Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Πάλαι γὰρ δὴ τὸ Μηδὲν ἄγαν λεγόμενον καλῶς δοκεῖ λέγεσθαι: υποκείμενο του δοκεῖ μου φαίνεται το Μηδὲν ἄγαν. Ο Λαμπαδάς δίνει υποκείμενο τη μετοχή τὸ λεγόμενον χωρίς να χαρακτηρίζει καθόλου το Μηδὲν ἄγαν.

ὅτῳ γὰρ ἀνδρὶ εἰς ἑαυτὸν ἀνήρτηται πάντα τὰ πρὸς εὐδαιμονίαν  φέροντα ἢ ἐγγὺς τούτου, καὶ μὴ ἐν ἄλλοις ἀνθρώποις αἰωρεῖται ἐξ ὧν ἢ εὖ ἢ κακῶς πραξάντων πλανᾶσθαι ἠνάγκασται καὶ τὰ ἐκείνου, τούτῳ ἄριστα παρεσκεύασται ζῆν, οὗτός ἐστιν ὁ σώφρων καὶ οὗτος ὁ ἀνδρεῖος καὶ φρόνιμος: στην περίπτωση αυτή (γιατί το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα) ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο; Μου φαίνεται ότι εδώ το λιγότερο γνωστό, που δίνει τη νέα πληροφορία, είναι τα επίθετα, άρα αυτά είναι τα κατηγορούμενα, ενώ το υποκείμενο είναι η αντωνυμία, ή μάλλον η αναφορική πρόταση, την οποία η αντωνυμία ανακεφαλαιώνει.

ἢ εὖ ἢ κακῶς πραξάντων: η μετοχή αυτή αναλύεται σε υποθετική με ἤντε... ἤντε; Μάλλον με υποτακτική γιατί ο υποθετικός λόγος πρέπει να δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον, και όχι πραγματικό.

[PDE ads]

[apri]

ὅτῳ γὰρ ἀνδρὶ εἰς ἑαυτὸν ἀνήρτηται πάντα τὰ πρὸς εὐδαιμονίαν  φέροντα ἢ ἐγγὺς τούτου, καὶ μὴ ἐν ἄλλοις ἀνθρώποις αἰωρεῖται ἐξ ὧν ἢ εὖ ἢ κακῶς πραξάντων πλανᾶσθαι ἠνάγκασται καὶ τὰ ἐκείνου, τούτῳ ἄριστα παρεσκεύασται ζῆν, οὗτός ἐστιν ὁ σώφρων καὶ οὗτος ὁ ἀνδρεῖος καὶ φρόνιμος: στην περίπτωση αυτή (γιατί το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα) ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο; Μου φαίνεται ότι εδώ το λιγότερο γνωστό, που δίνει τη νέα πληροφορία, είναι τα επίθετα, άρα αυτά είναι τα κατηγορούμενα, ενώ το υποκείμενο είναι η αντωνυμία, ή μάλλον η αναφορική πρόταση, την οποία η αντωνυμία ανακεφαλαιώνει

Συμφωνώ.

ἢ εὖ ἢ κακῶς πραξάντων: η μετοχή αυτή αναλύεται σε υποθετική με ἤντε... ἤντε; Μάλλον με υποτακτική γιατί ο υποθετικός λόγος πρέπει να δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον, και όχι πραγματικό.

Εντάξει με το είδος, αλλά δεν υπάρχει λόγος να μετατρέψεις τη σύνδεση σε "τε...τε". Έχεις "η...η".
"Εάν ή ευ ή κακώς πράξωσι".

Πάλαι γὰρ δὴ τὸ Μηδὲν ἄγαν λεγόμενον καλῶς δοκεῖ λέγεσθαι: υποκείμενο του δοκεῖ μου φαίνεται το Μηδὲν ἄγαν. Ο Λαμπαδάς δίνει υποκείμενο τη μετοχή τὸ λεγόμενον χωρίς να χαρακτηρίζει καθόλου το Μηδὲν ἄγαν.

Μια και μιλάμε για ρητά, "απορία ψάλτου, βηξ", για τον Λαμπαδά. 
Μάλλον το "μηδέν άγαν" είναι υποκείμενο και η μετοχή επιθετικός προσδιορισμός. Δεν μου έρχεται άλλη σύνταξη έτσι όπως είναι η πρόταση.

[Dwrina]

Εντάξει με το είδος, αλλά δεν υπάρχει λόγος να μετατρέψεις τη σύνδεση σε "τε...τε". Έχεις "η...η".
"Εάν ή ευ ή κακώς πράξωσι".

