*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 343001 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4997
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1834 στις: Δεκέμβριος 10, 2019, 10:09:23 μμ »
Για το υποκείμενο του ἤλθετε τι λέτε; Μπορούμε να συντάξουμε την αναφορική ως υποκείμενό του ή πρέπει να εννοήσουμε οπωσδήποτε την προσωπική αντωνυμία;

Το υποκείμενό του είναι ένα εννοούμενο "υμείς". Αν δεν το κάνεις και βάλεις απευθείας την αναφορική ως υποκείμενο, τότε θα πρέπει να θεωρήσεις ότι δηλώνει το β' πρόσωπο.


Και, apri, επειδή έχεις τονίσει πολλές φορές ότι δεν γίνεται η ίδια λέξη να έχει δύο συντακτικούς ρόλους, τι γίνεται  με τα οἱ μέν - οἱ δέ; Δεν βλέπω εδώ άλλο τρόπο να συντάξουμε παρά να τα χαρακτηρίσουμε και επιμεριστικές παραθέσεις στο υποκείμενο του ρήματος, αλλά και υποκείμενα της μετοχής καταλιπόντες (το οἱ δέ σε μια δεύτερη, εννοούμενη, μετοχή καταλιπόντες


Με βάση τη αρχή του θ' κριτηρίου του Chomsky (ένας θεματικός ρόλος ανά συντακτικό όρο), ναι, μια λέξη δεν μπορεί να έχει διττό συντακτικό ρόλο. Μπορείς όμως να θεωρήσεις ότι εννοείται η ίδια λέξη στο δεύτερο συντακτικό ρόλο.
Λ.χ  στο "πείθω σε πρόθυμον είναι" , το "σε" είναι το αντικείμενο του ρήματος και ένα εννοούμενο "σε" είναι το υποκείμενο του "είναι", το οποίο έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο.
Κάτι ανάλογο λογικά ισχύει και στην πρόταση με την επιμεριστική παράθεση.
Όμως, δεν βρίσκω τώρα το λόγο στο σχολικό επίπεδο να μην πεις απλά ότι το "οι μεν" είναι επιμεριστική παράθεση και υποκείμενο της μετοχής.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:22:49 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1158
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1835 στις: Δεκέμβριος 11, 2019, 10:15:53 πμ »
Με βάση τη αρχή του θ' κριτηρίου του Chomsky (ένας θεματικός ρόλος ανά συντακτικό όρο), ναι, μια λέξη δεν μπορεί να έχει διττό συντακτικό ρόλο. Μπορείς όμως να θεωρήσεις ότι εννοείται η ίδια λέξη στο δεύτερο συντακτικό ρόλο.
Λ.χ  στο "πείθω σε πρόθυμον είναι" , το "σε" είναι το αντικείμενο του ρήματος και ένα εννοούμενο "σε" είναι το υποκείμενο του "είναι", το οποίο έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο.
Κάτι ανάλογο λογικά ισχύει και στην πρόταση με την επιμεριστική παράθεση.
Όμως, δεν βρίσκω τώρα το λόγο στο σχολικό επίπεδο να μην πεις απλά ότι το "οι μεν" είναι επιμεριστική παράθεση και υποκείμενο της μετοχής.

Ε, ναι, σε σχολικό επίπεδο δεν υπάρχει πρόβλημα. Απλώς ήθελα να καταλάβω πώς εξηγείται αυτή η περίπτωση σύμφωνα με το θ' κριτήριο. Γιατί εδώ δεν μου φάνηκε λογικό να εννοείται ένα άλλο οἱ μὲν ως υποκείμενο της μετοχής, όπως στο παράδειγμα που έφερες. Εκτός αν συμβαίνει και εδώ ό,τι με τις συνημμένες μετοχές, δηλαδή αν δεχθούμε ότι το καταλιπόντες είναι συνημμένη στην επιμεριστική παράθεση, που σημαίνει ότι η επιμεριστική παράθεση εννοείται και ως υποκείμενο της μετοχής. Δεν μου φαίνεται όμως παρόμοια περίπτωση με το π.χ. ἐλθὼν ἔλεξε.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1158
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1836 στις: Δεκέμβριος 11, 2019, 10:47:58 πμ »
το ενδιαφέρον του συγγραφέα δεν ήταν να ορίσει το "πότε" ούτε και το "πώς" με τη στενή έννοια του όρου, αλλά το "υπό ποίες συνθήκες" γενικότερα, χωρίς σαφή προσδιορισμό, όπως συμβαίνει συχνά με τις μετοχές αορίστου

