Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Σχετικά με την πλάγια ερώτηση οι απόψεις διίστανται: άλλοι λένε αυτό που γράφει κι η apri, κι άλλοι εξαρτούν την πλάγια ερώτηση από το "κατασκοπήν", οπότε το "τοῦ κατάπλου" το εξαρτούν από το "ὅπως ἔχοι" ως γενική της αναφοράς (πρόταξη όρου). Πάντως, και οι δύο συντάξεις είναι απολύτως αποδεκτές και δίνουν το ίδιο νόημα.
 

[PDE ads]

[apri]

H δεύτερη εκδοχή είναι αυτή που βασικά φαίνεται και στις περισσότερες ξένες μεταφράσεις.  Δεν μπορώ να την αποκλείσω, αλλά θεωρώ ότι έχει κάποια μειονεκτήματα και γι' αυτό δεν την παρέθεσα:

-πρώτον, το "έχοι" έχει ήδη έναν προσδιορισμό της αναφοράς δίπλα του, το "προς αυτόν".
Είναι δε πιθανό το "αυτόν" να μην αντικαθιστά τη λέξη "Αλκιβιάδην" αλλά τη λέξη "κατάπλουν" που προηγείται αμέσως πριν, οπότε τότε έχουμε δυο προσδιορισμούς (του οίκαδε κατάπλου/προς αυτόν) με περίπου το ίδιο νόημα.
Ούτως ή άλλως όμως, επειδή ο κατάπλους πάλι του Αλκιβιάδη είναι, ακόμα και να αναφέρεται στον Αλκβιάδη το "αυτόν" προκύπτει μια μικρή νοηματική επανάληψη με τους δυο προσδιορισμούς.


-δεύτερον, η γενική της αναφοράς δίπλα σε ρήματα είναι πολύ σπάνια.
Αν ωστόσο ήταν η μοναδική συντακτική επιλογή ή αν υπήρχε κάποιο αναλογικό σχήμα που βασιζόταν σε προσδιορισμούς αναφοράς, τότε θα τη χαρακτήριζα τη γενική που έχουμε πιο εύκολα "γενική της αναφοράς"

-τρίτον, η συγκεκριμένη γενική λόγω της θέσης της συνδέεται συμπλεκτικά με τη γενική αντικειμενική (τριήρων) πολύ πιο στενά από ό,τι η πλάγια ερωτηματική.


Επειδή όμως πραγματικά δεν μπορώ να μπω στο μυαλό του συγγραφέα, δεν απορρίπτω τη συγκεκριμένη σύνταξη.

[Sali]

-πρώτον, το "έχοι" έχει ήδη έναν προσδιορισμό της αναφοράς δίπλα του, το "προς αυτόν".
Είναι δε πιθανό το "αυτόν" να μην αντικαθιστά τη λέξη "Αλκιβιάδην" αλλά τη λέξη "κατάπλουν" που προηγείται αμέσως πριν, οπότε τότε έχουμε δυο προσδιορισμούς (του οίκαδε κατάπλου/προς αυτόν) με περίπου το ίδιο νόημα.
Ούτως ή άλλως όμως, επειδή ο κατάπλους πάλι του Αλκιβιάδη είναι, ακόμα και να αναφέρεται στον Αλκβιάδη το "αυτόν" προκύπτει μια μικρή νοηματική επανάληψη με τους δυο προσδιορισμούς.

Αν η αντωνυμία αὐτὸν αναφέρεται στον όρο κατάπλου (σκέφτηκα κι εγώ αυτήν την πιθανότητα, αλλά τελικά δεν με "κέρδισε"), ασυζητητί η δεύτερη συντακτική εκδοχή δεν ισχύει. Τώρα, αν δεχτούμε την εκδοχή αυτή, ναι μεν υπάρχει μια μικρή νοηματική επανάληψη, αλλά στη μετάφραση δεν φαίνεται καθόλου: "ποια ήταν η στάση της πόλης απέναντί του σχετικά με την επάνοδό του στην πατρίδα".

-δεύτερον, η γενική της αναφοράς δίπλα σε ρήματα είναι πολύ σπάνια.

H γενική με τα τροπικά επιρρήματα πῶς, ὡς, ὅπως + το ρ. ἔχω δεν είναι καθόλου σπάνια. Μιλάω γι' αυτό το σχήμα, όχι για τη γενική που εξαρτάται από προθετικά επιρρήματα.

Αν ωστόσο ήταν η μοναδική συντακτική επιλογή ή αν υπήρχε κάποιο αναλογικό σχήμα που βασιζόταν σε προσδιορισμούς αναφοράς, τότε θα τη χαρακτήριζα τη γενική που έχουμε πιο εύκολα "γενική της αναφοράς"

Αυτό δεν το κατάλαβα καλά. Μπορείς να γίνεις πιο αναλυτική;

-τρίτον, η συγκεκριμένη γενική λόγω της θέσης της συνδέεται συμπλεκτικά με τη γενική αντικειμενική (τριήρων) πολύ πιο στενά από ό,τι η πλάγια ερωτηματική.

Σίγουρα ναι. Βλέπω όμως ότι ο εκδότης του κειμένου δεν έχει βάλει κόμμα μετά το κατάπλου. Βέβαια, το κόμμα δεν είναι δεσμευτικό για την επεξήγηση, αλλά αναρωτιέμαι: αν ο εκδότης είχε αυτή την εκδοχή στο μυαλό του, δεν θα έβαζε ένα κόμμα, για να το ξεκαθαρίσει; Σκέψεις κάνω.

Apri, εύχομαι σε σένα, και σε όλα τα παιδιά του φόρουμ, καλή χρονιά με υγεία και δημιουργικότητα.

[apri]

@Sali

Κατ' αρχάς, καλή χρονιά και σ' εσένα.

Θα ξεκινήσω από την τελευταία σου παρατήρηση. Ο εκδότης βάζει τη στίξη που ταιριάζει στη σύνταξη που έχει στο μυαλό του. Δεν σημαίνει όμως απαραίτητα ότι αυτήν τη σύνταξη είχε στο μυαλό του και ο συγγραφέας. Το ίδιο ισχύει φυσικά και για τις δικές μας εικασίες. Γι' αυτό προσωπικά δεν λαμβάνω τη στίξη ως κάτι δεδομένο.

Αυτό που είναι πιο σημαντικό επιχείρημα είναι ότι μπορεί να έχουμε μπροστά μας μια δομή του τύπου "του οίκαδε κατάπλου θερμώς η πόλις έχει". Αυτή η δομή είναι όντως συχνή, αλλά η αλήθεια είναι πως δεν τη σκέφτηκα.
Αν όντως αυτή είναι η επιλογή του Ξενοφώντα -και μπορεί να είναι- τότε δεν είναι και πολύ επιτυχημένη, γιατί ακόμα κι αν προσπεράσω την αίσθηση πλεονασμού, στο πλαίσιο της γενικότερης περιόδου προκαλεί ασάφεια δεδομένης της πρώτης γενικής που έχει άλλο σημασιολογικό ρόλο.
Θα ήταν πιο σαφής, αν είχε πει: "ἀνήχθη κατασκεψόμενος τας τριήρεις.....και τοῦ οἴκαδε κατάπλου ὅπως ἡ πόλις πρὸς αὐτὸν ἔχοι".

Προφανώς, όμως, ο συγγραφέας γράφει ό,τι θέλει αυτός (καμιά φορά και εμφανείς ασυνταξίες, όπως λ.χ ονομαστικές απολύτους) κι όχι ό,τι θα θέλαμε εμείς.