Μου βγήκε με είτε είτε η μετάφραση, «από όποιον άνδρα έχουν προσκολληθεί στον εαυτό του αυτά που οδηγούν στην ευδαιμονία ... και δεν στηρίζονται  σε άλλους ανθρώπους, από τους οποίους είτε ευτυχούν είτε δυστυχούν, αναγκαστικά εξαρτώνται και τα δικά του / η δική του ζωή»,  και σκέφτηκα ότι ίσως πρέπει και να αναλύσω με υποθετική διάζευξη. Δεν μου κολλάει καθόλου η μετάφραση «αν ή ευτυχούν ή δυστυχούν».
Επίσης, σκέφτηκα ότι η υπόθεση που εμπεριέχεται στη μετοχή μαζί με το διαζευκτικό ἢ ισοδυναμεί τελικά με ἤντε... ἤντε, γιατί κανονικά εννοείται και άλλη μετοχή, και ότι, αν στη θέση της μετοχής είχαμε πρόταση, δεν θα μπορούσε παρά να δοθεί με υποθετική διάζευξη.

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

[apri]

Επίσης, σκέφτηκα ότι η υπόθεση που εμπεριέχεται στη μετοχή μαζί με το διαζευκτικό ἢ ισοδυναμεί τελικά με ἤντε... ἤντε, γιατί κανονικά εννοείται και άλλη μετοχή, και ότι, αν στη θέση της μετοχής είχαμε πρόταση, δεν θα μπορούσε παρά να δοθεί με υποθετική διάζευξη.

Η διάζευξη νομίζω ότι αφορά τα επιρρήματα ''ευ'' και ''κακώς''.
Δεν χρειάζεται να εννοηθεί δεύτερη μετοχή.

Στη  μετάφραση μπορείς να το αποδώσεις πιο ελεύθερα. Ούτως ή άλλως, νομίζω ότι και για τους αρχαίους ομιλητές είναι κάπως στριφνή η διατύπωση του νοήματος.

[PDE ads]

[Sali]

Πάλαι γὰρ δὴ τὸ Μηδὲν ἄγαν λεγόμενον καλῶς δοκεῖ λέγεσθαι: υποκείμενο του δοκεῖ μου φαίνεται το Μηδὲν ἄγαν. Ο Λαμπαδάς δίνει υποκείμενο τη μετοχή τὸ λεγόμενον χωρίς να χαρακτηρίζει καθόλου το Μηδὲν ἄγαν.

Συμφωνώ μαζί σου και με την apri. Για να δίνει ο Λαμπαδάς τη μτχ. ως υποκ., θα πρέπει το Μηδὲν ἄγαν να το χαρακτηρίσει ως κατηγορούμενο· αλλά αυτό ισχύει, αν το ρ. λέγομαι έχει κλητική σημασία (= καλούμαι, ονομάζομαι), πράγμα που δεν ισχύει εδώ.

[igitur]

Συνάδελφοι, θεωρείτε ότι στην ανάλυση της μετοχής "τούτων λεχθέντων" η αττική σύνταξη είναι υποχρεωτική και επομένως η απάντηση "επει ταυτα ελεχθησαν" πρέπει να απορριφθεί ως εσφαλμένη; Φυσικά, εφόσον διδάσκουμε την αττική διάλεκτο της κλασικής περιόδου, η σύνταξη "επει ταυτα ελεχθη" είναι προτιμότερη, αλλά και η άλλη είναι επίσης υπαρκτή στην αρχαία ελληνική. Ευχαριστώ εκ των προτέρων για κάθε απάντηση.

[Sali]

Η κανονική σύνταξη είναι η αττική, γιατί το υποκείμενο λαμβάνεται ως περιληπτικό. Ωστόσο, το ρήμα μπορεί να τεθεί σε πληθυντικό, όταν το ουδέτερο πληθυντικό υποκείμενο δηλώνει πρόσωπα, ή πράγματα αποτελούμενα από διαφορετικά είδη: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 7, 17 φανερὰ ἦσαν καὶ ἵππων καὶ ἀνθρώπων ἴχνη πολλά. Στο παράδειγμά σου πρέπει να γίνει εφαρμογή του κανόνα της αττικής σύνταξης.

[igitur]

Ευχαριστώ πολύ!