Με την ίδια λογική θεωρώ τροπική τη μετοχή στο παραδίδομεν ὑμῖν, ἔφη, Θηραμένην τουτονὶ κατακεκριμένον κατὰ τὸν νόμον, την οποία όμως συντάσσουν και μεταφράζουν ως επιθετική (προφανώς ως παράθεση και όχι επιθετικό προσδιορισμό -γιατί το είδα και αυτό). Τι λέτε;


ἐγὼ οὖν, ἔφη, Θηραμένην τουτονὶ ἐξαλείφω ἐκ τοῦ καταλόγου, συνδοκοῦν ἅπασιν ἡμῖν: Το απρόσωπο  συνδοκεῖ είναι από αυτά που δεν έχουν καθόλου υποκείμενο; Αυτό κατάλαβα από ό,τι είδα στο LSJ. Αν κατάλαβα καλά,  δεν χρειάζεται να δώσουμε κάποιο απαρέμφατο ως υποκείμενο στο  συνδοκοῦν, ούτε το τοῦτο, το οποίο δίνεται  σε συντακτική ανάλυση. 
Η μετάφραση του συνδοκοῦν  ἅπασιν ἡμῖν since we all agree κατευθύνει σε αιτιολογική μετοχή. Η τροπική όμως μου ταιριάζει περισσότερο. 


καὶ ταῦτα γιγνώσκοντες ὅτι οὐδὲν τὸ ἐμὸν ὄνομα εὐεξαλειπτότερον ἢ τὸ ὑμῶν ἑκάστου:  ως β΄όρο σύγκρισης  βλέπω ότι όλοι αναλύοντας δίνουν το τὸ ὄνομα. Το  τὸ ἑκάστου δεν στέκει από μόνο του ως β΄ όρος σύγκρισης; Εγώ έτσι είχα συντάξει.

οἱ δ’ ἀπήγαγον τὸν ἄνδρα διὰ τῆς ἀγορᾶς μάλα μεγάλῃ τῇ φωνῇ δηλοῦντα οἷα ἔπασχε: η πρόταση οἷα ἔπασχε τι είναι; Αναγνωρίζεται ως πλάγια ερωτηματική, αλλά μεταφράζεται ως αναφορική (που στην πραγματικότητα είναι και το πιο σωστό) while he proclaimed in a very loud voice the wrongs he was suffering, και σε ελληνικές μεταφράσεις. Ως αναφορική μπορεί να χαρακτηριστεί παραβολική σε θέση αντικειμένου, κατά παράληψη του τοιαῦτα; Δεν βλέπω όμως να υπάρχει καμία σύγκριση.  Εισάγονται με οἷος  και καθαρά αναφορικές (ονοματικές) προτάσεις;

Μήπως γνωρίζετε να με διαφωτίσετε και σε μία νοηματική ερώτηση;
Οι Τρισχιλίοι, στους οποίους οι Τριάκοντα ανέθεσαν την άσκηση της εξουσίας ήταν όλοι ολιγαρχικοί ή υπήρχαν μεταξύ τους και μετριοπαθείς δημοκρατικοί ή ουδέτεροι;   Το ότι ο Κριτίας φοβήθηκε ότι θα αθωώσουν οι βουλευτές τον Θηραμένη, και για αυτό τον διέγραψε από τον κατάλογο των Τρισχιλίων και τους απείλησε και με μαχαιροφόρους, δείχνει ότι δεν ήταν όλοι φανατικοί οπαδοί των Τριάκοντα, για αυτό αναρωτιέμαι ποιοι περιλαμβάνονταν σε αυτούς. Μπορεί βέβαια να υποθέσουμε  ότι, παρόλο που ήταν όλοι ολιγαρχικοί και επομένως οπαδοί των Τριάκοντα,  δεν ήταν όλοι αδίστακτοι και χωρίς ηθικούς φραγμούς,  όπως ο Κριτίας και άλλοι από τους Τριάκοντα.

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4997
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1837 στις: Δεκέμβριος 11, 2019, 11:33:59 πμ »
Ε, ναι, σε σχολικό επίπεδο δεν υπάρχει πρόβλημα. Απλώς ήθελα να καταλάβω πώς εξηγείται αυτή η περίπτωση σύμφωνα με το θ' κριτήριο. Γιατί εδώ δεν μου φάνηκε λογικό να εννοείται ένα άλλο οἱ μὲν ως υποκείμενο της μετοχής, όπως στο παράδειγμα που έφερες. Εκτός αν συμβαίνει και εδώ ό,τι με τις συνημμένες μετοχές, δηλαδή αν δεχθούμε ότι το καταλιπόντες είναι συνημμένη στην επιμεριστική παράθεση, που σημαίνει ότι η επιμεριστική παράθεση εννοείται και ως υποκείμενο της μετοχής. Δεν μου φαίνεται όμως παρόμοια περίπτωση με το π.χ. ἐλθὼν ἔλεξε.


Κατά τη γνώμη μου, από τη στιγμή που τα "οι μεν/οι δε" λειτουργούν ως επιμεριστικές παραθέσεις, σημαίνει ότι έχουν διακριτό γραμματικό και συντακτικό ρόλο από τις μετοχές (άρα, δεν μιλάμε για έναρθρες μετοχές).
Δηλαδή, λειτουργούν γραμματικά ως δεικτικές αντωνυμίες και συντακτικά ως επιμεριστικές παραθέσεις, ενώ οι μετοχές είναι συνημμένες σ' αυτές. Άρα, τα υποκείμενα των μετοχών είναι πάλι τα εννοούμενα "οι μεν" και "οι δε".
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:22:49 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1158
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1838 στις: Δεκέμβριος 15, 2019, 12:15:16 μμ »
ἐγὼ οὖν, ἔφη, Θηραμένην τουτονὶ ἐξαλείφω ἐκ τοῦ καταλόγου, συνδοκοῦν ἅπασιν ἡμῖν: Το απρόσωπο  συνδοκεῖ είναι από αυτά που μπορεί να μην έχουν καθόλου υποκείμενο; Αυτό κατάλαβα από ό,τι είδα στο LSJ. Αν κατάλαβα καλά,  δεν χρειάζεται να δώσουμε κάποιο απαρέμφατο ως υποκείμενο στο  συνδοκοῦν, ούτε το τοῦτο, το οποίο δίνεται  σε συντακτική ανάλυση. 
Η μετάφραση του συνδοκοῦν  ἅπασιν ἡμῖν since we all agree κατευθύνει σε αιτιολογική μετοχή. Η τροπική όμως μου ταιριάζει περισσότερο. 


οἱ δ’ ἀπήγαγον τὸν ἄνδρα διὰ τῆς ἀγορᾶς μάλα μεγάλῃ τῇ φωνῇ δηλοῦντα οἷα ἔπασχε: η πρόταση οἷα ἔπασχε τι είναι; Αναγνωρίζεται ως πλάγια ερωτηματική, αλλά μεταφράζεται ως αναφορική (που στην πραγματικότητα είναι και το πιο σωστό) while he proclaimed in a very loud voice the wrongs he was suffering, και σε ελληνικές μεταφράσεις. Ως αναφορική μπορεί να χαρακτηριστεί παραβολική σε θέση αντικειμένου, κατά παράληψη του τοιαῦτα; Δεν βλέπω όμως να υπάρχει καμία σύγκριση.  Εισάγονται με οἷος  και καθαρά αναφορικές (ονοματικές) προτάσεις;

Μήπως γνωρίζετε να μου απαντήσετε;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4997
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1839 στις: Δεκέμβριος 15, 2019, 06:45:40 μμ »
Τις έχω δει τις ερωτήσεις σου, αλλά δυστυχώς έχω πολλή δουλειά αυτές τις μέρες και δεν έχω αξιωθεί να σου απαντήσω.

Ως προς το "συνδοκεί":

Εμένα δεν μου προκύπτει από το λεξικό ότι είναι απρόσωπο που δεν παίρνει υποκείμενο.
Αναφέρει ότι λειτουργεί άλλοτε ως προσωπικό και άλλοτε ως απρόσωπο με υποκείμενο ειδική πρόταση ή απαρέμφατο (π.χ  συνέδοξε . . τὸν ἐλάττονα αἱρετέον (sc. εἶναι)).

Το "τούτο" δεν μπορεί να εννοηθεί ως υποκείμενο της απόλυτης μετοχής, γιατί απ' όσο ξέρω τουλάχιστον, στις σπάνιες περιπτώσεις που οι αιτιατικές απόλυτες προέρχονται από προσωπικό ρήμα, το υποκείμενό τους είναι λεκτικά εκπεφρασμένο (δεν εννοείται) και κατά κανόνα -αλλά όχι πάντα- έχουν μπροστά το "ως" ή το "ώσπερ".
Εδώ το υποκείμενο λείπει, "ως/ώσπερ" δεν έχουμε, άρα είναι η κλασική περίπτωση μετοχής από απρόσωπο ρήμα.
Το εννοούμενο απαρέμφατο είναι το "εξαλείφειν".

Ως προς το τι δηλώνει, παρότι η μετάφραση "με τη σύμφωνη γνώμη"  σε κάνει όντως να σκεφτείς τον τρόπο, νομίζω κι εγώ πως εκφράζει αιτία. Δηλαδή, θα εξαλείψουν τον Θηραμένη από τον κατάλογο, εφόσον συμφωνούν όλοι (και όχι "με το να συμφωνούν όλοι"). Η συμφωνία δεν είναι ο τρόπος εξάλειψης, αλλά η αιτία και η προϋπόθεση.



Ως προς το "οἷα ἔπασχε":

Πλάγια ερωτηματική είναι στο "δηλούντα". Οι μεταφράσεις είναι συχνά ελεύθερες και δεν αντιστοιχούν ακριβώς στη σύνταξη. Μπορείς να μεταφράσεις το χωρίο και ως εξής "καθώς φώναζε με δυνατή φωνή τι πάθαινε/τι υφίστατο".

« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 15, 2019, 06:51:30 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1158
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1840 στις: Δεκέμβριος 15, 2019, 08:37:41 μμ »
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, apri!

Ως προς το "οἷα ἔπασχε":

Πλάγια ερωτηματική είναι στο "δηλούντα". Οι μεταφράσεις είναι συχνά ελεύθερες και δεν αντιστοιχούν ακριβώς στη σύνταξη. Μπορείς να μεταφράσεις το χωρίο και ως εξής "καθώς φώναζε με δυνατή φωνή τι πάθαινε/τι υφίστατο".

Ανεξάρτητα από τη συγκεκριμένη πρόταση, έχεις υπ’ όψιν σου αν με την οἷος μπορεί να εισάγονται και καθαρά αναφορικές προτάσεις (δηλαδή ούτε παραβολικες ούτε συμπερασματικές);


Ως προς το "συνδοκεί":

Εμένα δεν μου προκύπτει από το λεξικό ότι είναι απρόσωπο που δεν παίρνει υποκείμενο.

Η αλήθεια είναι ότι δεν ήμουν καθόλου σίγουρη τι ακριβώς σημαίνουν αυτά που γράφει το LSJ.

Και το ίδιο έχω πάθει και με το ἀπολείπω, για το οποίο δεν καταλαβαίνω ούτε από το LSJ ούτε από την ελληνική Επιτομή αν στο ἀπὸ τεσσέρων πηχέων ἀπολείπω τρεῖς δακτύλους , παράδειγμα που αναφέρεται και στα δύο, το ρήμα δίνεται ως μεταβατικό ή αμετάβατο. Αν είναι αμετάβατο, η αιτιατική δεν μπορεί παρά να είναι της αναφοράς. 

ἐκεῖνο δὲ κρίνω τοῦ ἀνδρὸς ἀγαστόν, τὸ τοῦ θανάτου παρεστηκότος μήτε τὸ φρόνιμον μήτε τὸ παιγνιῶδες ἀπολιπεῖν ἐκ τῆς ψυχῆς: εδώ πάλι το ἀπολείπω είναι μεταβατικό ή αμετάβατο; Εγώ το πήρα ως μεταβατικό με υποκείμενο Θηραμένη και τὸ φρόνιμον και  τὸ παιγνιῶδες αντικείμενα, άλλοι όμως συντάσσουν με τα τὸ φρόνιμον και  τὸ παιγνιῶδες υποκείμενα. Και δεν θα είχα καμία αμφιβολία ότι το ρήμα εδώ είναι μεταβατικό, αν δεν υπήρχε ο εμπρόθετος ἐκ τῆς ψυχῆς, για τον οποίο δεν μπορώ να καταλάβω κατά πόσο είναι δεσμευτικός ως προς το να θεωρηθεί το ρήμα αμετάβατο.



Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1429
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1841 στις: Δεκέμβριος 15, 2019, 09:09:16 μμ »
Αιτιατική απόλυτη είναι το συνδοκοῦν χωρίς υποκείμενο. Για παραδείγματα, Smyth 2059 (όπου και το συνδόξαν), Goodwin 851-854. Αν πρέπει οπωσδήποτε να συμπληρώσουμε (δεν το θεωρώ αναγκαίο), θα έλεγα: ἐξαλεῖψαι αὐτὸν ἐκ τοῦ καταλόγου.

Το οἷα ἔπασχε είναι καθαρή περίπτωση πλάγιας επιφωνηματικής πρότασης, η οποία (μαζί με τόσες άλλες) έχει επιδεξίως "τσουβαλιαστεί" στις πλάγιες ερωτηματικές. Ευθύς λόγος: οἷα πάσχω! Ο άνθρωπος δεν ρωτάει να μάθει κάτι, αλλά υποφέρει και αναφωνεί: "τι τραβάω (ο δύστυχος)!"Είναι απορίας άξιο πώς, ενώ οι ευθείες επιφωνήσεις έχουν αναγνωριστεί, δεν έχει γίνει το ίδιο για τις πλάγιες επιφωνήσεις. Σε τέτοιες περιπτώσεις λέω: "Ευτυχώς που υπάρχει και ο Smyth!" (2685-2687) Και αναφέρομαι μόνο σ' αυτόν, γιατί στις άλλες αυθεντίες δεν βρήκα κάτι απολύτως σαφές, όπως στον Smyth. Ο Schwyzer, σελ. 786, μιλάει για τις ευθείες επιφωνηματικές, ενώ στη σελ. 810, 13 χωρίς να είναι σαφής, νομίζω πως αφήνει να εννοηθεί ότι το αναφορικό εισάγει πλάγια επιφώνηση. Στον Kuhner, σελ. 1141, βρήκα ευθείες επιφωνήσεις αλλά προς το παρόν τίποτε για αντίστοιχες πλάγιες. Τέλος, στον Goodwin δεν βρήκα τίποτε.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1429
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1842 στις: Δεκέμβριος 15, 2019, 09:17:19 μμ »
ἐκεῖνο δὲ κρίνω τοῦ ἀνδρὸς ἀγαστόν, τὸ τοῦ θανάτου παρεστηκότος μήτε τὸ φρόνιμον μήτε τὸ παιγνιῶδες ἀπολιπεῖν ἐκ τῆς ψυχῆς: εδώ πάλι το ἀπολείπω είναι μεταβατικό ή αμετάβατο; Εγώ το πήρα ως μεταβατικό με υποκείμενο Θηραμένη και τὸ φρόνιμον και  τὸ παιγνιῶδες αντικείμενα, άλλοι όμως συντάσσουν με τα τὸ φρόνιμον και  τὸ παιγνιῶδες υποκείμενα. Και δεν θα είχα καμία αμφιβολία ότι το ρήμα εδώ είναι μεταβατικό, αν δεν υπήρχε ο εμπρόθετος ἐκ τῆς ψυχῆς, για τον οποίο δεν μπορώ να καταλάβω κατά πόσο είναι δεσμευτικός ως προς το να θεωρηθεί το ρήμα αμετάβατο.

Μεταβατικό είναι το ρήμα, και οι αιτιατικές αντικείμενα, ταιριάζει καλύτερα και στο πνεύμα του κειμένου. Αν ήταν υποκείμενα, θα προτιμούσα το απαρέμφατο ἀπολειφθῆναι.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1158
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1843 στις: Δεκέμβριος 15, 2019, 09:26:19 μμ »
Το οἷα ἔπασχε είναι καθαρή περίπτωση πλάγιας επιφωνηματικής πρότασης, η οποία (μαζί με τόσες άλλες) έχει επιδεξίως "τσουβαλιαστεί" στις πλάγιες ερωτηματικές. Ευθύς λόγος: οἷα πάσχω!

Α, είναι επιφωνηματική! Κατάλαβα ότι δεν ανήκει στις γνήσιες πλάγιες ερωτήσεις, και για αυτό έψαχνα να βρω, αν είναι αναφορική, τι είδους αναφορική θα μπορούσε να είναι, αλλά δεν σκέφτηκα καθόλου ότι στην πραγματικότητα είναι πλάγια επιφωνηματική. 

Σε ευχαριστώ πολύ και σένα για τις απαντήσεις, Sali!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 101
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1844 στις: Δεκέμβριος 15, 2019, 10:42:06 μμ »
Για το συνδοκοῦν κοιτάξτε και το Ξ. Κύρου Παιδεία, 4.5.53.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4997
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1845 στις: Δεκέμβριος 15, 2019, 10:53:08 μμ »
Το οἷα ἔπασχε είναι καθαρή περίπτωση πλάγιας επιφωνηματικής πρότασης, η οποία (μαζί με τόσες άλλες) έχει επιδεξίως "τσουβαλιαστεί" στις πλάγιες ερωτηματικές.
…...Ο άνθρωπος δεν ρωτάει να μάθει κάτι, αλλά υποφέρει και αναφωνεί: "τι τραβάω (ο δύστυχος)!"


Θα διαφωνήσω ως προς το δεύτερο σκέλος.
Οι επιφωνηματικές δομές είναι διαφόρων ειδών (π.χ ευχές, κατάρες, στερεότυπες εκφράσεις) που εκφράζονται ποικιλοτρόπως.
Οι πιο τυπικές, σαν κι αυτή που συζητάμε, εκφράζουν ένα είδος ρητορικής απορίας για κάτι αξιοθαύμαστο (εξ ου και το θαυμαστικό στο τέλος), ακριβώς γιατί αυτό έχει πάντα το στοιχείο της παραδοξότητας. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι και το ρήμα "θαυμάζω" συντάσσεται και αυτό με πλάγια ερώτηση στα αρχαία ελληνικά.
Με τέτοιες επιφωνήσεις ασφαλώς δεν περιμένει απάντηση ο ομιλητής, ούτε την αναζητεί. Εκφράζει αμηχανία για κάτι αξιοπερίεργο και πρωτοφανές.
Γι' αυτό και επιστρατεύονται ερωτηματικές λέξεις (πχ Τι ωραία που είσαι!) ή ερωτήσεις μερικής αγνοίας (π.χ Ποιος θα το πίστευε!). Ο Smyth, αν θυμάμαι καλά, λέει ότι δηλώνουν "exclamation of wonder".

Δεν ταυτίζονται βέβαια απόλυτα με τις κλασικές ερωτηματικές ως προς τη σημασία και σίγουρα διαφέρουν ως προς το ύψος της φωνής. Στην ερώτηση το ύψος ανεβαίνει στο τέλος, στην επιφώνηση είναι σταθερά ψηλά (" μεγάλῃ τῇ φωνῇ " που λέει και το αρχαίο χωρίο της Dwrina) από την αρχή ως το τέλος.

Συμπερασματικά, θεωρώ λογικό να καταχωρίζονται στις πλάγιες ερωτηματικές. Δεν είναι σαν κάτι άλλες (υποθετικές) που όντως τσουβαλιάζονται στις πλάγιες ερωτηματικές.



Αν πρέπει οπωσδήποτε να συμπληρώσουμε (δεν το θεωρώ αναγκαίο), θα έλεγα: ἐξαλεῖψαι αὐτὸν ἐκ τοῦ καταλόγου.

Έχεις δίκιο. Είναι καλύτερα να εννοηθεί στον αόριστο το απαρέμφατο.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1429
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1846 στις: Δεκέμβριος 15, 2019, 11:49:41 μμ »
Θα διαφωνήσω ως προς το δεύτερο σκέλος.
Οι επιφωνηματικές δομές είναι διαφόρων ειδών (π.χ ευχές, κατάρες, στερεότυπες εκφράσεις) που εκφράζονται ποικιλοτρόπως.
Οι πιο τυπικές, σαν κι αυτή που συζητάμε, εκφράζουν ένα είδος ρητορικής απορίας για κάτι αξιοθαύμαστο (εξ ου και το θαυμαστικό στο τέλος), ακριβώς γιατί αυτό έχει πάντα το στοιχείο της παραδοξότητας. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι και το ρήμα "θαυμάζω" συντάσσεται και αυτό με πλάγια ερώτηση στα αρχαία ελληνικά.
Με τέτοιες επιφωνήσεις ασφαλώς δεν περιμένει απάντηση ο ομιλητής, ούτε την αναζητεί. Εκφράζει αμηχανία για κάτι αξιοπερίεργο και πρωτοφανές.
Γι' αυτό και επιστρατεύονται ερωτηματικές λέξεις (πχ Τι ωραία που είσαι!) ή ερωτήσεις μερικής αγνοίας (π.χ Ποιος θα το πίστευε!). Ο Smyth, αν θυμάμαι καλά, λέει ότι δηλώνουν "exclamation of wonder".

Για μένα είναι πιο απλά τα πράγματα. Η πρόταση δηλαδή που παρέθεσε η Dwrina αποτελεί αδιαμφισβήτητα πλάγιο λόγο, και βλέπω ότι στον ευθύ λόγο δεν συνιστά ερώτηση· κατά συνέπεια, δεν είναι δυνατόν στον πλάγιο λόγο να αποτελεί πλάγια ερώτηση, όποια απόχρωση κι αν της δώσουμε. Είναι μια πρόταση που εκφράζει ένα ισχυρό συναίσθημα με τη μορφή μιας αναφώνησης, ο δε αναφωνών δεν περιμένει ασφαλώς καμία απάντηση (αφού, άλλωστε, δεν ρωτάει τίποτε) αλλά και κανένα σχόλιο από κάποιον· απλώς διαδηλώνει τη δυστυχία του. Τώρα, το γεγονός ότι στη ν.ε. επιστρατεύονται ερωτηματικές λέξεις δεν σημαίνει τίποτε για τα αρχαία Ελληνικά, αφού εκεί χρησιμοποιούνται μόνο αναφορικές αντωνυμίες και αναφορικά επιρρήματα (κυρίως τα οἷος, ὅσος και ὡς), τόσο στις ευθείες όσο και στις πλάγιες επιφωνήσεις, και αυτό κάθε άλλο παρά τυχαίο είναι.



Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4997
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1847 στις: Δεκέμβριος 16, 2019, 01:18:07 πμ »
Τώρα, το γεγονός ότι στη ν.ε. επιστρατεύονται ερωτηματικές λέξεις δεν σημαίνει τίποτε για τα αρχαία Ελληνικά, αφού εκεί χρησιμοποιούνται μόνο αναφορικές αντωνυμίες και αναφορικά επιρρήματα (κυρίως τα οἷος, ὅσος και ὡς), τόσο στις ευθείες όσο και στις πλάγιες επιφωνήσεις, και αυτό κάθε άλλο παρά τυχαίο είναι.


Και πόσο τυχαίο μπορεί να είναι ότι στα αρχαία ελληνικά χρησιμοποιούνται οι οριστικές αναφορικές αντωνυμίες (definite relative pronouns) για τις επιφωνηματικές δομές (που εκφράζουν "exclamation of wonder")  και οι αοριστολογικές αναφορικές στις πλάγιες ερωτηματικές (που εκφράζουν πραγματική απορία) και ότι στην εξέλιξη της γλώσσας και στις δυο περιπτώσεις οι ομιλητές αντικατέστησαν τις αναφορικές αντωνυμίες με ερωτηματικές;
Δεν δείχνει κάτι για τον τρόπο που αντιλαμβάνονταν αυτές τις προτάσεις;
Δεν νομίζω ότι η απάντηση είναι τόσο απλή και απόλυτη.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29303
  • Τελευταία: alina_lgr
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1007674
  • Σύνολο θεμάτων: 17348
  • Σε σύνδεση σήμερα: 228
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 8
Επισκέπτες: 225
Σύνολο: 233

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.111 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.