νοηματική /θεματική συνάφεια με το γνωστό(δηλαδή θα έχει φιλοσοφικό περιεχόμενο, σ ετιζομενο με τισδιδαχθεισες ενότητες του γνωστού).
 Ισχύει αυτό η είναι μια αυθαιρετη εικασία και πσρερμηνεια της προσθήκης αυτών των κειμένων?
-βέβαια στην ανακοίνωση του υπουργείου  αναφέρεται ξεκάθαρα ότι το αδιδακτο κείμενο προέρχεται από κείμενο της Αττικής πεζης διαλέκτου, χωρίς να περιορίζει το περιεχόμενο του σε αυστηρά φιλοσοφικό, όπως κάνει ένα φροντιστήριο.

Ποια η γνώμη σας? Θα την εκτιμούσα πολύ! Ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!

[Dwrina]

Η άλλη - για την οποία θέλω να εκφράσω κάποιες σκέψεις - είναι ότι το απαρέμφατο τὴν  φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι, η δευ/σα ὅπως μὴ - πρόταση και το απαρέμφατο ἐσπλεῖν συνδέονται μεταξύ τους νοηματικά. Με άλλα λόγια, δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα όλα αυτά να αποτελούσαν το αντικείμενο της βουλήσεως του Νικία. Σύμφωνα με την ερμηνεία αυτήν (σημειωτέον ότι δεν την υποστηρίζω ούτε επιμένω σ' αυτήν, αλλά απλώς θέλω να εξηγήσω τη λογική της), ο Νικίας ήθελε: (α) να φρουρούν οι Αθηναίοι από το σημείο εκείνο· (β) να μην επιτρέψει στους Πελοποννησίους να εκπλέουν κρυφά από εκεί· (γ) να μην εισάγεται στους Μεγαρείς τίποτε διά θαλάσσης.

Πώς σας φαίνεται η ιδέα η σύνδεση του  ὅπως μὴ ποιῶνται (αν δεχθούμε ότι η πρόταση χρησιμοποιείται κατ’ εξαίρεση σε θέση τελικού απαρεμφάτου*)   και του  ἐσπλεῖν με το εἶναι να λειτουργεί (νοηματικά) διττά, δηλαδή από τη μια να παρουσιάζονται  και τα τρία αυτά ως αντικείμενο της βούλησης του Νικία, και από την άλλη το  ὅπως μὴ ποιῶνται και το  ἐσπλεῖν να εκφράζουν και το αποτέλεσμα του τὴν φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι, σύμφωνα με αυτά που γράφει ο Kuhner (σελ. 953, όπου όμως δεν αναφέρεται αυτό το παράδειγμα), ότι η δεύτερη από τις συνδεόμενες με τε προτάσεις εκφράζει συμπλήρωση, επεξήγηση, περαιτέρω ανάπτυξη της προηγηθείσας ή και αποτέλεσμα  εξ εκείνης προερχόμενο, για αυτό μπορεί να μεταφραστεί και με το και ούτω; Δηλαδή «ήθελε ο Νικίας να την κάνει βάση και έτσι να να μην...». Ο Kuhner βέβαια μιλάει για σύνδεση προτάσεων, αλλά γιατί να μην ισχύει το ίδιο και στη σύνδεση απαρεμφάτων;

*και αν υπάρχει όντως εδώ μια τέτοια εξαίρεση, αιτιολογείται και η υποτακτική ενεστώτα, αν ο Θουκυδίδης κατευθύνεται από την ισοδυναμία με το τελικό απαρέμφατο, αφού το βούλομαι κανονικά δεν συντάσσεται με ουσιαστική πρόταση.