[erietta]

Συμφωνώ με Sali. Ωστόσο, ένα τέτοιο θέμα στις Πανελλαδικές θα προκαλούσε πιθανώς στα βαθμολογικά κέντρα αρκετή συζήτηση. Υποψιάζομαι ότι θα γίνονταν δεκτές και οι δύο μετατροπές, σε πλαίσιο επιείκειας πάντοτε.

[Dwrina]

Ωστόσο, το ρήμα μπορεί να τεθεί σε πληθυντικό, όταν το ουδέτερο πληθυντικό υποκείμενο δηλώνει πρόσωπα, ή πράγματα αποτελούμενα από διαφορετικά είδη: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 7, 17 φανερὰ ἦσαν καὶ ἵππων καὶ ἀνθρώπων ἴχνη πολλά.

Το πότε δεν εφαρμόζεται η αττική σύνταξη δεν το έχω ξεκαθαρίσει απολύτως. Δεν γράφουν και όλοι ακριβώς τα ίδια.
Η μία περίπτωση είναι όταν το υποκείμενο συνοδεύεται από αριθμητικό,  ἐγένοντο ἐξ αὐτῶν εἴκοσι καὶ ἑκατὸν τάλαντα  ,   ...ἑβδομήκοντα τάλαντα, ἃ περιεγένοντο τῶν φόρων. Αυτή είναι η πιο ξεκάθαρη περίπτωση, αλλά δεν ξέρω αν ισχύει πάντοτε. Και από το δεύτερο παράδειγμα φαίνεται ότι αυτό συμβαίνει όχι μόνο όταν το ίδιο το υποκείμενο συνοδεύεται από αριθμητικό, αλλά και όταν η αναφορική αντωνυμία – υποκείμενο αναφέρεται σε όνομα + αριθμητικό.

Η άλλη περίπτωση είναι αυτή που αναφέρεις, για την οποία δίνεται μόνο το συγκεκριμένο παράδειγμα, που δεν μου είναι αρκετό για να καταλάβω με βεβαιότητα πότε το υποκείμενο δηλώνει "πρόσωπα ή πράγματα αποτελούμενα από διαφορετικά είδη" ή με άλλη διατύπωση "χωρισμένα πράγματα". Στο παράδειγμα αυτό οι γενικές  ἵππων καὶ ἀνθρώπων είναι που μας δείχνουν ότι το υποκείμενο δηλώνει χωρισμένα, διαφορετικά πράγματα.  Πρέπει να υπάρχει πάντοτε μια τέτοια σαφής ένδειξη εντός της πρότασης;  Άλλο παράδειγμα για αυτήν την περίπτωση έχεις;

Στο  τοσάδε μετὰ Ἀθηναίων ἔθνη ἐστράτευον και στο τὰ τέλη τῶν Λακεδαιμονίων

[apri]

Μερικές παραπομπές για το θέμα της σύνταξης πληθυντικού ουδέτερου με ρήμα σε ενικό :

Στον Όμηρο (Monro):
http://dcc.dickinson.edu/grammar/monro/neuter-plural

Στην κλασική αττική διάλεκτο (Smyth):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D34%3Asection%3D61%3Asubsection%3D69

Στην ελληνιστική κοινή (Wallace):
σελ.399
https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA399&lpg=PA399&dq=neuter+subject+singular+verb&source=bl&ots=DzHhw98G-I&sig=ACfU3U2RroMvtw6Vrp_wa7_G5hsTokdCkw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjjioP5n_zmAhWCCOwKHdVYBl4Q6AEwB3oECAgQAQ#v=onepage&q=neuter subject singular verb&f=false

Και η πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση:
https://forum.wordreference.com/threads/classical-greek-neuters-plural.2345839/

[Sali]

Η άλλη περίπτωση είναι αυτή που αναφέρεις, για την οποία δίνεται μόνο το συγκεκριμένο παράδειγμα, που δεν μου είναι αρκετό για να καταλάβω με βεβαιότητα πότε το υποκείμενο δηλώνει "πρόσωπα ή πράγματα αποτελούμενα από διαφορετικά είδη" ή με άλλη διατύπωση "χωρισμένα πράγματα". Στο παράδειγμα αυτό οι γενικές  ἵππων καὶ ἀνθρώπων είναι που μας δείχνουν ότι το υποκείμενο δηλώνει χωρισμένα, διαφορετικά πράγματα.  Πρέπει να υπάρχει πάντοτε μια τέτοια σαφής ένδειξη εντός της πρότασης;  Άλλο παράδειγμα για αυτήν την περίπτωση έχεις;

Στο  τοσάδε μετὰ Ἀθηναίων ἔθνη ἐστράτευον και στο τὰ τέλη τῶν Λακεδαιμονίων

[apri]

Αυτό που εγώ έχω καταλάβει είναι ότι η ιδέα της συνολικότητας ή της ατομικότητας εξαρτάται από το πώς βλέπει το πράγμα κάθε φορά ο συγγραφέας.

