*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 621130 φορές)

0 μέλη και 7 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2184 στις: Ιούλιος 12, 2021, 11:15:02 πμ »
ἂν μὲν γάρ, ὅσ᾽ ἄν τις λάβῃ, καὶ σῴσῃ: Καταλαβαίνετε τι είναι εδώ ο καί;

Νομίζω ότι το καὶ είναι προσθετικό: "Αν όσα τυχόν αποκτήσει κανείς, τα διαφυλάξει επίσης"· όχι μόνο να τα αποκτήσει, αλλά και να τα διαφυλάξει, να μην τα χάσει.

οἱ μὴ χρησάμενοι τοῖς καιροῖς ὀρθῶς, οὐδ᾽ εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν μνημονεύουσι: σύμφωνα με τον Σακελλαριάδη, αλλά και τον Αναγνωστόπουλο (ο οποίος δίνει την πρόταση στο Λεξικό του ως παράδειγμα σύνταξης του μνημνονεύω με πλάγια ερώτηση) η πρόταση εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν είναι πλάγια ερωτηματική, αντικείμενο στο μνημονεύουσι.

Συμφωνείτε;

Τότε το οὐδὲ συνάπτεται με το μνημονεύουσι; Γίνεται αυτό, να έχουμε απλή άρνηση, χωρίς σύνδεση, οὐδὲ αντί οὐ (εμείς θα λέγαμε "ούτε που θυμούνται" , αλλά δεν ξέρω αν χρησιμοποιείται έτσι ο οὐδέ με ρήμα);

Δεν θυμάμαι χρήση του οὐδὲ ως επιδοτικού σε ρήμα. Κατά τη γνώμη μου, έχουμε παραχωρητική πρόταση· στο μνημονεύουσι εννοούμε ως αντικείμενο το τοῦτο (= τὸ συμβῆναί τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστόν): "όσοι δεν εκμεταλλεύτηκαν σωστά τις περιστάσεις, ακόμη κι αν οι θεοί (τούς) έχουν κάνει κάποιο καλό, δεν το αναγνωρίζουν". Η άρνηση του οὐδὲ ανήκει στην κύρια πρόταση. Θα μπορούσε να διατυπωθεί κι έτσι: καὶ εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστόν, οὐ μνημονεύουσι.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:05:53 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2185 στις: Ιούλιος 12, 2021, 11:32:39 πμ »
Μια προσθήκη: το καὶ θα μπορούσε απλώς να θεωρηθεί ως εμφατικό στο ρήμα σώσῃ, χωρίς ιδιαίτερο τρόπο μετάφρασης. Πάντως, με το καὶ ως προσθετικό, οι προτάσεις μεταφράζονται πολύ άνετα, και κάπως ελεύθερα, έτσι: "Αν όσα αποκτήσει κανείς, μπορέσει και να τα διαφυλάξει".
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2186 στις: Ιούλιος 12, 2021, 06:36:04 μμ »
οἱ μὴ χρησάμενοι τοῖς καιροῖς ὀρθῶς, οὐδ᾽ εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν μνημονεύουσι: σύμφωνα με τον Σακελλαριάδη, αλλά και τον Αναγνωστόπουλο (ο οποίος δίνει την πρόταση στο Λεξικό του ως παράδειγμα σύνταξης του μνημνονεύω με πλάγια ερώτηση) η πρόταση εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν είναι πλάγια ερωτηματική, αντικείμενο στο μνημονεύουσι.

Επανέρχομαι σ' αυτό το θέμα, γιατί μόλις τώρα είδα στο LSJ (μνημονεύω, 1) ότι το συντάσσει με εἰ-πρόταση, δηλαδή πλάγια ερωτηματική.

Εγώ πάντως δεν θεωρώ απαραίτητη αυτήν τη σύνταξη για να βγει νόημα· μια χαρά βγαίνει το νόημα - ίσως και καλύτερα - με την πρόταση παραχωρητική. Από την άλλη, αν το οὐδὲ ανήκει στο ρ. μνημονεύουσι, η θέση του είναι εξαιρετικά αφύσικη.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2187 στις: Ιούλιος 12, 2021, 08:56:04 μμ »
Ως παραχωρητική όμως θα πρέπει να δηλώνει κάτι υποθετικό, έτσι δεν είναι; Δεν μου βγάζει πολύ νόημα έτσι, δηλαδή "δεν το θυμούνται, ακόμη και αν τους συνέβη κάτι καλό από τους θεούς". Μα για να θυμάσαι κάτι, πρέπει πράγματι να έχει συμβεί (αν δεν έχει,  τι να θυμηθείς;).

Το να συνάπτεται το οὐδἐ με το μνημονεύουσι, με μια έννοια όπως αυτή που υπάρχει στη νεοελληνική φράση "ούτε που το θυμούνται" είναι αδύνατον;

 Επίσης,   υπάρχει περίπτωση το οὐδὲ να συνάπτεται ως κάτι (δεν ξέρω τι ακριβώς) με την πλάγια ερωτηματική; Δηλαδή, "δεν θυμούνται ούτε (σαν να λέμε "ούτε καν") αν τους συνέβη κάτι καλό από τους θεούς". Ίσως αν θεωρήσουμε ότι το οὐδὲ είναι συνδετικό και παραλείπεται το α' μέρος, δηλαδή κάτι σαν "δεν θυμούνται ούτε το καλό / τις ευκαιρίες που τους δόθηκαν,  ούτε καν αν τους συνέβη κάτι καλό";

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:05:53 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2188 στις: Ιούλιος 13, 2021, 12:37:43 πμ »
Νομίζω ότι πρέπει να δώσουμε βάση στο ότι ο συγγραφέας κάνει μια παρομοίωση. Ο ίδιος το λέει ρητά:
"ἀλλ᾽, οἶμαι, παρόμοιόν ἐστιν ὅπερ καὶ περὶ τῆς τῶν χρημάτων κτήσεως: ἂν μὲν γάρ, ὅσ᾽ ἄν τις λάβῃ, καὶ σῴσῃ, μεγάλην ἔχει τῇ τύχῃ τὴν χάριν, ἂν δ᾽ ἀναλώσας λάθῃ, συνανήλωσε καὶ τὸ μεμνῆσθαι τὴν χάριν. καὶ περὶ τῶν πραγμάτων οὕτως οἱ μὴ χρησάμενοι τοῖς καιροῖς ὀρθῶς, οὐδ᾽ εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν μνημονεύουσι: πρὸς γὰρ τὸ τελευταῖον ἐκβὰν ἕκαστον τῶν πρὶν ὑπαρξάντων κρίνεται."

Προσπαθεί να στοιχειοθετήσει το τελικό συμπέρασμα (τα στερνά τιμούν τα πρώτα) μέσα από αυτήν την παρομοίωση, που εμένα μου θυμίζει λίγο τη δομή της φράσης του Επίκτητου " Ώσπερ το ευθύ ευθέος ου δείται, ούτως ουδέ το δίκαιον δικαίου".

Και στον Δημοσθένη η παρομοίωση νομίζω πως είναι στην ουσία:
"ώσπερ τις την χάριν περί της κτήσεως των χρημάτων ού μέμνηται, ει έλαθε αναλώσας ταύτα, ούτως οι μη χρησάμενοι τοις καιροις ορθώς ουδ' ει συνέβη τι παρά των θεών χρηστόν μνημονεύουσι".

Δηλαδή, θεωρώ ότι η πρόταση με το "ει" είναι πλάγια ερωτηματική και το "ουδέ" λειτουργεί προσθετικά (=ούτε και..).
Θα μπορούσε να λέει το ίδιο πράγμα και έτσι: "ώσπερ ου μέμνηται τις την χάριν, ούτως ου μνημονεύουσι και ει συνέβη..."


« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 13, 2021, 12:58:45 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2189 στις: Ιούλιος 13, 2021, 10:33:36 πμ »
Και στον Δημοσθένη η παρομοίωση νομίζω πως είναι στην ουσία:
"ώσπερ τις την χάριν περί της κτήσεως των χρημάτων ού μέμνηται, ει έλαθε αναλώσας ταύτα, ούτως οι μη χρησάμενοι τοις καιροις ορθώς ουδ' ει συνέβη τι παρά των θεών χρηστόν μνημονεύουσι".

Δηλαδή, θεωρώ ότι η πρόταση με το "ει" είναι πλάγια ερωτηματική και το "ουδέ" λειτουργεί προσθετικά (=ούτε και..).
Θα μπορούσε να λέει το ίδιο πράγμα και έτσι: "ώσπερ ου μέμνηται τις την χάριν, ούτως ου μνημονεύουσι και ει συνέβη..."

Έχει όμως ο οὐδὲ τέτοια προσθετική χρήση; Εγώ μόνο για συνδετικό τον είχα. Για αυτό είπα μήπως μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι παραλείπεται το α΄ μέρος της σύνδεσης, "δεν θυμούνται τη χάρη, ούτε αν τούς συνέβη κάτι καλό" ή "όχι μόνο δεν θυμούνται τη χάρη, αλλά ούτε αν του συνέβη κάτι καλό". (Το δεύτερο μου ταιριάζει καλύτερα νοηματικά, αλλά δεν ξέρω αν μπορεί να σταθεί συντακτικά, δηλαδή να παραλείπεται και το α΄ μέρος και το ἀλλά.)
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2190 στις: Ιούλιος 13, 2021, 12:12:10 μμ »
Δεν είναι μόνο συνδετικό το οὐδέ, Dwrina. Δες το LSJ, οὐδέ, Β, ADVERB, not even. Δηλαδή το λαμβάνει ως επιδοτικό, όχι μόνο σε ονοματικούς όρους αλλά και σε ρήματα (υπάρχουν παραδείγματα). Μάλιστα, το λεξικό παραθέτει και ένα παράδειγμα, παρόμοιο με αυτό που συζητάμε, πάλι από τον Δημοσθένη (περὶ τοῦ στεφ. 70 - το παραθέτω πλήρες): Σέρριον δὲ καὶ Δορίσκον καὶ τὴν Πεπαρήθου πόρθησιν καὶ ὅσ' ἄλλ' ἡ πόλις ἠδικεῖτο, οὐδ' εἰ γέγονεν οἶδα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το οὐδὲ είναι επιδοτικό και συνδέεται με το ρ. οἶδα, και η δευ/σα πρόταση πλάγια ερωτηματική (μόνο που εδώ καμία ιδέα παραχώρησης δεν ισχύει).

Αλλά καθαρά προσθετική σημασία του οὐδὲ δεν αναφέρει το λεξικό· γι' αυτό και έχω επιφυλάξεις ως προς την ερμηνεία της apri για το οὐδέ, αν και είναι ελκυστική.

Είχα κάποιες αμφιβολίες για το αν το μνημονεύω συντάσσεται με πλάγια ερώτηση, αλλά αφού αυτό μαρτυρείται ρητώς στο LSJ, δεν έχω κανένα πρόβλημα να το αποδεχτώ. Δέχομαι και το οὐδὲ ως επιδοτικό στο μνημονεύουσι, αν και επιμένω ότι η θέση του είναι αφύσικη λόγω της απόστασης μεταξύ τους.

Παρόλα αυτά, θεωρώ ότι και ως παραχωρητική η δευ/σα πρόταση δίνει άριστο νόημα. Όσο για την οριστική της, δεν είναι ανάγκη να δηλώνει πραγματικό γεγονός· ο Δημοσθένης κάνει εδώ απλώς μια υπόθεση εργασίας για να στηρίξει την άποψή του: "ακόμη κι αν (υποθέσουμε ότι) οι θεοί τούς έχουν κάνει κάποιο καλό, αυτοί δεν το αναγνωρίζουν". Αυτού του είδους οι οριστικές (σε υποθετικές προτάσεις), που αναφέρονται σε κάτι το οποίο ο ομιλών προβάλλει ως πραγματικό αλλά δεν το πιστεύει ως τέτοιο, μόνο και μόνο για να στηρίξει κάποιο επιχείρημά του, δεν είναι σπάνιες τον αρχαιοελληνικό λόγο.

Η διχογνωμία για το είδος της πρότασης δεν είναι κάτι μεταξύ μας μόνο· και οι αναλυτές - Έλληνες και ξένοι - δεν συμφωνούν μεταξύ τους, πράγμα που δείχνει ότι η λύση εδώ δεν μπορεί να είναι αποκλειστικά και μόνο μία.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2191 στις: Ιούλιος 13, 2021, 01:12:28 μμ »

Αλλά καθαρά προσθετική σημασία του οὐδὲ δεν αναφέρει το λεξικό· γι' αυτό και έχω επιφυλάξεις ως προς την ερμηνεία της apri για το οὐδέ, αν και είναι ελκυστική.

Δες στο λεξικό στο σημείο που αναφέρει την περίπτωση όπου προηγείται αναφορική παραβολική, ειδικά στο λεξικό Bailly στο Λογείον.

cette construct. se rattache lʼemploi de οὐδὲ..., οὐδέ, pour marquer soit une corrélat. : ὥσπερ οὐδὲ γεωργοῦ ἀργοῦ οὐδὲν ὄφελος, οὕτως οὐδὲ στρατηγοῦ ἀργοῦντος οὐδὲν ὄφελος εἶναι, Xén. Cyr. 1, 6, 18, comme on ne peut tirer aucun parti dʼun cultivateur négligent, de même dʼun général négligent il nʼy a aucun parti à tirer ; soit une énumérat. : en ce cas, le sens est : pas même..., et... ne pas, Xén. An. 3, 1, 27 ; ou : et... ne pas..., aussi... ne pas.

Και δες εδώ στον Smyth στο ίδιο κομμάτι και στην παράγραφο που παραπέμπει (2885).
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2937

ΥΓ Δείτε και τη μετάφραση στο perseus
''So in national affairs, those who fail to use their opportunities aright, fail also to acknowledge the good that the gods have given''.
Και στα σχόλια γράφει: ουδ' ει: Regularly put for καὶ εἰ . . . οὐ.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 13, 2021, 02:15:56 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2192 στις: Ιούλιος 13, 2021, 03:18:02 μμ »
ΥΓ Δείτε και τη μετάφραση στο perseus
''So in national affairs, those who fail to use their opportunities aright, fail also to acknowledge the good that the gods have given''.
Και στα σχόλια γράφει: ουδ' ει: Regularly put for καὶ εἰ . . . οὐ.

Στον Smyth το είδα (ευχαριστώ για την παραπομπή, ήταν σημαντική), αλλά στο LSJ δεν το εντόπισα ακόμη.

Πάντως, από τη μετάφραση στο Perseus φαίνεται πως το οὐδὲ το συνδέει με το ρήμα μνημονεύουσι. Κάνω λάθος;

Με το σχόλιο νομίζω πως θέλει να δείξει ότι η πρόταση είναι παραχωρητική· επομένως, λαμβάνει το οὐδὲ ως επιδοτικό μαζί με το εἰ σε παραχωρητική πρόταση. Δηλαδή μας λέει κάτι γνωστό, ότι οι παραχωρητικές που προσδιορίζουν αποφατική κύρια πρόταση εισάγονται κανονικά (regularly) με το οὐδ' εἰ, η δε άρνηση του επιδοτικού οὐδὲ ανήκει όχι στην παραχωρητική αλλά στην κύρια πρόταση, μπορεί δε σ' αυτήν και να επαναλαμβάνεται (οὐδ' εἰ ... οὐ). Αν λοιπόν μετακινούσαμε την άρνηση του οὐδὲ από την παραχωρητική στην κύρια πρόταση, θα είχαμε: καὶ εἰ ... οὐ. Κατά τον ίδιο τρόπο ερμηνεύουν και οι Abbott-Matheson: οὐδ' εἰ, etc. = καὶ εἰ συνέβη οὐ μνημ.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2193 στις: Ιούλιος 13, 2021, 03:20:36 μμ »
Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

Μπερδεμένα πράγματα!

Τι εννοεί ο Smyth; Ότι στο οὐδὲ ἥλιον οὐδὲ σελήνην ἄρα νομίζω θεοὺς εἶναι; τα οὐδὲ δεν είναι και τα δύο συνδετικά, δηλαδή δεν σημαίνουν "ούτε - ούτε" αλλά το πρώτο επιρρηματικό (επιδοτικό, σύμφωνα με τη μετάφραση που δίνει ; ) και το δεύτερο μόνο συνδετικό; Αυτό εννοεί;

Μάλλον, γιατί τώρα πρόσεξα ότι γράφει και ο Γρηγορόπουλος κάτι παρόμοιο (μάλλον δεν είχα δώσει σημασία νωρίτερα): "όταν συνδέονται οι ούδέ /μηδὲ δεν συνδέουν όπως οι οὔτε ... οὔτε αντίθετες έννοιες που αποτελούν μια ενότητα, αλλά το μεν πρώτο έχει συχνά, για λόγους έμφασης, βεβαιωτική επιρρηματική σημασία (=όχι βέβαια, πράγματι δεν), ενώ το δεύτερο έχει συνήθως έννοια συμπληρωματική και προσθετική προς το πρώτο (=επιπλέον δεν, προσέτι δεν)" Ο Γρηγορόπουλος δεν μιλάει για επιδοτικό οὐδέ, αλλά το not even του Smyth...

Μόνο που εδώ δεν προηγείται άλλο οὐδέ.

Και τέλος πάντων, στο οὐδ᾽ εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν μνημονεύουσι, αυτό το οὐδὲ που στην αγγλική μετάφραση αποδίδεται με το also, "επίσης", που αναφέρεται, τι επίσης; "Όσοι δεν χρησιμοποίησαν σωστά τις ευκαιρίες, δεν θυμούνται επίσης αν τους συνέβη κάποιο καλό" ή

 "όπως αυτοί που ξόδεψαν τα χρήματά τους, ξέχασαν τη χάρη, και αυτοί επίσης που δεν χρησιμοποίησαν σωστά τις ευκαιρίες...".

Πιο λογικό μου φαίνεται το πρώτο, έτσι όπως είναι το κείμενο,  αλλά με έχει μπερδέψει αυτό με τις παραβολικές.

Να ρωτήσω και κάτι άλλο;. Στο λεξιλόγιο της θεματογραφίας του φροντιστηρίου δίνεται ἀφικνεῖται απρόσωπο (σε ενεστώτα και παρατατικό)  = "αρμόζει, ταιριάζει". Δεν βρήκα σε κανένα Λεξικό τέτοια σημασία. Γνωρίζετε κάτι για αυτό;
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 13, 2021, 03:22:24 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2194 στις: Ιούλιος 13, 2021, 05:05:47 μμ »
Στον Smyth το είδα (ευχαριστώ για την παραπομπή, ήταν σημαντική), αλλά στο LSJ δεν το εντόπισα ακόμη.

Πάντως, από τη μετάφραση στο Perseus φαίνεται πως το οὐδὲ το συνδέει με το ρήμα μνημονεύουσι. Κάνω λάθος;

Με το σχόλιο νομίζω πως θέλει να δείξει ότι η πρόταση είναι παραχωρητική· επομένως, λαμβάνει το οὐδὲ ως επιδοτικό μαζί με το εἰ σε παραχωρητική πρόταση. Δηλαδή μας λέει κάτι γνωστό, ότι οι παραχωρητικές που προσδιορίζουν αποφατική κύρια πρόταση εισάγονται κανονικά (regularly) με το οὐδ' εἰ, η δε άρνηση του επιδοτικού οὐδὲ ανήκει όχι στην παραχωρητική αλλά στην κύρια πρόταση, μπορεί δε σ' αυτήν και να επαναλαμβάνεται (οὐδ' εἰ ... οὐ). Αν λοιπόν μετακινούσαμε την άρνηση του οὐδὲ από την παραχωρητική στην κύρια πρόταση, θα είχαμε: καὶ εἰ ... οὐ. Κατά τον ίδιο τρόπο ερμηνεύουν και οι Abbott-Matheson: οὐδ' εἰ, etc. = καὶ εἰ συνέβη οὐ μνημ.

Στο LSJ αναφέρεται απλώς στην περίπτωση που εμφανίζεται σε παραβολικό σχήμα. Δεν το συσχετίζει όμως με την προηγούμενη παράγραφο που έχει παραχωρητική σημασία. Λέει:
Repetition of οὐδέ and combination with οὐ:
in Relat. as well as antec. clause, ὥσπερ οὐδʼ ηὔχετο, οὐδʼ ᾤετο Pl. Alc. 2.141a, cf. X. Cyr. 1.6.18.

Στο Bailly που σου παρέθεσα λέει ότι το "ουδέ" εμφανίζεται μετά από πρόταση με αρνητικό περιεχόμενο και σημειώνει: "cette construction se rattache lʼemploi de οὐδὲ..., οὐδέ, pour marquer soit une corrélation,  soit une énumération" (αυτή η δομή κάνει χρήση του "ουδέ...ουδέ" για να δηλώσει είτε μια συσχέτιση είτε μια απαρίθμηση).
Και ο τρόπος που μεταφράζει το "ουδέ" στις φράσεις με το " de meme",  το "aussi" και το "et....ne pas" , εμένα μου θυμίζει την παράγραφο που παραπέμπει γι' αυτές τις περιπτώσεις ο Smyth, όπου χρησιμοποιείται το "also" στη μετάφραση.

Και μου φαίνεται λογικό σε μια παρομοίωση να λέει "όπως δεν συμβαίνει το χ, έτσι ούτε και το ψ συμβαίνει".
Δηλαδή, πιστεύω ότι το "ουδέ" δείχνει το επιπρόσθετο πράγμα που δεν ισχύει, εκτός από αυτό που δείχνει η αναφορική παραβολική.


Στο perseus τώρα, στο σχόλιο γράφει ότι το "ουδ' ει" ισοδυναμεί με το "και ει....ου". Όμως, δεν το μεταφράζει σαν να είναι παραχωρητικό. Δεν υπάρχει κάποιο "even, even if" στη μετάφραση. Αντιθέτως, υπάρχει το "also" και τη δευτερεύουσα τη μεταφράζει ονοματικά (....fail also to acknowledge the good that the gods have given), άρα, ως πλάγια ερωτηματική.
Άρα, εγώ καταλαβαίνω ότι το "και" στην ισοδύναμη έκφραση που δίνει, δεν μπορεί παρά να είναι προσθετικό.



......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2195 στις: Ιούλιος 13, 2021, 05:57:10 μμ »
Τι εννοεί ο Smyth; Ότι στο οὐδὲ ἥλιον οὐδὲ σελήνην ἄρα νομίζω θεοὺς εἶναι; τα οὐδὲ δεν είναι και τα δύο συνδετικά, δηλαδή δεν σημαίνουν "ούτε - ούτε" αλλά το πρώτο επιρρηματικό (επιδοτικό, σύμφωνα με τη μετάφραση που δίνει ; ) και το δεύτερο μόνο συνδετικό; Αυτό εννοεί;

Μάλλον, γιατί τώρα πρόσεξα ότι γράφει και ο Γρηγορόπουλος κάτι παρόμοιο (μάλλον δεν είχα δώσει σημασία νωρίτερα): "όταν συνδέονται οι ούδέ /μηδὲ δεν συνδέουν όπως οι οὔτε ... οὔτε αντίθετες έννοιες που αποτελούν μια ενότητα, αλλά το μεν πρώτο έχει συχνά, για λόγους έμφασης, βεβαιωτική επιρρηματική σημασία (=όχι βέβαια, πράγματι δεν), ενώ το δεύτερο έχει συνήθως έννοια συμπληρωματική και προσθετική προς το πρώτο (=επιπλέον δεν, προσέτι δεν)" Ο Γρηγορόπουλος δεν μιλάει για επιδοτικό οὐδέ, αλλά το not even του Smyth...

Αυτά τα αναφέρει αναλυτικά ο Kuhner, 537, 2 (σελ. 1009) και ο Smyth, 2937. Επίσης, Jelf, 776, 2.

Να ρωτήσω και κάτι άλλο;. Στο λεξιλόγιο της θεματογραφίας του φροντιστηρίου δίνεται ἀφικνεῖται απρόσωπο (σε ενεστώτα και παρατατικό)  = "αρμόζει, ταιριάζει". Δεν βρήκα σε κανένα Λεξικό τέτοια σημασία. Γνωρίζετε κάτι για αυτό;

Δεν έχω συναντήσει ποτέ τέτοια χρήση.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2196 στις: Ιούλιος 13, 2021, 10:28:58 μμ »
Να ρωτήσω και κάτι άλλο;. Στο λεξιλόγιο της θεματογραφίας του φροντιστηρίου δίνεται ἀφικνεῖται απρόσωπο (σε ενεστώτα και παρατατικό)  = "αρμόζει, ταιριάζει". Δεν βρήκα σε κανένα Λεξικό τέτοια σημασία. Γνωρίζετε κάτι για αυτό;


Το έψαξα και βρήκα ότι τέτοια σημασία έχει το ''ικνείται'', όχι το ''αφικνείται''.

Σου παραθέτω το απόσπασμα από το LSJ
(https://logeion.uchicago.edu/%E1%BC%B1%CE%BA%CE%BD%CE%AD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9)

ΙΙΙ. pres. and impf., it becomes, befits, pertains to, c. acc. et inf., φαμὲν ἡμέας ἱκνέεσθαι ἡγεμονεύειν Hdt. 9.26; τοὺς μάλιστα ἱκνέεται (sc. κεκάρθαι) Id. 2.36;
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Daskala Ton Pairnoglou

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 13
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2197 στις: Ιούλιος 14, 2021, 10:31:51 μμ »
Επειγον. Στο παρακάτω:

ειπέ τη μητρι μη αλλαττειν ψιμυθιωσιν ότι το πέος μου ην ώσπερ Ίρις

τι συντακτική θέση έχει το ώσπερ Ίρις;

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32750
  • Τελευταία: wwwwww
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1177498
  • Σύνολο θεμάτων: 19400
  • Σε σύνδεση σήμερα: 887
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αύγουστος 21, 2024, 05:10:38 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 4
Επισκέπτες: 841
Σύνολο: 845

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.073 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.