Καθόλου δεν θα μας πείραζε αν μαθαίναμε ότι η αιτιατική πτώση οφειλόταν σε λάθος στην αντιγραφή και ότι η αρχική γραφή ήταν σε γενική.
Θα γινόταν η ζωή μας ευκολότερη.
Απλώς, εξετάζουμε την πιθανότητα να είναι σωστή η γραφή με αιτιατική πτώση, πράγμα στο οποίο συνηγορούν το ότι το αντικείμενο θα μπορούσε να είναι άλλο (των πρέσβεων) και το ότι υπήρχε το φαινόμενο της χρήσης της αιτιατικής σε ανακόλουθο σχήμα.
Με βάση αυτά, εγώ δεν θα απέκλεια να είναι σωστή η γραφή.

Αυτό, όπως σου είπα, και εμένα μου φαίνεται η καλύτερη εξήγηση, αν θεωρήσουμε δεδομένη την αιτιατική.

Εκείνο όμως που, πραγματικά, δεν καταλαβαίνω (και με ενδιαφέρει να καταλάβω) είναι ο τρόπος σκέψης των μελετητών, οι οποίοι δεν εξετάζουν απλώς την, μεταξύ άλλων, πιθανότητα να είναι σωστή η αιτιατική, αλλά φαίνονται να απορρίπτουν εντελώς την πιθανότητα να είναι λάθος, αφού κανείς δεν προτείνει τη διόρθωσή της σε γενική, αλλά μόνο άλλες διορθώσεις. Αν υποθέσουμε ότι ισχύει κάτι από αυτά που προτείνουν οι μελετητές για την αποκατάσταση του χωρίου, αυτό δεν σημαίνει ότι η παρούσα μορφή του οφείλεται σε κάποιο λάθος ή παράλειψη αντιγραφής; Γιατί, αν οι μελετητές πιστεύουν ότι δεν οφείλεται σε λάθος αντιγραφής, τότε θα υποθέτουν ότι ο Θουκυδίδης άλλα είχε στο μυαλό του και άλλα έγραφε, πράγμα όμως λίγο απίθανο να το υποθέτουν. Αν όμως θεωρούν ότι κάπου υπάρχει λάθος αντιγραφής, γιατί είναι πιο λογικό να σκέφτονται ότι κάποια στιγμή κάποιος αντιγραφέας αντέγραψε άλλο ρήμα (εντελώς διαφορετικό) αντί για άλλο ή παρέλειψε κάποιο απαρέμφατο ή ακόμη και ότι μετέφερε διασκευασμένο το χωρίο από άλλο σημείο και να μη συζητούν καν την πιθανότητα αντί για –ων να αντέγραψε –ους, (αφού μου απάντησες ότι δεν εμποδίζει κάτι να είναι αντικείμενο μια γενική Βοιωτῶν); Δηλαδή, τι είναι αυτό που κάνει τους μελετητές να θεωρούν τόσο δεδομένη την αιτιατική και, για να την εξηγήσουν, να αμφισβητούν την ορθότητα, ακόμη και τη γνησιότητα, ολόκληρου του χωρίου; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω.  Αν το καταλαβαίνετε και σας είναι εύκολο να μου το εξηγήσετε...

[Sali]

Όχι, δεν λέω αυτό. Αλλά το "βούλομαι" συντάσσεται με αιτιατική προσώπου (π.χ ἐκεῖνον καὶ τεθνηκότα βούλομαι X.Eph.3.6.3), όπως και το "θέλω" στα νέα ελληνικά συντάσσεται με αιτιατική προσώπου (π.χ τι με ήθελες;).

Το πρόβλημα όμως σε τέτοιες μετακινήσεις που χαρακτηρίζονται ως προλήψεις (ή ανυψώσεις στη γλωσσολογία) είναι ακριβώς αυτό κατά τη Φιλιππάκη, ότι ο όρος μπαίνει σε αιτιατική λόγω της σύνταξης του ρήματος της κύριας, αλλά στην πραγματικότητα δεν φαίνεται να παίζει το ρόλο του αντικειμένου. Δηλ. όταν λες "φοβάμαι τη Μαρία μην πάθει κάτι" , στην πραγματικότητα δεν φοβάσαι τη Μαρία, αλλά κάτι σε σχέση με τη Μαρία.
Και γι' αυτό λέει ότι δεν έχουμε ανύψωση του υποκειμένου σε θέση αντικειμένου, αλλά διαδικασία θεματοποίησης, δηλ. μετακίνηση του όρου για έμφαση μπροστά, σε θέση "θέματος", το οποίο μάλιστα χαρακτηρίζει "περιφερειακό" (γιατί το "θέμα" ως όρος αναφέρεται στην πρώτη λέξη της κύριας πρότασης, ενώ εδώ έχουμε έναν όρο στη μέση της περιόδου) και υποστηρίζει ότι βρίσκεται εντός των ορίων της δευτερεύουσας και όχι στην κύρια.
Παρεμπιπτόντως, προϊόν θεματοποίησης θεωρεί και προτάσεις σαν και αυτή (π.χ Οι γιατροί φαίνεται ότι τα κατάφεραν), όπου το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί στην κύρια σε θέση θέματος.

Το ίδιο φαίνεται να συμβαίνει και εδώ με τους Πελοποννησίους. Έχουν μετακινηθεί πριν από το σύνδεσμο της τελικής, αλλά εντός των ορίων της, καθαρά για έμφαση και αποτελούν το θέμα της δευτερεύουσας που ακολουθεί.
Δες και μια παρόμοια πρόταση στα νέα ελληνικά που αλίευσα από το διαδίκτυο: ''Η μοίρα ήθελε τον Σάσι να παίξει!''

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ ως επιχείρημα για να δικαιώσω τη θέση σου περί μη έλξης του "Πελοποννησίους" από την πτώση που απαιτεί το "εβούλετο" είναι το γεγονός ότι απέχει κάπως από αυτό, οπότε μοιάζει πιο πολύ για ανακολουθία (πάντα όμως στο πλαίσιο της διαδικασίας θεματοποίησης).

Απολύτως κατανοητά όλα, είσαι σαφέστατη! Αλλά για πες μου, το παράδειγμα ἐκεῖνον καὶ τεθνηκότα βούλομαι από πού ακριβώς προέρχεται; (Η παραπομπή δεν μου λέει κάτι). Πρέπει να είναι μεταγενέστερο, γιατί βλέπω μετοχή ως συμπλήρωμα αντί για απαρέμφατο. Ή κάνω κάποιο λάθος;

[apri]

Απολύτως κατανοητά όλα, είσαι σαφέστατη! Αλλά για πες μου, το παράδειγμα ἐκεῖνον καὶ τεθνηκότα βούλομαι από πού ακριβώς προέρχεται; (Η παραπομπή δεν μου λέει κάτι). Πρέπει να είναι μεταγενέστερο, γιατί βλέπω μετοχή ως συμπλήρωμα αντί για απαρέμφατο. Ή κάνω κάποιο λάθος;

Εμένα η μετοχή "τεθνηκότα", επειδή έχει και το "και" μπροστά, μου φαίνεται εναντιωματική (δηλ. όχι συμπληρωματική στη θέση απαρεμφάτου).

Όσο για τη συγκεκριμένη χρήση του "βούλομαι", τη βρήκα στο σχετικό λήμμα στο λεξικό του Adrados (http://dge.cchs.csic.es/xdge/article/βούλομαι)

5 sent. erótico desear, querer c. ac. de pers. ἐκεῖνον καὶ τεθνηκότα βούλομαι X.Eph.3.6.3

Aπ' ό,τι είδα, το X.Eph σημαίνει Xenophon Ephesius, που είναι Έλληνας συγγραφέας του 2-3ου αιώνα μΧ.
Αν η μόνη αναφορά που έχουμε για τέτοια σύνταξη είναι από τον Ξενοφώντα τον Εφέσιο, αυτό σημαίνει ότι αυτή η χρήση του "βούλομαι" μπορεί να μην υπήρχε στην κλασική εποχή ή μπορεί να σημαίνει ότι ήταν σπάνια και δεν υπάρχει καταγεγραμμένη σε διασωθέν κείμενο.