Συμφωνώ.
Αυτό που προκύπτει ως συμπέρασμα από τις παραπομπές για το θέμα είναι ότι υπάρχουν δυο οπτικές για το πλήθος από τις οποίες εξαρτιόταν αν το ρήμα θα είναι σε ενικό ή πληθυντικό.
Η μια είναι αυτή που ο ρομαντικός ποιητής Coleridge ανέφερε ως "multeity in unity" (=πολλαπλότητα σε ενότητα), δηλ. ένα πλήθος ομοειδών στοιχείων που συσχετίζονται και έτσι μπορεί να εκληφθούν ως ένα ενιαίο σύνολο.
Η δεύτερη είναι αυτή που ανέφερε ως "plurality" (=πληθυντικότητα), δηλ. ένα σύνολο ομοειδών στοιχείων που για κάποιον λόγο όμως διακρίνονται σε ξεχωριστές οντότητες (π.χ γιατί απαριθμούνται ή γιατί ως έλλογα όντα έχουν ξεχωριστή προσωπικότητα).

Στην πρώτη περίπτωση ήταν λογικό να εντάσσουν τα ουδέτερα ουσιαστικά, δηλ. στοιχεία κατά κανόνα άψυχα που εκ φύσεως δεν διακρίνονταν λόγω φύλου και έλλογης ικανότητας. Όμως, το κριτήριο αυτό δεν ήταν απόλυτο και σημασία είχε και πώς ακριβώς ήθελε να δει το εκάστοτε πλήθος ο ομιλητής, δηλ. ως ενιαίο σύνολο ή ως πλήθος διακριτών στοιχείων.

Άρα, για να γυρίσουμε και στο αρχικό ερώτημα, σαφώς και υπήρχε η τάση να εκλαμβάνουν τα ουδέτερα ουσιαστικά στον πληθυντικό ως περιληπτικά και ως εκ τούτου να βάζουν ρήμα σε ενικό, αλλά αυτό δεν ήταν απόλυτο. Επομένως, δεν θα έπρεπε να αποκλείεται ως απάντηση σε μια άσκηση η χρήση ρήματος σε πληθυντικό αριθμό, αν και κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε να βαθμολογείται ως η απόλυτα σωστή απάντηση, γιατί δεν ήταν η πιθανότερη επιλογή για έναν ομιλητή.
Νομίζω πως είναι σαν την περίπτωση κατά την οποία μετά από ρ.ΙΧ της κύριας, συνηθιζόταν να μπαίνει μια ευκτική του πλαγίου λόγου στη δευτερεύουσα, αλλά υπήρχε πάντα η πιθανότητα να διατηρηθεί η αρχική οριστική ή υποτακτική που υπήρχε σε παροντικό περιβάλλον. Δεν μπορείς να πεις ότι είναι λάθος σε μια άσκηση να αφήσει κάποιος την αρχική έγκλιση στη δευτερεύουσα σε παρελθοντικό περιβάλλον, αλλά η αναμενόμενη απάντηση με βάση την πιθανότητα χρήσης είναι να βάλει την ευκτική του πλαγίου λόγου.

[Dwrina]

Κατατοπιστικότατες οι απαντήσεις σας και τα παραδείγματά σου, Sali, διαφωτιστικά! Σας ευχαριστώ πολύ!

Αχ, apri, δεν τα έγραφες λίγο νωρίτερα αυτά! Από χθες έψαχνα, μετά από τις παραπομπές που παρέθεσες,  πολλή ώρα για να ξεδιαλύνω το θολό τοπίο της διαφοράς μεταξύ multeity και plurality, και, αφού τη βρήκα  με τη βοήθεια και αυτών που έγραψε ο Sali και την αναφορά του στην ιδέα της συνολικότητας ή της ατομικότητας, αλλά και τους όρους αδιάρθρωτη ενότητα και διαρθρωμένη ενότητα, τις οποίες σύμφωνα με τον Schwyzer μπορεί να δηλώνει ένα όνομα στον πληθυντικό, μου έδωσες έτοιμη την απάντηση! Αλλά δεν πειράζει∙ το ψάξιμο είναι πάντοτε εποικοδομητικό.