Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Οι πατέρες δεν βλάπτονται, αλλά σίγουρα στενοχωριούνται, όταν βλέπουν πως με την υπερβολική αγάπη οδηγούνται στο αντίθετο αποτέλεσμα· γι΄ αυτό προτιμώ τελικά τη δοτική ως ηθική.

Η δοτική ηθική όμως είναι κατά κανόνα η δοτική της προσωπικής αντωνυμίας α΄ ή β΄ προσώπου και είναι μια περιττή, όπως λέει ο Schwyzer, δοτική,  καθώς το μόνο που κάνει είναι να δηλώνει τη  συναισθηματική συμμετοχή του ομιλητή ή να εξασφαλίζει τη συναισθηματική συμμετοχή του συνομιλητή (π.χ. Ἄρξομαι δέ σοι ἀπὸ τῶν μικροτάτων παραδειγμάτων, Τοιοῦτο ὑμῖν ἐστι ἡ τυραννίς).

Γιατί απορρίπτεις τη δοτική προσωπική αναφοράς; Το αν οι γονείς στενοχωριούνται που η υπερβολική αγάπη τους οδηγεί στο αντίθετο αποτέλεσμα, είναι άλλο θέμα -το οποίο δεν γνωρίζω αν αναφέρεται σε κάποιο άλλο σημείο του κειμένου- αλλά δεν νομίζω ότι δηλώνεται με τη δοτική οἷς. Εμένα μου φαίνεται ότι το οἷς δηλώνει σε ποια περίπτωση, αναφορικά με ποιους, συμβαίνει αυτό που λέγεται στην πρόταση. Στη νέα Ελληνική θα μπορούσε να ήταν "έχω δει κάποιους πατέρες στην περίπτωση των οποίων η υπερβολική αγάπη προς τα παιδιά τους οδηγεί στο αντίθετο αποτέλεσμα".  Πού διαφωνείς;

[PDE ads]

[apri]

Να πω κι εγώ κάποιες παρατηρήσεις.

Το "οις" (Ἢδη δέ τινας ἐγὼ εἶδον πατέρας, οἷς τὸ λίαν φιλεῖν τοῦ μὴ φιλεῖν αἴτιον κατέστη):

Μπορεί να είναι δοτική της αναφοράς δείχνοντας τα πρόσωπα σε σχέση με τα οποία ισχύει η κρίση ότι το λίαν φιλείν καθίσταται μη φιλείν.
 
Μπορεί να είναι, πιστεύω, και δοτική αντιχαριστική, καθώς οι πατέρες βιώνουν μια νοσηρή εκδοχή αγάπης, που δεν είναι βλαπτική μόνο για τα παιδιά, αλλά και για τους ίδιους, αφού στην πραγματικότητα δεν είναι πραγματική αγάπη.

Η δοτική ηθική δεν θεωρώ ότι ταιριάζει, γιατί στην ηθική το πρόσωπο έχει συνείδηση ενός αρνητικού γεγονότος που το στεναχωρεί ή το ευχαριστεί. Εδώ οι πατέρες δεν νομίζω ότι έχουν συναίσθηση ότι η υπερβολική αγάπη τους είναι στην πραγματικότητα μια βλαπτική αγάπη. Γι' αυτό και ο Πλούταρχος νιώθει την ανάγκη να τους το επισημάνει.


Το ταῖς κακοπαθείαις προσδιορίζει τη μετοχή, αλλά θα το έλεγα ποιητικό αίτιο. Έχουμε μια μετοχή παθητικής φωνής. Αν κάνουμε την ενεργητική σύνταξη, η κακοπάθεια προκύπτει ως υποκείμενο (οι κακοπάθειες επιβαρύνουν τα παιδιά). Σε επίπεδο σημασιολογικού ρόλου είναι η αιτία, αλλά είπαμε ότι το ποιητικό αίτιο δηλωνει και τον δράστη και την αιτία.

Το "και άλλως" κατά τη γνώμη μου είναι συνδετικό επίρρημα. Στην προηγούμενη πρόταση μιλάει για την ψυχολογική κατάρρευση των παιδιών λόγω των υπέρμετρων απαιτήσεων. Και μετά λέει ότι εκτός αυτής της αρνητικής συνέπειας, η ίδια η ψυχολογική επιβάρυνση οδηγεί περαιτέρω και στη σχολική άρνηση.