Αν ισχύει το πρώτο, σίγουρα δεν θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε την εκδοχή της πρόληψης/ανύψωσης την κλασική περίοδο, δηλ. ότι μετακινήθηκε το υποκείμενο της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου της κύριας.
Δεν είμαι σίγουρη όμως αν μια τέτοια σύνταξη του "βούλομαι" θα μας απαγόρευε να πούμε ότι το υποκείμενο μετακινήθηκε σε ρόλο περιφερειακού θέματος και υπέστη έλξη από την αιτιατική με την οποία συντάσσεται το ρήμα (ασχέτως αν η αιτιατική ήταν μόνο πράγματος). Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια απάντηση γι' αυτό στη βιβλιογραφία, αλλά έτσι όπως το σκέφτομαι, δεν βλέπω γιατί να υπάρχει κώλυμα, αφού άλλο πράγμα είναι το αντικείμενο, άλλο το "περιφερειακό θέμα".

[apri]

Εκείνο όμως που, πραγματικά, δεν καταλαβαίνω (και με ενδιαφέρει να καταλάβω) είναι ο τρόπος σκέψης των μελετητών, οι οποίοι δεν εξετάζουν απλώς την, μεταξύ άλλων, πιθανότητα να είναι σωστή η αιτιατική, αλλά φαίνονται να απορρίπτουν εντελώς την πιθανότητα να είναι λάθος, αφού κανείς δεν προτείνει τη διόρθωσή της σε γενική, αλλά μόνο άλλες διορθώσεις. Αν υποθέσουμε ότι ισχύει κάτι από αυτά που προτείνουν οι μελετητές για την αποκατάσταση του χωρίου, αυτό δεν σημαίνει ότι η παρούσα μορφή του οφείλεται σε κάποιο λάθος ή παράλειψη αντιγραφής; Γιατί, αν οι μελετητές πιστεύουν ότι δεν οφείλεται σε λάθος αντιγραφής, τότε θα υποθέτουν ότι ο Θουκυδίδης άλλα είχε στο μυαλό του και άλλα έγραφε, πράγμα όμως λίγο απίθανο να το υποθέτουν. Αν όμως θεωρούν ότι κάπου υπάρχει λάθος αντιγραφής, γιατί είναι πιο λογικό να σκέφτονται ότι κάποια στιγμή κάποιος αντιγραφέας αντέγραψε άλλο ρήμα (εντελώς διαφορετικό) αντί για άλλο ή παρέλειψε κάποιο απαρέμφατο ή ακόμη και ότι μετέφερε διασκευασμένο το χωρίο από άλλο σημείο και να μη συζητούν καν την πιθανότητα αντί για –ων να αντέγραψε –ους, (αφού μου απάντησες ότι δεν εμποδίζει κάτι να είναι αντικείμενο μια γενική Βοιωτῶν); Δηλαδή, τι είναι αυτό που κάνει τους μελετητές να θεωρούν τόσο δεδομένη την αιτιατική και, για να την εξηγήσουν, να αμφισβητούν την ορθότητα, ακόμη και τη γνησιότητα, ολόκληρου του χωρίου; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω.  Αν το καταλαβαίνετε και σας είναι εύκολο να μου το εξηγήσετε...

Δεν ξέρω κατά πόσο απορρίπτεται τελείως η πιθανότητα λάθους στην αντιγραφή. Αν ισχύει κάτι τέτοιο, ίσως να οφείλεται στο γεγονός ότι αυτή η γραφή (αιτιατική) εμφανίζεται σε αρκετά χειρόγραφα του κειμένου.

Τώρα, αν με ρωτάς προσωπικά μετά τη συζήτηση που έχουμε κάνει, αν ήταν να επιλέξω ποια γραφή μού φαίνεται πιθανή και με βάση ποια εξήγηση, θα έλεγα τη γενική ως αντικείμενο που αντεγράφη λανθασμένα ή την αιτιατική ως προϊόν μετακίνησης του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση "περιφερειακού θέματος" (με έλξη ή ως συντακτική ανακολουθία).