ΥΓ. Όταν είπα ότι δεν υπάρχει κάποια αναλογική σύνταξη που να βασίζεται στην αναφορά, για να μας οδηγήσει με σαφήνεια στο είδος της γενικής αναφοράς, εννοούσα ότι θα μπορούσε λ.χ να έχουμε μια πρόταση του τύπου:
"κατασκοπεί περί τας τριήρεις και του οίκαδε κατάπλου "

[PDE ads]

[moagniko]

Καλημέρα!
Παιδιά, στην περίοδο "Δέδοικα μη άλλου τινός μάλλον ή του αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή εγώ βούλομαι" η πρόταση "η εγώ βούλομαι" είναι β΄ όρος σύγκρισης. Τι είδους πρόταση είναι αυτή και ποιος ο πρώτος όρος;

[psupsula]

Καλησπέρα συνάδελφοι. Πόσο επιμένετε στις δοτικές ηθική, χαριστική, της συμπάθειας στη Β  Λυκείου;

[Sali]

Καλημέρα!
Παιδιά, στην περίοδο "Δέδοικα μη άλλου τινός μάλλον ή του αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή εγώ βούλομαι" η πρόταση "η εγώ βούλομαι" είναι β΄ όρος σύγκρισης. Τι είδους πρόταση είναι αυτή και ποιος ο πρώτος όρος;

To σχήμα αυτό μου θυμίζει τη σύγκριση του τύπου "ἢ + ονομαστ." (με παράλειψη του ρήματος). Π.χ. Ισοκρ. 8,145 "τοῖς δὲ νεωτέροις καὶ μᾶλλον ἀκμάζουσιν ἢ ἐγὼ (ενν. ἀκμάζω) παραινῶ καὶ παρακελεύομαι...". Εδώ βέβαια υπάρχει το ρ. βούλομαι, αλλά δεν νομίζω ότι συνιστά ιδιαίτερη δυσκολία. Αυτές οι προτάσεις (πρέπει να) είναι κύριες (ανεξάρτητα από τη μορφή του α΄όρου), αφού σε όλα τα σχετικά παραδείγματα δεν υπάρχει εισαγωγικό δευ/σας πρότασης. Σίγουρα πρόκειται για ιδιάζουσα περίπτωση.
Ας πουν κι άλλοι τη γνώμη τους.

[apri]

Συγκρίνεται πρόταση (α' όρος σύγκρισης) με πρόταση (β' όρος σύγκρισης).
Το ότι η μια είναι δευτερεύουσα ενώ η άλλη κύρια δεν έχει σημασία. Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση της αναφορικής παραβολικής που συγκρίνεται με την κύρια.
Άλλωστε, στην πραγματικότητα το αντικείμενο της σύγκρισης είναι κάποιος βασικός όρος των προτάσεων (εδώ το ρήμα).

Μπορεί κάποιος να πει την κύρια που είναι β' όρος σύγκρισης, "κύρια παραβολική" (όπως ρώτησες, moagniko, στο άλλο topic), αλλά το βρίσκω περιττό.
Αρκετές υποκατηγορίες προτάσεων δεν έχουμε ήδη;

[moagniko]

Χίλια ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Άρα, στις περίοδο έχουμε δύο συγκρίσεις:
άλλου τινός: α΄ όρος / του αγαθού: β΄ όρος
και
μεθέξω: α΄ όρος (ή "μη μεθέξω";) / βούλομαι: β΄ όρος

και λέμε ότι έχουμε 2 κύριες προτάσεις ("Δέδοικα" και "ή εγώ βούλομαι").

Η δεύτερη κύρια όμως πώς συνδέεται με τις άλλες; με το "η"; Ή δεν χρειάζεται να μιλάμε για σύνδεση στην προκειμένη περίπτωση;

Toν όρο "κύρια παραβολική" τον βρήκα σε ένα συντακτικό αρχαίας ελληνικής στο διαδίκτυο, ψάχνοντας σχετικά με την εν λόγω περίοδο, όχι όμως για το συγκεκριμένο παράδειγμα. Νομίζω ότι στα λατινικά χρησιμοποιείται αυτός ο όρος περισσότερο.

Μήπως γνωρίζετε ποια είδη δευτερευουσών μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως β΄ όροι σύγκρισης; Οι υποθετικές, οι συμπερασματικές..

[apri]

Toν όρο "κύρια παραβολική" τον βρήκα σε ένα συντακτικό αρχαίας ελληνικής στο διαδίκτυο, ψάχνοντας σχετικά με την εν λόγω περίοδο, όχι όμως για το συγκεκριμένο παράδειγμα. Νομίζω ότι στα λατινικά χρησιμοποιείται αυτός ο όρος περισσότερο.

Είτε χρησιμοποιείται είτε όχι, κατά τη γνώμη μου είναι περιττός ο όρος.
Αν πούμε αυτήν την κύρια "παραβολική", τότε να πούμε και την κύρια με το "γαρ" αιτιολογική, την κύρια με το "άρα" συμπερασματική κλπ. Δεν θα ήταν λάθος, αφού ο όρος θα ανταποκρινόταν στο περιεχόμενό τους, αλλά ποιος ο λόγος να το κάνουμε; Εγώ τουλάχιστον είμαι εναντίον αυτής της πληθώρας όρων.

Η δεύτερη κύρια όμως πώς συνδέεται με τις άλλες; με το "η"; Ή δεν χρειάζεται να μιλάμε για σύνδεση στην προκειμένη περίπτωση;

Ας τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή, γιατί όντως όπως είπε ο Sali, εδώ έχουμε μια ιδιάζουσα περίπτωση.

Έχουμε δυο ειδών συγκρίσεων.

1. Τη σύγκριση ανάμεσα σε ισοδύναμους όρους, που εκφράζεται με τις αναφορικές παραβολικές.

2. Τη σύγκριση ανάμεσα σε άνισους όρους, που εκφράζεται με δομές που δηλώνουν ετερότητα/απομάκρυνση μετά από επίθετα ή επιρρήματα συγκριτικού βαθμού.
Τέτοιες δομές που λειτουργούν ως β' όροι σύγκρισης είναι:
α)η γενική, δηλαδή μια πτώση που εμπεριέχει και την έννοια του χωρισμού/απομάκρυνσης
β)εμπρόθετοι που εκφράζουν αυτές τις έννοιες π.χ αντί+γενική

γ)δομές που εισάγονται με το διαζευκτικό "ή", δηλαδή έναν σύνδεσμο που εκφράζει χωρισμό και ετερότητα, στην προκειμένη περίπτωση από τον α' όρο σύγκρισης.
Μετά από αυτό το "ή" μπορεί να βρίσκεται μια λέξη ομοιόπτωτη με τον α' όρο σύγκρισης,
όμοιοι ρηματικοί τύποι (Απεκρίνατο ότι πρότερον αν αποθάνοιεν ή τα όπλα παραδοίεν")
ή και ολόκληρες προτάσεις (π.χ Τα εκείνων έργα μείζω εστίν ή ως τω λόγω τις αν είποι) 


Υπάρχουν τώρα κάποιες περιπτώσεις β' όρων σύγκρισης, οι οποίες μοιάζουν μεν να είναι κύριες ή δευτερεύουσες προτάσεις, αλλά μάλλον είναι προϊόν βραχυλογίας. Σ' αυτές θα ενέτασσα και το παράδειγμα που παρέθεσες.
Κατά τη γνώμη μου, φαίνεται να λείπει κάποια αναφορική αντωνυμία.
π.χ Δέδοικα μη ...αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή (ον) εγώ βούλομαι
     Αριστείδης δικαιότερος ήν ή (οίος) ώστε τον φθόνον αποφυγείν"

Είναι όμως προσωπική μου άποψη. Μπορεί άλλοι να διαφωνούν. 

Θα σου πρότεινα να περιοριστείς να πεις ότι έχουμε έναν β' όρο σύγκρισης με το "ή" και τίποτα παραπάνω.

[moagniko]

apri, στο παράδειγμα που παρέθεσες (Απεκρίνατο ότι πρότερον αν αποθάνοιεν ή τα όπλα παραδοίεν) δεν έχουμε πάλι ολόκληρη πρόταση όπως στο άλλο (Τα εκείνων έργα μείζω εστίν ή ως τω λόγω τις αν είποι);
Δηλ. το "τα όπλα παραδοίεν" δεν είναι πρόταση; Κι αν ναι, είναι δευτερεύουσα ειδική;

Επίσης, επειδή στο παράδειγμα που με προβλημάτισε ο β΄ όρος σύγκρισης έχει ρήμα, δεν μπορώ να μην αναφέρω τι πρόταση είναι.

Τέλος, εάν εννοήσουμε την αναφορική αντωνυμία "ον", δηλ. "Δέδοικα μη άλλου τινός μάλλον ή του αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή ον εγώ βούλομαι", ο α΄ όρος σύγκρισης δεν είναι πια το ρήμα "μεθέξω", αλλά το "μέρος" με β΄ όρο την αναφορική πρόταση, σωστά;

[apri]

apri, στο παράδειγμα που παρέθεσες (Απεκρίνατο ότι πρότερον αν αποθάνοιεν ή τα όπλα παραδοίεν) δεν έχουμε πάλι ολόκληρη πρόταση όπως στο άλλο (Τα εκείνων έργα μείζω εστίν ή ως τω λόγω τις αν είποι);
Δηλ. το "τα όπλα παραδοίεν" δεν είναι πρόταση; Κι αν ναι, είναι δευτερεύουσα ειδική;

Επίσης, επειδή στο παράδειγμα που με προβλημάτισε ο β΄ όρος σύγκρισης έχει ρήμα, δεν μπορώ να μην αναφέρω τι πρόταση είναι.

Aν κρίνω από την ευκτική του πλαγίου λόγου (παραδοίεν), ναι. Στο δεύτερο παράδειγμα είναι αναφορική.

Για ποιον λόγο όμως πρέπει να αναφέρεις τι πρόταση είναι; Ούτως ή άλλως, ο β' όρος σύγκρισης αποτελεί συμπλήρωμα στο επίθετο/επίρρημα συγκριτικού βαθμού. Δεν επηρεάζει την υπόλοιπη σύνταξη.
Δηλαδή, όταν έχεις το "ή ώστε+απαρέμφατο", λες ότι έχεις μια συμπερασματική απαρεμφατική;

Τέλος, εάν εννοήσουμε την αναφορική αντωνυμία "ον", δηλ. "Δέδοικα μη άλλου τινός μάλλον ή του αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή ον εγώ βούλομαι", ο α΄ όρος σύγκρισης δεν είναι πια το ρήμα "μεθέξω", αλλά το "μέρος" με β΄ όρο την αναφορική πρόταση, σωστά;

Ναι, αλλά με την προϋπόθεση ότι ισχύει η υπόθεσή μου ότι εννοείται η αναφορική αντωνυμία. Μην το παίρνεις ως δεδομένο.
Γι' αυτό σου λέω ότι το πιο απλό είναι να πεις ότι το "ή εγώ βούλομαι" είναι β' όρος σύγκρισης και να τελειώσει εκεί η ιστορία.

[moagniko]

Στο παράδειγμά σου όμως "Απεκρίνατο ότι πρότερον αν αποθάνοιεν ή τα όπλα παραδοίεν", ο β΄ όρος είναι κύρια πρόταση ή δευτερεύουσα;

Και όταν ως β΄ όρος σύγκρισης μπορεί να μπει οποιαδήποτε δευτερεύουσα;

[apri]

Στο παράδειγμά σου όμως "Απεκρίνατο ότι πρότερον αν αποθάνοιεν ή τα όπλα παραδοίεν", ο β΄ όρος είναι κύρια πρόταση ή δευτερεύουσα;

Η πρόταση φαίνεται πλαγιασμένη, αφού είναι σε ευκτική. Άρα, είναι ειδική, όπως και αυτή που περιέχει τον α' όρο σύγκρισης.

Και όταν ως β΄ όρος σύγκρισης μπορεί να μπει οποιαδήποτε δευτερεύουσα;

Και πού να ξέρω; Αυτό για να το πεις, πρέπει να κάτσεις να ψάξεις πώς εκφέρονται οι β' όροι σύγκρισης που απαντώνται στα κείμενα. 
Άλλωστε, γιατί χρειάζεται να το ξέρεις; Δεν σου είναι απαραίτητο, για να αναγνωρίσεις τον β' όρο σύγκρισης.