Στο LSJ λέει για την έκφραση:
καὶ ἄλλως and besides (cf. ἄλλος II.8 ), ἀγήνωρ ἐστὶ καὶ ἄλλως Il. 9.699; a woman is described as very tall καὶ ἄ. εὐειδής Hdt. 1.60, etc.; ἀρίστου καὶ ἄ. φρονιμωτάτου Pl. Phd. 118a:—so ἄ. δέ . . Hdt. 6.105, Ar. Av. 1476; ἄλλως τε S. OT 1114, Hdt. 8.142.

Και στο remacle μεταφράζει την πρόταση του Πλούταρχου ως εξής (https://remacle.org/bloodwolf/historiens/Plutarque/enfants.htm#13):
et d'ailleurs, accablés par l'excès de la fatigue, ils ne reçoivent plus l'instruction avec docilité.
=Και εξάλλου, καταβεβλημένοι από την υπερβολή της κούρασης, δεν δέχονται πια τη διδασκαλία με υπακοή.

Αν το συνδέσουμε με το "βαρυνόμενοι", σημαίνει ότι εκτός από βαρυνόμενοι είναι και κάτι άλλο. Τι;
Αν το συνδέσουμε με το "δέχονται", σημαίνει ότι εκτός από το ότι δεν δέχονται τη διδασκαλία, δεν δέχονται και κάτι άλλο. Τι;
Αν το συνδέσουμε με όλη την προηγούμενη πρόταση, νομίζω ότι βγαίνει νόημα, αυτό που ανέφερα πιο πάνω.

[Sali]

Γιατί απορρίπτεις τη δοτική προσωπική αναφοράς; Το αν οι γονείς στενοχωριούνται που η υπερβολική αγάπη τους οδηγεί στο αντίθετο αποτέλεσμα, είναι άλλο θέμα -το οποίο δεν γνωρίζω αν αναφέρεται σε κάποιο άλλο σημείο του κειμένου- αλλά δεν νομίζω ότι δηλώνεται με τη δοτική οἷς. Εμένα μου φαίνεται ότι το οἷς δηλώνει σε ποια περίπτωση, αναφορικά με ποιους, συμβαίνει αυτό που λέγεται στην πρόταση. Στη νέα Ελληνική θα μπορούσε να ήταν "έχω δει κάποιους πατέρες στην περίπτωση των οποίων η υπερβολική αγάπη προς τα παιδιά τους οδηγεί στο αντίθετο αποτέλεσμα".  Πού διαφωνείς;

Να σου πω. Για να καταλάβω καλύτερα τη δοτική, διασκεύασα το παράδειγμα ως εξής: τὸ λίαν φιλεῖν αἴτιον κατέστη τοῦ μὴ φιλεῖν πατράσι τισί. Το αν θα χαρακτηριστεί αυτή η δοτική ηθική ή αντιχαριστική λίγο με ενδιαφέρει. Το βέβαιο είναι, όπως είπε η apri, ότι "οι πατέρες βιώνουν μια νοσηρή εκδοχή αγάπης, που δεν είναι βλαπτική μόνο για τα παιδιά, αλλά και για τους ίδιους, αφού στην πραγματικότητα δεν είναι πραγματική αγάπη". Αλλά δεν δέχομαι τη δοτική της αναφοράς, διότι εκφράζει κάτι πολύ απρόσωπο, δηλώνει δηλαδή μόνο "τα πρόσωπα σε σχέση με τα οποία ισχύει η κρίση ότι το λίαν φιλείν καθίσταται μη φιλείν". Εδώ δεν υπάρχει καμία εκδήλωση ενδιαφέροντος ή συναισθήματος.

[Sali]

Το ταῖς κακοπαθείαις προσδιορίζει τη μετοχή, αλλά θα το έλεγα ποιητικό αίτιο. Έχουμε μια μετοχή παθητικής φωνής. Αν κάνουμε την ενεργητική σύνταξη, η κακοπάθεια προκύπτει ως υποκείμενο (οι κακοπάθειες επιβαρύνουν τα παιδιά). Σε επίπεδο σημασιολογικού ρόλου είναι η αιτία, αλλά είπαμε ότι το ποιητικό αίτιο δηλωνει και τον δράστη και την αιτία.

Κατ' αρχάς, επισημαίνω αφενός μεν ότι η δοτική του ποιητικού αιτίου αφορά κατά κανόνα πρόσωπα, όχι πράγματα ή αφηρημένες έννοιες, αφετέρου δε ότι σπανίζει με ρήματα άλλων χρόνων εκτός των συντελικών (Smyth 1488-1490).

Αλλά προσπερνώ αυτό το εμπόδιο και σε ρωτώ σχετικά μ' αυτό που έχω υπογραμμίσει: πάντοτε το ποιητικό αίτιο, σε οποιανδήποτε μορφή του, δηλώνει και τον δράστη και την αιτία; Διακρίνεις κάποιαν αιτία στο ταῦτα Θεμιστογένει γέγραπται ή στο ὁ παῖς ὑπὸ τοῦ πατρὸς ἐπαινεῖται; Ή στη νεοελληνική η πρόταση "το ψάρι φαγώθηκε από τη γάτα" δεν έχει καμία διαφορά από την πρόταση "το κρύσταλλο θρυμματίστηκε από τον αέρα"; Ποιος ο λόγος να μη διακρίνουμε ανάμεσα σε ποιητικό και σε αναγκαστικό αίτιο, όταν αυτά είναι φανερά;

Εγώ νομίζω πως πρέπει να διακρίνουμε σταθερά, στην εμπρόθετη μορφή (ὑπὸ + γεν.), ακόμα και σε παθητικές συντάξεις, το αίτιο που απλώς ποιεῖ κάτι από το αίτιο που συντελεί σε κάτι ή που γίνεται η αιτία για να πραγματοποιηθεί κάτι.

Αλλά σε ό,τι αφορά τη δοτική του πράγματος, πολύ δύσκολα θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για καθαρή δοτική του ποιητικού αιτίου, ακόμη κι αν το προσδιοριζόμενο ρήμα είναι παθητικό.

[PDE ads]

[apri]

Αλλά προσπερνώ αυτό το εμπόδιο και σε ρωτώ σχετικά μ' αυτό που έχω υπογραμμίσει: πάντοτε το ποιητικό αίτιο, σε οποιανδήποτε μορφή του, δηλώνει και τον δράστη και την αιτία;
Διακρίνεις κάποιαν αιτία στο ταῦτα Θεμιστογένει γέγραπται ή στο ὁ παῖς ὑπὸ τοῦ πατρὸς ἐπαινεῖται; 

Α, όχι, δεν εννοούσα ότι το ποιητικό αίτιο δηλώνει ταυτόχρονα και τον δράστη και την αιτία. Εννοώ ότι μπορεί να δηλώνει ή τον δράστη ή την αιτία.
Δες, αν θες, στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη (στον τόμο για το ρήμα) τις παραγράφους §167, §240, §291 και στη Φιλιππάκη σελ. 215 και 367.

Κατ' αρχάς, επισημαίνω αφενός μεν ότι η δοτική του ποιητικού αιτίου αφορά κατά κανόνα πρόσωπα, όχι πράγματα ή αφηρημένες έννοιες, αφετέρου δε ότι σπανίζει με ρήματα άλλων χρόνων εκτός των συντελικών (Smyth 1488-1490).

Ο Smyth σ' αυτές τις παραγράφους αναφέρεται στη dative of agent που αντιστοιχεί ως όρος στη δοτική του ενεργούντος προσώπου (ή στη dativus/ablativus auctoris στα λατινικά). Είναι ο όρος που προτιμούν στην ξένη βιβλιογραφία και αφορά τον δράστη.
Παρ' όλα αυτά, ο Smyth στην § 1494 γράφει:
When the agent is a thing, not a person, the dative is commonly used whether the subject is personal or impersonal.
(Τη δοτική του αναγκαστικού αιτίου την εξετάζει στην §517 και αφορά αμετάβατα ρήματα).


Ο Τζάρτζανος, ο Κακριδής, ο Μπαμπινιώτης, η Φιλιππάκη, ο Τομπαΐδης χρησιμοποιούν τον όρο "ποιητικό αίτιο" επίσης για τον δράστη ή την αιτία.

Το σχολικό συντακτικό των Αρχαίων Ελληνικών, ενώ δέχεται ότι το ποιητικό αίτιο μπορεί να είναι πράγμα, δεν αναφέρει ότι μπορεί να εκφραστεί κι αυτό με δοτική όπως το ενεργούν πρόσωπο.
Άντε να βγάλεις άκρη.

Τώρα, αν με ρωτάς προσωπικά, θεωρώ ότι στην περίπτωση που ένας όρος δηλώνει αίτιο στην ενεργητική δομή ως υποκείμενο μεταβατικού ρήματος και στην παθητική ως προσδιορισμός, είναι λογικό να εκλαμβάνεται εκεί ως ποιητικό αίτιο.
Ο ομιλητής θεωρεί αυτόν τον όρο ως ένα είδος δράστη που ασυνείδητα προκαλεί την ενέργεια.
Είναι άλλο να πεις "πέταξε από τη χαρά της", "κοιμήθηκε από την εξάντληση" και άλλο "τα φρούτα καταστράφηκαν από την παγωνιά".
Στις δύο πρώτες προτάσεις έχεις τη συνθήκη κάτω από την οποία έγινε η πράξη από το υποκείμενο ή αν θες, το αίτιο που συνετέλεσε στο να γίνει η πράξη αλλά δεν εποίησε την πράξη.
Στην τρίτη έχεις το άμεσο αίτιο της πράξης που υπέστη το υποκείμενο.

[Dwrina]

Το βέβαιο είναι, όπως είπε η apri, ότι "οι πατέρες βιώνουν μια νοσηρή εκδοχή αγάπης, που δεν είναι βλαπτική μόνο για τα παιδιά, αλλά και για τους ίδιους, αφού στην πραγματικότητα δεν είναι πραγματική αγάπη". Αλλά δεν δέχομαι τη δοτική της αναφοράς, διότι εκφράζει κάτι πολύ απρόσωπο, δηλώνει δηλαδή μόνο "τα πρόσωπα σε σχέση με τα οποία ισχύει η κρίση ότι το λίαν φιλείν καθίσταται μη φιλείν". Εδώ δεν υπάρχει καμία εκδήλωση ενδιαφέροντος ή συναισθήματος.

Όπως τα λες είναι για τις δοτικές, για αυτό και εγώ προτίμησα τη δοτικής της αναφοράς, γιατί δυσκολεύομαι να καταλάβω την ύπαρξη βλάβης, τουλάχιστον άμεσης,  ή συναισθηματικής συμμετοχής.

[apri]

Όπως τα λες είναι για τις δοτικές, για αυτό και εγώ προτίμησα τη δοτικής της αναφοράς, γιατί δυσκολεύομαι να καταλάβω την ύπαρξη βλάβης, τουλάχιστον άμεσης,  ή συναισθηματικής συμμετοχής.

Δεν ξέρω πώς το έχει ο Sali στο μυαλό του, αλλά θα σου πω πώς το αντιλαμβάνομαι εγώ, γιατί κι εγώ προτιμώ τη δοτική αντιχαριστική.


Σε μια νοσηρή συναισθηματική σχέση  δεν υπάρχει βλάβη μόνο για το αδύναμο μέρος, αλλά και για το ισχυρό, γιατί εθίζεται σε μια τυραννική συμπεριφορά, που τελικά του στερεί την αγάπη.
Δηλαδή, αυτός που δείχνει τυραννική αγάπη, που στην ουσία δεν είναι αγάπη, εισπράττει και μη αγάπη.
Έτσι το λίαν φιλεῖν γίνεται αίτιο του μη φιλεῖν όχι μόνο για τα παιδιά, αλλά τελικά και για τους γονείς.

Η δοτική της αναφοράς δεν είναι ακριβώς λάθος, αλλά νομίζω ότι συνήθως υπάρχει σε προτάσεις που δεν προκύπτει κάποια ωφέλεια ή βλάβη, αλλά απλώς συσχετίζεται κάποια πληροφορία με ένα πρόσωπο.
Είναι ένας ουδέτερος συσχετισμός.