Θεωρώ λιγότερο πιθανό το ενδεχόμενο ο Θουκυδίδης να επέλεξε λάθος ρήμα ή να ξέχασε να βάλει απαρέμφατο, εκτός αν υπάρχει αναφορά ότι στα χειρόγραφα υπάρχει κάποιο χάσμα σε εκείνο το σημείο.

Πώς σας φαίνεται η ιδέα η σύνδεση του  ὅπως μὴ ποιῶνται (αν δεχθούμε ότι η πρόταση χρησιμοποιείται κατ’ εξαίρεση σε θέση τελικού απαρεμφάτου*)   


*και αν υπάρχει όντως εδώ μια τέτοια εξαίρεση, αιτιολογείται και η υποτακτική ενεστώτα, αν ο Θουκυδίδης κατευθύνεται από την ισοδυναμία με το τελικό απαρέμφατο, αφού το βούλομαι κανονικά δεν συντάσσεται με ουσιαστική πρόταση.

Για να το ισχυριστούμε κάτι τέτοιο, θα πρέπει να υπάρχουν και άλλες τέτοιες εξαιρέσεις στην κλασική περίοδο, έστω λίγες. Προσωπικά, δεν έχω υπ' όψιν μου, για να το υποστηρίξω.

Αντιθέτως, θα έλεγα ότι εναντίον μιας τέτοιας πιθανότητας είναι ότι κατά την ελληνιστική περίοδο που υποχώρησε η χρήση του απαρεμφάτου, το τελικό απαρέμφατο αποδόθηκε με το "ίνα+υποτακτική", όχι με το "όπως+υποτακτική". Μάλιστα, η πιο χαρακτηριστική φράση που χρησιμοποιήθηκε ως μελλοντική περίφραση ήταν το "θέλω+ίνα+υποτακτική", από όπου προέκυψε και το νεοελληνικό μόριο "θα".
Ακόμα και η ίδια η υποτακτική από τη στιγμή που ηχητικά συνέπεσε με την οριστική, συνοδεύτηκε από το "ίνα" για να διαφοροποιηθεί από αυτήν (βλ. Η δε γυνή ίνα φοβήται τον άνδρα) και κάπως έτσι μας προέκυψε το μόριο "να" που συνοδεύει σήμερα την υποτακτική.


Οι περιπτώσεις που ξέρουμε ότι λειτουργούσαν την κλασική εποχή (αλλά και μέχρι τις μέρες μας ως καθαρευουσιάνικα κατάλοιπα) σαν συμπληρωματικές είναι αυτές οι προτάσεις με το "όπως" και οριστική μέλλοντα μετά από ρήματα προσπάθειας, εντολής, φροντίδας κλπ. (όχι μετά το "θέλω").
Αλλά ακόμα κι αυτές δεν είναι καθαρές συμπληρωματικές προτάσεις στη θέση τελικών απαρεμφάτων, όπως λέει και ο Smyth. Είναι τελικές προτάσεις, οι οποίες, επειδή λείπει το πραγματικό συμπλήρωμα του ρήματος -μάλλον για λόγους συντομίας και έλλειψης σημαντικότητας-, μοιάζουν να λειτουργούν αυτές ως συμπλήρωμα στη θέση τους.
Εμένα αυτό μού θυμίζει τη λογική κάποιων σύστοιχων αντικειμένων που είναι επίθετα. Λες "γράφει ωραία" και το "ωραία" μοιάζει να λειτουργεί ως σύστοιχο αντικείμενο και έτσι το χαρακτηρίζουμε, αλλά στην πραγματικότητα είναι ο επιθετικός προσδιορισμός του σύστοιχου αντικειμένου "γράμματα" που έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο.

Ίσως δε, να μην είναι τυχαίο ότι τα ίδια ρήματα που βρίσκεις με τέτοιες προτάσεις με το "όπως", τα βρίσκεις με γενική έναρθρου απαρεμφάτου (που δηλώνει σκοπό) και με το "όπως/ώστε+απαρέμφατο" (που επίσης δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα).