Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Ἐπειδὴ τοὺς ἐν τῷδε τῷ τάφῳ κειμένους, ἄνδρας ἀγαθοὺς ἐν τῷ πολέμῳ γεγονότας, ἔδοξεν τῇ πόλει δημοσίᾳ θάπτειν καὶ προσέταξεν ἐμοὶ τὸν νομιζόμενον λόγον εἰπεῖν ἐπ’ αὐτοῖς, ἐσκόπουν μὲν εὐθὺς ὅπως τοῦ προσήκοντος ἐπαίνου τεύξονται, ἐξετάζων δὲ καὶ σκοπῶν ἀξίως εἰπεῖν τῶν τετελευτηκότων ἕν τι τῶν ἀδυνάτων ηὕρισκον ὄν:

Το εἰπεῖν από πού εξαρτάται; Το σκοπῶ δεν πρέπει να συντάσσεται συχνά με τελικό απαρέμφατο και, όταν συντάσσεται, είδα στον Αναγνωστόπουλο ότι έχει τη σημασία «αποφασίζω», σημασία που εδώ δεν μου πολυταιριάζει (το ἐξετάζω δεν το βρήκα καθόλου με απαρέμφατο).

Ανεξαρτήτως αν το εἰπεῖν μπορεί να εξαρτάται από το σκοπῶν, θα το εννοήσουμε και ως αντικείμενο του ηὕρισκον, άναρθρο σε θέση ενάρθρου απαρεμφάτου; Μόνο έτσι μου βγαίνει νόημα. Και μετά το ἕν τι* κατηγορούμενο σε αυτό και το τῶν ἀδυνάτων γενική διαιρετική από το κατηγορούμενο; (Και όχι γενική κατηγορηματική διαιρετική, όπως το είδα κάπου.)

Βέβαια, τώρα που το σκέφτομαι, αν το εἰπεῖν θεωρηθεί ότι βρίσκεται σε θέση ενάρθρου απαρεμφάτου, μπορεί να είναι και αντικείμενο των σκοπῶν και ἐξετάζων, σε θέση αιτιατικής ονόματος.

*ποιο το κατηγορούμενο όμως και ποιος ο επιθετικός; Αν το τι λειτουργεί περιοριστικά, τότε το κατηγορούμενο θα είναι το ἕν.


οἳ γὰρ τὴν ὑπάρχουσαν πᾶσιν ἔμφυτον τοῦ ζῆν ὑπερεῖδον ἐπιθυμίαν, καὶ τελευτῆσαι καλῶς μᾶλλον ἠβουλήθησαν ἢ ζῶντες τὴν Ἑλλάδ’ ἰδεῖν ἀτυχοῦσαν, πῶς οὐκ ἀνυπέρβλητον παντὶ λόγῳ τὴν αὑτῶν ἀρετὴν καταλελοίπασιν;:

το ὑπάρχω στη μετοχή τὴν ὑπάρχουσαν το θεωρείτε υπαρκτικό ή συνδετικό; Εγώ θα έλεγα συνδετικό, γιατί, αν είναι υπαρκτικό, το ἔμφυτον θα πρέπει να είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου, σύνταξη την οποία βρίσκω τραβηγμένη. Ενώ, αν το θεωρήσουμε συνδετικό, η σύνταξη βγαίνει πιο ομαλά, το ἔμφυτον κατηγορούμενο και το πᾶσι δοτική αντικειμενική από το ἔμφυτον, «την επιθυμία για ζωή, η οποία είναι έμφυτη σε όλους».

Η μετοχή ὑπάρχουσαν σε θέση επιθετικού προσδ. ή παράθεσης; Έτσι όπως είναι στο κείμενο φαίνεται επιθετικός, αλλά έτσι όπως μου βγήκε η μετάφραση, δίνει την εντύπωση παράθεσης.

Το παντὶ λόγῳ είναι δοτική του μέσου;

[PDE ads]

[apri]

Ἐπειδὴ τοὺς ἐν τῷδε τῷ τάφῳ κειμένους, ἄνδρας ἀγαθοὺς ἐν τῷ πολέμῳ γεγονότας, ἔδοξεν τῇ πόλει δημοσίᾳ θάπτειν καὶ προσέταξεν ἐμοὶ τὸν νομιζόμενον λόγον εἰπεῖν ἐπ’ αὐτοῖς, ἐσκόπουν μὲν εὐθὺς ὅπως τοῦ προσήκοντος ἐπαίνου τεύξονται, ἐξετάζων δὲ καὶ σκοπῶν ἀξίως εἰπεῖν τῶν τετελευτηκότων ἕν τι τῶν ἀδυνάτων ηὕρισκον ὄν:

Το εἰπεῖν από πού εξαρτάται;

To "ειπείν" είναι αντικείμενο του "ηυρισκον" και εννοούμενο υποκείμενο της κατηγορηματικής μετοχής "ον".

Το "τι" είναι κατηγορούμενο σε αυτό. Το "εν" επιθετικός προσδιορισμός στο "τι".
Και σήμερα λέμε "δύο τινά συμβαίνουν". Και εννοούμε "δύο πράγματα" (δηλαδή, αντιλαμβανόμαστε ως προσδιορισμό το αριθμητικό) και όχι "κάποια δύο".

Η γενική "των αδυνάτων" είναι γενική διαιρετική στο "τι".

Το νόημα: Εξετάζοντας και σκεπτόμενος (εννοείται "τούτο"=ὅπως τοῦ προσήκοντος ἐπαίνου τεύξονται), εύρισκα ότι το να μιλήσω αντάξια των νεκρών ήταν κάτι αδύνατο.

οἳ γὰρ τὴν ὑπάρχουσαν πᾶσιν ἔμφυτον τοῦ ζῆν ὑπερεῖδον ἐπιθυμίαν, καὶ τελευτῆσαι καλῶς μᾶλλον ἠβουλήθησαν ἢ ζῶντες τὴν Ἑλλάδ’ ἰδεῖν ἀτυχοῦσαν, πῶς οὐκ ἀνυπέρβλητον παντὶ λόγῳ τὴν αὑτῶν ἀρετὴν καταλελοίπασιν;:

το ὑπάρχω στη μετοχή τὴν ὑπάρχουσαν το θεωρείτε υπαρκτικό ή συνδετικό; Εγώ θα έλεγα συνδετικό, γιατί, αν είναι υπαρκτικό, το ἔμφυτον θα πρέπει να είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου, σύνταξη την οποία βρίσκω τραβηγμένη. Ενώ, αν το θεωρήσουμε συνδετικό, η σύνταξη βγαίνει πιο ομαλά, το ἔμφυτον κατηγορούμενο και το πᾶσι δοτική αντικειμενική από το ἔμφυτον, «την επιθυμία για ζωή, η οποία είναι έμφυτη σε όλους».

Η μετοχή ὑπάρχουσαν σε θέση επιθετικού προσδ. ή παράθεσης; Έτσι όπως είναι στο κείμενο φαίνεται επιθετικός, αλλά έτσι όπως μου βγήκε η μετάφραση, δίνει την εντύπωση παράθεσης.

Το "υπάρχουσαν" είναι επιθετικός προσδιορισμός στην "επιθυμίαν", όπως είναι και το "έμφυτον".

Το παντὶ λόγῳ είναι δοτική του μέσου;

Κοίτα, έχεις ένα ρηματικό επίθετο σε -τος (ανυπέρβλητος), αλλά επειδή η δοτική δηλώνει πράγμα, δεν μπορείς να πεις ότι είναι δοτική του ενεργούντος προσώπου, εκτός αν θεωρήσεις ότι η "αρετή" και ο "λόγος" λειτουργούν στην πρόταση ως προσωποποιημένες έννοιες.
Οπότε η άλλη λύση είναι η δοτική του μέσου. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο.

[Sali]

To "ειπείν" είναι αντικείμενο του "ηυρισκον" και εννοούμενο υποκείμενο της κατηγορηματικής μετοχής "ον".

Το νόημα: Εξετάζοντας και σκεπτόμενος (εννοείται "τούτο"=ὅπως τοῦ προσήκοντος ἐπαίνου τεύξονται), εύρισκα ότι το να μιλήσω αντάξια των νεκρών ήταν κάτι αδύνατο.

Βλέπω αυτήν τη σύνταξη με αρκετό σκεπτικισμό, για τον βασικό λόγο ότι το ρ. εὑρίσκω συντάσσεται μεν με απαρέμφατο αλλά τι απαρέμφατο;

(α) ειδικό, οπότε το ρ. σημαίνει: "κρίνω", "διαπιστώνω": Ηροδ. Ι, 79, 1 εὕρισκε πρῆγμά οἱ εἶναι ἐλαύνειν ἐπὶ τὰς Σάρδις (= έκρινε πως είχε καθήκον να επιτεθεί στις Σάρδεις) - πράγμα που σημαίνει ότι το ηὕρισκον εἰπεῖν θα μεταφραζόταν: "έκρινα/διαπίστωνα ότι είπα/μίλησα", όπερ άτοπον εδώ.

(β) τελικό, οπότε το ρ. σημαίνει: "βρίσκω/ανακαλύπτω πώς να", "βρίσκω τον τρόπο να", μια σύνταξη πολύ σπάνια, ειδικά στους πεζούς:Ευριπ. Μήδ. 195 οὐδεὶς λύπας εὕρετο παύειν (= κανείς δεν βρήκε/δεν ανακάλυψε πώς (τον τρόπο) να σταματήσει τον πόνο). Λόγω σπανιότητος κυρίως δεν θεωρώ καθόλου πιθανή εδώ αυτήν τη σύνταξη.

Η λύση που μένει είναι να θεωρήσουμε ότι το άναρθρο απαρ. εἰπεῖν βρίσκεται σε θέση έναρθρου ως αντικ. του ηὕρισκον, αλλά με ενοχλεί η θέση του στον λόγο· βρίσκεται δηλαδή σε άκομψα και ίσως αναιτιολόγητα απομακρυσμένη θέση σε σχέση με το ρήμα. Επίσης, αν γίνει αποδεκτή αυτή η σύνταξη, ίσως ο εκδότης θα έπρεπε να βάλει ένα κόμμα στο σκοπῶν, γιατί έτσι όπως είναι το κείμενο, δίνεται η εντύπωση ότι το απαρέμφατο είναι ενταγμένο νοηματικά στην ενότητα: ἐξετάζων ... τῶν τετελευτηκότων (εξαρτώμενο δηλαδή από τις μετοχές ἐξετάζων και σκοπῶν), αλλά κι εδώ θα έπρεπε να υπάρχει κόμμα στη μετοχή τῶν τετελευτηκότων, ώστε να διακρίνονται οι νοηματικές ενότητες. Ίσως γι' αυτόν τον λόγο ο εκδότης απέφυγε τη στίξη.

Προσωπικά δέχομαι και την πιθανότητα της δεύτερης σύνταξης, δηλαδή το απαρέματο (ως άναρθρο αντί έναρθρου) σε θέση αντικειμένου των μετοχών ἐξετάζων και σκοπῶν. Στην περίπτωση αυτή θα εννοούσα ένα τοῦτο (= τὸ ἀξίως εἰπεῖν τῶν τετελευτηκότων) ως αντικ. του ηὕρισκον, με το οποίο θα συμφωνούσε ομαλά και η κατηγορηματική μετοχή ὄν. Και θα μετέφραζα έτσι: "όσο όμως εξέταζα και σκεφτόμουν το πώς να μιλήσω κατά τρόπο αντάξιο των νεκρών, διαπίστωνα ότι αυτό είναι κάτι αδύνατο".

Το "υπάρχουσαν" είναι επιθετικός προσδιορισμός στην "επιθυμίαν", όπως είναι και το "έμφυτον".

Συμφωνώ για το τὴν ὑπάρχουσαν. Για το ἔμφυτον συμφωνώ με τη σύνταξη της Dwrina, δηλαδή με το ὑπάρχουσαν ως συνδετικό και με το ἔμφυτον κατηγορούμενο: "την επιθυμία για ζωή, που είναι ευθύς εξ αρχής έμφυτη στον καθένα", παρόλο που και ως επιθετικός προσδιορισμός το ἔμφυτον δίνει νόημα: "την εξ αρχής υπάρχουσα σε όλους έμφυτη επιθυμία για ζωή". Απλώς μου ταιριάζει καλύτερα το επίθετο αυτό σε κατηγορηματική θέση, ακόμη και ως επιρρηματικό κατηγορούμενο (κι ας είναι κάπως τραβηγμένη η σύνταξη).

[apri]

Προσωπικά δέχομαι και την πιθανότητα της δεύτερης σύνταξης, δηλαδή το απαρέματο (ως άναρθρο αντί έναρθρου) σε θέση αντικειμένου των μετοχών ἐξετάζων και σκοπῶν. Στην περίπτωση αυτή θα εννοούσα ένα τοῦτο (= τὸ ἀξίως εἰπεῖν τῶν τετελευτηκότων) ως αντικ. του ηὕρισκον, με το οποίο θα συμφωνούσε ομαλά και η κατηγορηματική μετοχή ὄν. Και θα μετέφραζα έτσι: "όσο όμως εξέταζα και σκεφτόμουν το πώς να μιλήσω κατά τρόπο αντάξιο των νεκρών, διαπίστωνα ότι αυτό είναι κάτι αδύνατο".

Η αλήθεια είναι ότι κάπου την πήρε το μάτι μου αυτήν τη μετάφραση. Όμως, δεν νομίζω ότι είναι σωστό να μεταφραστεί ένα απαρέμφατο (ειπείν) με πλάγια ερωτηματική (=πώς να μιλήσω). Μπορεί και τα δυο να λειτουργούν ονοματικά, αλλά δεν είναι σημασιολογικά απολύτως ισοδύναμα.
Όταν π.χ λέει ένα κείμενο "κιθαρίζειν οὐκ ἐπίσταμαι", αυτό μεταφράζεται "δεν ξέρω να παίζω κιθάρα", όχι "δεν ξέρω πώς να παίζω κιθάρα".  Θα τολμούσα να πω μάλιστα λόγω και της ιστορικής προέλευσης του απαρεμφάτου από δοτικές του σκοπού/αποτελέσματος ότι μια τέτοια πρόταση πρέπει να σήμαινε πιο πολύ "δεν έχω γνώση ώστε να παίζω κιθαρα" παρά "δεν ξέρω πώς να παίζω κιθάρα".

Το σενάριο που σκέπτομαι είναι το "ειπείν" να βρίσκεται στη θέση έναρθρου απαρεμφάτου ως αντικείμενο  με το εξής νόημα: "όσο εξέταζα και σκεπτόμουν το να μιλήσω αντάξια".
Το σκέπτομαι φέρνοντας στο μυαλό μου μια άλλη κατηγορία ρημάτων, τα "διδάσκω", "μανθάνω", μελετώ", που παίρνουν τελικό απαρέμφατο το οποίο δείχνει, όπως λέει η Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας, το περιεχόμενο της διδασκαλίας ή της μάθησης. Δεν θα μπορούσε το "ειπείν" να δείχνει ως τελικό απαρέμφατο το περιεχόμενο της σκέψης (σκοπών); Το πετάω ως ιδέα. Εκτός αν λέμε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια.

Και μια άλλη εκδοχή, λιγότερο πιθανή, είναι -εφοσον θεωρήσουμε ότι το "ειπείν" εξαρτάται από το "σκοπών"- το "σκοπών" να έχει τη σημασία του "σκοπεύω". Είναι όμως  λίγο περίεργο να έχει αυτήν τη σημασία, όταν λίγο πιο πάνω σημαίνει απλώς "σκέπτομαι, αναλογίζομαι".

Επίσης, αν γίνει αποδεκτή αυτή η σύνταξη, ίσως ο εκδότης θα έπρεπε να βάλει ένα κόμμα στο σκοπῶν, γιατί έτσι όπως είναι το κείμενο, δίνεται η εντύπωση ότι το απαρέμφατο είναι ενταγμένο νοηματικά στην ενότητα: ἐξετάζων ... τῶν τετελευτηκότων (εξαρτώμενο δηλαδή από τις μετοχές ἐξετάζων και σκοπῶν), αλλά κι εδώ θα έπρεπε να υπάρχει κόμμα στη μετοχή τῶν τετελευτηκότων, ώστε να διακρίνονται οι νοηματικές ενότητες. Ίσως γι' αυτόν τον λόγο ο εκδότης απέφυγε τη στίξη.

Όποια και να είναι η σύνταξη του "ειπείν", δεν θα μπορούσε να βάλει κόμμα, γιατί θα χάλαγε οπτικά το σχήμα "μεν-δε".
Δηλαδή, ενώ θα είχες ολόκληρη την πρόταση με το "μεν", η πρόταση με το "δε" θα έσπαγε σε δυο κομμάτια.

Η λύση που μένει είναι να θεωρήσουμε ότι το άναρθρο απαρ. εἰπεῖν βρίσκεται σε θέση έναρθρου ως αντικ. του ηὕρισκον, αλλά με ενοχλεί η θέση του στον λόγο· βρίσκεται δηλαδή σε άκομψα και ίσως αναιτιολόγητα απομακρυσμένη θέση σε σχέση με το ρήμα.

Ότι βρίσκεται μακριά, ναι, ίσχυει. Και επιπλέον, συσχετίζεται επικίνδυνα με τα "εξετάζων/σκοπών".
Σε μια τέτοια σύνταξη θα ήταν καλύτερο αν έλεγε "ἐξετάζων δὲ καὶ σκοπῶν ηὕρισκον ἀξίως εἰπεῖν τῶν τετελευτηκότων ἕν τι τῶν ἀδυνάτων ὄν".

Από την άλλη, υπήρχε μια τάση στα αρχαία το αντικείμενο να προηγείται του ρήματος. Οπότε δεν είναι και παράδοξο αν το έχει βάλει στη θέση αυτή. Άλλωστε, σε τελευταία ανάλυση, ακόμα κι αν κάποιος εξαρτούσε το "αξίως ειπείν" από τις δυο μετοχές, πάλι αυτό θα εννοούσε ως αντικείμενο του "ηύρισκον".  Στην πραγματικότητα, δηλαδή, δεν μιλάμε για συντακτική ασάφεια που οδηγεί σε τελείως διαφορετικά νοήματα.

Επιπλέον, από επικοινωνιακή πλευρά (γιατί εμένα πάντα με ενδιαφέρει κι αυτό), από τη στιγμή που στην προηγούμενη πρόταση έχει αναφέρει το αντικείμενο του "εσκόπουν" με πλάγια ερωτηματική, δεν υπάρχει λόγος να το επαναλάβει αμέσως μετά με απαρέμφατο στις δυο μετοχές που έχουν παρόμοιο νόημα. Συνήθως, τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται χάριν οικονομίας. Αντίθετα, θα είχε λόγο να αναφέρει ρητά τι ήταν αυτό που έβρισκε αδύνατο.
Δεν σημαίνει αυτό κάτι αναγκαστικά. Ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις ακριβώς τι είχε στο μυαλό του ένας ομιλητής. Απλώς πιθανολογώ με βάση το σύνηθες.


Παραθέτω και δυο μεταφράσεις που βρήκα σχετικές με αυτήν τη σύνταξη. Η πρώτη είναι από το Remacle και η άλλη από το Perseus.

Mais les recherches, les méditations m'ont appris qu'un langage digne de ces morts est chose impossible.
=Αλλά οι έρευνες, οι σκέψεις με έμαθαν ότι μια γλώσσα αντάξια αυτών των νεκρών είναι κάτι αδύνατο.
(http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/demostene_oraison_fun/ligne05.cfm?numligne=1&mot=421)

but as I studied and searched my mind the conclusion forced itself upon me that to speak as these dead deserve was one of those things that cannot be done
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0080%3Aspeech%3D60%3Asection%3D1)

[PDE ads]

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ!



οἶδα δὲ καὶ ἀδελφούς, οἳ τὰ ἴσα λαχόντες ὁ μὲν αὐτῶν τἀρκοῦντα ἔχει καὶ περιττεύοντα τῆς δαπάνης, ὁ δὲ τοῦ παντὸς ἐνδεῖται:

τα ὁ μὲν και ο ὁ δὲ  είναι επιμεριστικές παραθέσεις στο οἳ, έτσι;  Σε παρόμοιες όμως περιπτώσεις, δηλαδή σε περιπτώσεις στις οποίες λαμβάνει ρήμα η επιμεριστική παράθεση, όπως εδώ, και όχι το όνομα που δηλώνει το σύνολο, λέμε ότι το όνομα που δηλώνει το σύνολο μένει ασύνταχτο και ότι στην πραγματικότητα ισοδυναμεί με γενική διαιρετική (σχήμα καθ' όλον και μέρος). Εδώ όμως υπάρχει γενική διαιρετική αὐτῶν, οπότε ... ; Κάτι διαφορετικό συμβαίνει εδώ.

Και για τη μετοχή λαχόντες, τι ακριβώς θα πούμε, ότι είναι συνημμένη στο οἵ (δεν μπορεί να είναι απόλυτη η μετοχή), το οποίο όμως οἵ τι συντακτική θέση έχει;


Για το μανθάνω (όπως και για το λατινικό disco) θυμάμαι ότι είχαμε πει πως δεν έχει παθητική διάθεση, ώστε να έχει ποιητικό αίτιο. Πώς να συντάξω το ὑπὸ με γενική στο  οἰ νεανίαι μανθάνουσιν ὑπὸ τοῦ διδασκάλου γράφειν  (η πρόταση βρίσκεται σε σχολική άσκηση για απαρεμφατική σύνταξη);

[apri]

οἶδα δὲ καὶ ἀδελφούς, οἳ τὰ ἴσα λαχόντες ὁ μὲν αὐτῶν τἀρκοῦντα ἔχει καὶ περιττεύοντα τῆς δαπάνης, ὁ δὲ τοῦ παντὸς ἐνδεῖται:

τα ὁ μὲν και ο ὁ δὲ  είναι επιμεριστικές παραθέσεις στο οἳ, έτσι;  Σε παρόμοιες όμως περιπτώσεις, δηλαδή σε περιπτώσεις στις οποίες λαμβάνει ρήμα η επιμεριστική παράθεση, όπως εδώ, και όχι το όνομα που δηλώνει το σύνολο, λέμε ότι το όνομα που δηλώνει το σύνολο μένει ασύνταχτο και ότι στην πραγματικότητα ισοδυναμεί με γενική διαιρετική (σχήμα καθ' όλον και μέρος). Εδώ όμως υπάρχει γενική διαιρετική αὐτῶν, οπότε ... ; Κάτι διαφορετικό συμβαίνει εδώ.

Και για τη μετοχή λαχόντες, τι ακριβώς θα πούμε, ότι είναι συνημμένη στο οἵ (δεν μπορεί να είναι απόλυτη η μετοχή), το οποίο όμως οἵ τι συντακτική θέση έχει;

Πιστεύω ότι έχουμε σχήμα καθ' όλον και μέρος, όπως ακριβώς το περιέγραψες. Δηλαδή, το "οι" βρίσκεται στη θέση γενικής διαιρετικής.
Το "αυτών" μετά είναι συντακτικά περιττό, αφού έχει ήδη προηγηθεί η δήλωση του διαιρεμένου όλου.
Αν δεν έχει παρεισφρύσει η λέξη στα χειρόγραφα, τότε σίγουρα έχουμε να κάνουμε με μια ad hoc επιλογή του συγγραφέα, γιατί κάτι τέτοιο δεν συνηθίζεται.

Γενικά, στη γλώσσα ισχύει η αρχή της οικονομίας. Δηλαδή, ο ομιλητής λέει τα απολύτως απαραίτητα μορφοσυντακτικά στοιχεία και μάλιστα, όπου αυτά εννοούνται εύκολα, συνήθως τα παραλείπει. Όταν επιλέγει την επανάληψη, το κάνει για δυο βασικούς επικοινωνιακούς λόγους: την έμφαση ή τη σαφήνεια.
Εδώ μάλλον έχουμε να κάνουμε με το δεύτερο. Δηλαδή, ο συγγραφέας ένιωσε την ανάγκη να επαναλάβει το διαιρεμένο όλο, ίσως γιατί δεν φτάνει που το "οι" είναι σε ονομαστική, αλλά μεσολαβεί κιόλας ανάμεσα σε αυτό και στο "ο μεν" η  μετοχική φράση.

Για το μανθάνω (όπως και για το λατινικό disco) θυμάμαι ότι είχαμε πει πως δεν έχει παθητική διάθεση, ώστε να έχει ποιητικό αίτιο. Πώς να συντάξω το ὑπὸ με γενική στο  οἰ νεανίαι μανθάνουσιν ὑπὸ τοῦ διδασκάλου γράφειν  (η πρόταση βρίσκεται σε σχολική άσκηση για απαρεμφατική σύνταξη);

Θα ήταν καλύτερα να είχαμε υπό+δοτική, που δηλώνει υπό την επίβλεψη ποίου γίνεται η πράξη. Τώρα έτσι όπως είναι σε γενική, θα έλεγα ότι δηλώνει αιτία.

[Dwrina]

Θα ήταν καλύτερα να είχαμε υπό+δοτική, που δηλώνει υπό την επίβλεψη ποίου γίνεται η πράξη. Τώρα έτσι όπως είναι σε γενική, θα έλεγα ότι δηλώνει αιτία.

Ξέρεις αν απαντά το  μανθάνω με ὑπὸ και γενική;  Στο LSJ δεν το βρήκα με ὑπό (ούτε με γενική, αλλά ούτε και με δοτική) και αναρωτιέμαι μήπως το παράδειγμα είναι πεποιημένο.

Πάντως, στο LSJ το ρήμα αναφέρεται ως παθητικό μόνο στη μέση φωνή, στον ενεστώτα και με υποκ. πράγμα, δηλαδή με τη σημασία "κάτι μαθαίνεται από κάποιον", αφού το παράδειγμα στο οποίο παραπέμπει είναι Pl. Ti. 87b  ἔτι δὲ μαθήματα μηδαμῇ τούτων ἰατικὰ ἐκ νέων μανθάνηται.

[apri]

Είμαι σχεδόν σίγουρη ότι είναι φτιαχτό το παράδειγμα.
Έπρεπε να βάλουν υπο+ δοτική (βλ λχ Ἐτύγχανε ὑπὸ παιδοτρίβῃ ἀγαθῷ πεπαιδευμένος). Υπάρχει και το "μανθανω τίνος ή παρά τινος", αλλά εκεί το ρήμα σημαίνει "πληροφορούμαι".


 Αλλά αφού τώρα έχεις μπροστά σου "υπό+ γενική", κάτι πρέπει να πεις, αν σε ρωτήσουν.

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ!

[Dwrina]

καὶ εἰ μὲν οἱ τριάκοντα τούτους μόνους ἐτιμωροῦντο, ἄνδρας ἀγαθοὺς καὶ ὑμεῖς ἂν αὐτοὺς ἡγεῖσθε: νῦν δέ, ὅτε ὑπὲρ τῶν ἐκείνοις ἡμαρτημένων τὸ πλῆθος κακῶς ποιεῖν ἠξίουν, ἠγανακτεῖτε, ἡγούμενοι δεινὸν εἶναι τὰ τῶν ὀλίγων ἀδικήματα πάσῃ τῇ πόλει κοινὰ γίγνεσθαι:

στο perseus υπάρχει ὅτε, αλλά στο κείμενο που έχει ο Καρατσώλης στη θεματογραφία του ὅτι, αιτιολογική πρόταση.

Αν δεχθούμε το ὅτε, μπορούμε πάλι να θεωρήσουμε την πρόταση αιτιολογική (αιτιολογία δεδομένη και γνωστή);

Στο καὶ ὑμεῖς ποιος βλέπετε να είναι ακριβώς ο ρόλος του καί; Μήπως η λειτουργία του είναι απλώς εμφαντική (δηλαδή , αυτός ο καὶ που ο Denniston μεταφράζει actually); 

[apri]

Θα μου φαινόταν περίεργο να είναι το "ότι" η σωστή γραφή δεδομένου ότι το ρήμα της κύριας (ηγανακτειτε) έπεται.
Όχι ότι δεν γίνεται ποτέ μια πρόταση με το "οτι" να προηγείται για έμφαση, αλλά τουλάχιστον όσες έχω δει ήταν με λεκτικό ή γνωστικό ρήμα στην κύρια, όχι με ρήμα ψυχικού πάθους. Και το θεωρώ λογικό, γιατί, επειδή οι προτάσεις με το "οτι" κατά κύριο λόγο συμπλήρωναν λεκτικά ρήματα, αν ο ακροατής άκουγε να προτάσσεται μια πρόταση με "ότι", ως ειδική θα την εκλάμβανε, πριν καν ακούσει το ρήμα της κύριας. Δεν θα πήγαινε εύκολα το μυαλό του ότι μπορεί να έχει αιτιολογική χροιά, εκτός αν τον είχαν προϊδεάσει τα προαναφερθέντα (πχ αν προηγούνταν μια ερώτηση του τύπου: τι αγανακτείτε;).

Το "ότε" μπορείς να το εκλάβεις και ως αιτιολογικό. Για να πω την αλήθεια, όμως, επειδή προηγείται το "νυν", εμένα μου φαίνεται σαν να το επεξηγεί εισάγοντας χρονική πρόταση που περιγράφει την περίσταση κατά την οποία αγανακτούν (σε αντίθεση με το υποθετικό σενάριο που προανέφερε, στο οποίο δεν θα αγανακτούσαν).

Το "και" ίσως είναι προσθετικό. Δηλαδή, ίσως θέλει να πει ότι και εσείς οι δικαστές, όπως κι εγώ και οι υπόλοιποι πολίτες, θα τους θεωρούσατε αγαθούς τους Τριάκοντα  σε αυτό το υποθετικό σενάριο.

[Sali]

Το "ότε" μπορείς να το εκλάβεις και ως αιτιολογικό. Για να πω την αλήθεια, όμως, επειδή προηγείται το "νυν", εμένα μου φαίνεται σαν να το επεξηγεί εισάγοντας χρονική πρόταση που περιγράφει την περίσταση κατά την οποία αγανακτούν (σε αντίθεση με το υποθετικό σενάριο που προανέφερε, στο οποίο δεν θα αγανακτούσαν).

Η σημασία του νῦν δεν είναι αυστηρά χρονική, αλλά απλώς θέτει το πραγματικό (στο παρελθόν) μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού (LSJ νῦν I, 4)· γι' αυτό είναι ίσως καλύτερο να ληφθεί το ὅτε ως αιτιολογικό, στη μετάφραση δε κρατάμε την αντίθεση (με το δὲ) και το νῦν μπορούμε να μην το μεταφράσουμε: "εφόσον όμως θεωρούσαν σωστό...". Βέβαια, και η μετοχή νομίζοντες είναι αιτιολογική στο ἠγανακτεῖτε, αλλά αυτό δεν είναι εμπόδιο στο να εκλάβουμε και την ὅτε-πρόταση ως αιτιολογική.

[apri]

Η σημασία του νῦν δεν είναι αυστηρά χρονική, αλλά απλώς θέτει το πραγματικό (στο παρελθόν) μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού (LSJ νῦν I, 4)·

Ναι, ακριβώς αυτό κάνει το "νυν". Επειδή το "τωρα" είναι ταυτισμένο με το πραγματικό, χρησιμοποιείται για να επαναφέρει τον ακροατή στην πραγματικότητα, στα πραγματικά δεδομένα που υπάρχουν στο παρόν. Γι' αυτό πιστεύω ότι το "ότε" μετά το επεξηγεί. Είναι δηλαδή σαν να λεει "όταν λέω "τωρα", εννοώ την περίσταση στο παρελθόν που ξέρουμε τώρα ότι έγινε αυτό το γεγονός".
Δεν διαφωνώ όμως να την εκλάβουμε και ως αιτιολογική. Άλλωστε, στην πραγματικότητα το "ότε" και το "οπότε" εισάγουν χρονικές προτάσεις, που λόγω συμφραζομένων μπορούν να έχουν και αιτιολογική χροιά. Με αυτήν την έννοια τα παίρνουμε ως αιτιολογικά σε κάποια περιβάλλοντα.


ΥΓ.  Παρεμπιπτόντως, επειδή ακριβώς το "τώρα" ταυτίζεται με την τρέχουσα πραγματικότητα και το παρελθόν απέχει από αυτήν, παρατηρείται το φαινόμενο να χρησιμοποιούνται οι παρελθοντικοί χρόνοι για τη δήλωση του μη πραγματικού. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στα ελληνικά, αλλά και σε άλλες γλώσσες.

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ!