Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[moagniko]

Παιδιά, συγγνώμη που ξαναρωτώ, αλλά εάν γνωρίζει κάποιος, θα μπορούσε να μου απαντήσει;

Όταν ένα απαρέμφατο είναι αντικείμενο μετοχής (δηλ. εξαρτάται από αυτήν), μιλάμε και πάλι για ταυτοπροσωπία/ ετεροπροσωπία με βάση το υποκείμενο της μετοχής ή του ρήματος από το οποίο εξαρτάται η μετοχή;

Επίσης, στο χωρίο από τον Θουκυδίδη (Ιστορίαι, Βιβλίο3, κεφ. 72) "ο μεν δήμος καταφεύγει ες την ακρόπολιν και τα μετέωρα της πόλεως...", η γενική είναι γενική κτητική. Πώς θα μπορούσαμε να απορρίψουμε την άποψη ότι είναι γενική διαιρετική; Δεδομένου του ότι διαιρετική είναι και η γενική γεωγραφικών όρων, π.χ. ἐν Ἀκτίῳ τῆς Ἀνακτορίας γῆς. Επίσης, και στο παράδειγμα "κατὰ τὸ στενότατον τοῦ Ἑλλησπόντου" μιλάμε πάλι για γενική διαιρετική.

[PDE ads]

[apri]

Όταν ένα απαρέμφατο είναι αντικείμενο μετοχής (δηλ. εξαρτάται από αυτήν), μιλάμε και πάλι για ταυτοπροσωπία/ ετεροπροσωπία με βάση το υποκείμενο της μετοχής ή του ρήματος από το οποίο εξαρτάται η μετοχή;

Πολύ γενική η ερώτησή σου.
Εν πάση περιπτώσει, δεν νομίζω ότι χρησιμοποιούνται οι όροι αυτοί στην περίπτωση που το απαρέμφατο εξαρτάται από μετοχή. Συνήθως τους αναφέρουμε, όταν υπάρχει άμεση εξάρτηση από ρήμα.

Επίσης, στο χωρίο από τον Θουκυδίδη (Ιστορίαι, Βιβλίο3, κεφ. 72) "ο μεν δήμος καταφεύγει ες την ακρόπολιν και τα μετέωρα της πόλεως...", η γενική είναι γενική κτητική. Πώς θα μπορούσαμε να απορρίψουμε την άποψη ότι είναι γενική διαιρετική;

Δεν βλέπω γιατί να απορρίψεις τη γενική διαιρετική. Ίσως να είναι και καλύτερη επιλογή δεδομένου ότι η αρχική μορφή της φράσης είναι " τα μετέωρα χωρία της πόλεως".

[MARKOS]

1. σχέση εξάρτησης με το ρήμα
2. Διαιρετική / του διαιρεμένου όλου

[steven_seagal]

εἰ δὲ  σκοπεῖτε καὶ βουλεύεσθ’ ὡς ἐκ τῶν ῥηθησομένων δοκιμάσαι  δέον

παρὰ μὲν γὰρ τῶν ὅλως ἀποστερεῖσθ’ ἐκ τοῦ τοῦτο ποιεῖν, εἴ τι χρήσιμον ἐντεθύμηνται

κατα τι γνώμη σας ποια η σύνταξη του "δεον" στην πρώτη πρόταση και τι ακριβώς γίνεται με τον εμπρόθετο στην δεύτερη;

[PDE ads]

[apri]

εἰ δὲ  σκοπεῖτε καὶ βουλεύεσθ’ ὡς ἐκ τῶν ῥηθησομένων δοκιμάσαι  δέον
κατα τι γνώμη σας ποια η σύνταξη του "δεον" στην πρώτη πρόταση ;

Κατά τη γνώμη μου, εννοείται το "εστί" και έχουμε την απρόσωπη έκφραση "δέον εστί", η δε δευτερεύουσα είναι ειδική.

[παρὰ μὲν γὰρ τῶν ὅλως ἀποστερεῖσθ’ ἐκ τοῦ τοῦτο ποιεῖν, εἴ τι χρήσιμον ἐντεθύμηνται

Τι ακριβώς γίνεται με τον εμπρόθετο στην δεύτερη;

Αν δεν υπάρχει πρόβλημα στην παράδοση του κειμένου, τότε θα πρέπει αυτό το "των" να έχει δεικτική σημασία (αν και στην κλασική ελληνική δεν συνηθιζόταν) και έχεις έναν εμπρόθετο της προέλευσης "παρά των".

Θα μπορούσε η φράση να είναι και "παρὰ μὲν γὰρ τῶν ὅλων ἀποστερεῖσθ’" που είναι πιο αναμενόμενη γραφή για κλασικό κείμενο, αλλά αυτό είναι μια εικασία.
Δεν ξέρω αν επιβεβαιώνεται από τη γραπτή παράδοση του κειμένου.

[Sali]

εἰ δὲ  σκοπεῖτε καὶ βουλεύεσθ’ ὡς ἐκ τῶν ῥηθησομένων δοκιμάσαι  δέον

Εδώ τα συμφραζόμενα νομίζω πως δίνουν την καλύτερη λύση. Το κείμενο προέρχεται από τα Προοίμια του Δημοσθένη (10ο προοίμιο). Από τα προλεχθέντα, λοιπόν, μπορούμε να συμπεράνουμε είτε ότι τα δύο ρήματα κείνται απολύτως είτε ότι ως αντικ. εννοείται (αν και σπάνια σύνταξη, κατά το LSJ) η πλάγια ερώτηση από τα προηγούμενα (τί βέλτιστον ὂν τυγχάνει πρᾶξαι περὶ τῶν παρόντων), οπότε το ὡς πάει με τη μτχ. δέον, η οποία έτσι είναι αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Αποτολμώ μια μετάφραση: "Αν όμως εξετάζετε και συζητάτε (ποια είναι η πιο συμφέρουσα λύση πάνω στα ζητήματα που μας απασχολούν) με τη σκέψη ότι πρέπει να τα εγκρίνετε βάσει των όσων πρόκειται να ειπωθούν". Στο LSJ δεν βρήκα το ρ. βουλεύομαι με ειδική πρόταση, αλλά με πλάγια ερωτηματική (αν και σπάνια κι αυτή η σύνταξη), αλλά διατηρώ επιφυλάξεις.

[Sali]

Αν δεν υπάρχει πρόβλημα στην παράδοση του κειμένου, τότε θα πρέπει αυτό το "των" να έχει δεικτική σημασία (αν και στην κλασική ελληνική δεν συνηθιζόταν) και έχεις έναν εμπρόθετο της προέλευσης "παρά των".

Η παράδοση του κειμένου επιβεβαιώνεται πλήρως· επομένως, το άρθρο έχει όντως αντωνυμική σημασία (όχι όμως δεικτικής αλλά αόριστης αντωνυμίας), αλλά νομίζω πως το εμπρόθετο δηλώνει το ποιητικό αίτιο στο παθητικό ἀποστεροῦμαι. Ώστε παρὰ τῶν = παρά τινων.

[steven_seagal]

εξίσου δύσκολο ειναι και το παρακάτω απόσπασμα του  ίδιου κειμένου

ἔστιν δ’ ἁμαρτάνειν μὲν βουλομένων τὸ συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν, βουλευομένων δ’
ἀκούσαντας ἃ γιγνώσκει σκοπεῖν, κἄν τι καλῶς ἔχῃ, χρῆσθαι

οι μετοχές "βουλομένων" και "βουλευομένων" είναι επιθετικές ως γενική κατηγορηματική κτητική; και τα απαρέμφατα "σκοπειν" και "χρησθαι" ειναι και αυτα εναρθρα οπως το "το συναναγκάζειν" ; ποιό ειναι το υποκειμενο της μετοχης ακουσαντας;
εμενα μια προχειρη μεταφραση που μου βγαινει ειναι : .το να υποχρεώνετε  από κοινού αυτόν που ανεβαίνει στο βήμα να λέει αυτά που θέλετε είναι (γνώρισμα) αυτων που θέλουν να κάνουν λάθος  ενώ αυτών που σκέπτονται (είναι γνώρισμα ) το να εξετάζουν αφού ακούσουν  αυτά που γνωρίζει και αν κάτι είναι καλό (το)να το χρησιμοποιούν
 

[apri]

Στο LSJ δεν βρήκα το ρ. βουλεύομαι με ειδική πρόταση, αλλά με πλάγια ερωτηματική (αν και σπάνια κι αυτή η σύνταξη), αλλά διατηρώ επιφυλάξεις.

Με πλάγια ερωτηματική συντάσσσεται οπωσδήποτε το "σκοπούμαι", οπότε και σπάνια να είναι η σύνταξη του "βουλεύομαι" με πλάγια, δεν έχει και πολλή σημασία.
Το πρόβλημα για εμένα είναι ότι δεν μου ταιριάζει στο νόημα το "ως δέον..." να εκφράζει πλάγια ερώτηση και γι' αυτό προτίμησα να την εκλάβω ως ειδική.
Αν όμως μπορεί να εννοηθεί μια πλάγια από τα συμφραζόμενα, τότε συμφωνώ μαζί σου ότι έχουμε μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, γιατί η σύνταξη είναι πιο συνηθισμένη.

Η παράδοση του κειμένου επιβεβαιώνεται πλήρως· επομένως, το άρθρο έχει όντως αντωνυμική σημασία (όχι όμως δεικτικής αλλά αόριστης αντωνυμίας), αλλά νομίζω πως το εμπρόθετο δηλώνει το ποιητικό αίτιο στο παθητικό ἀποστεροῦμαι. Ώστε παρὰ τῶν = παρά τινων.

Αυτό το "των" κατά τη γνώμη μου αντικαθιστά το "των βουλομένων" που έχει προηγηθεί (οὐκ ὀρθῶς ἔχει τὸ κωλύειν τοὺς βουλομένους λέγειν). Γι' αυτό και θεωρώ ότι έχει δεικτική λειτουργία.

Όταν λες ότι έχει αόριστη σημασία, τι θεωρείς πως αντικαθιστά; Γιατί αν δεν αντικαθιστά συγκεκριμένα πρόσωπα, αλλά κάποια αόριστα πράγματα, τότε ο εμπρόθετος δεν μπορεί να θεωρηθεί ως ποιητικό αίτιο, αλλά ως εμπρόθετος χωρισμού/απομάκρυνσης.

Και γενικά αυτό το ποιητικό αίτιο δεν μου πάει, ακόμα κι αν αντικαθιστά πρόσωπο το "των", αν και δεν σου κρύβω ότι το σκέφτηκα και εγώ.
Όταν λες "στερήθηκα κάτι από κάποιον", αυτό το "από κάποιον" δεν νομίζω ότι εκφράζει το αίτιο της στέρησης, αλλά την προέλευση της στερουμένου αγαθού. Θα μπορούσε κάλλιστα να λέει "στερήθηκα κάτι από τον Χ. εξαιτίας του Ψ.").
Στο συγκεκριμένο χωρίο λ.χ η αιτία της στέρησης δεν θα είναι αυτοί που μιλούν, αλλά αυτοί που θα αποφασίσουν να μην τους ακούσουν. Τουλάχιστον, έτσι εκλαμβάνω το νόημα.

[moagniko]

Παιδιά, στο χωρίο από τον Ισοκράτη "ειώθασιν φάσκειν είναι μέγιστα και μάλιστα άξια σπουδής τη πόλει ταύτα", η δοτική "τη πόλει" είναι δοτική προσωπική χαριστική; (πώς μεταφράζουμε: άξια φροντίδας από την πόλη ή άξια φροντίδας για την πόλη;)
Γενικά, μπορεί κι ένα όνομα να πάρει ποιητικό αίτιο, εάν έχει παθητική σημασία, σωστά;

[apri]

ἔστιν δ’ ἁμαρτάνειν μὲν βουλομένων τὸ συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν, βουλευομένων δ’
ἀκούσαντας ἃ γιγνώσκει σκοπεῖν, κἄν τι καλῶς ἔχῃ, χρῆσθαι

οι μετοχές "βουλομένων" και "βουλευομένων" είναι επιθετικές ως γενική κατηγορηματική κτητική;

Ναι.

ἔστιν δ’ ἁμαρτάνειν μὲν βουλομένων τὸ συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν, βουλευομένων δ’
ἀκούσαντας ἃ γιγνώσκει σκοπεῖν, κἄν τι καλῶς ἔχῃ, χρῆσθαι

και τα απαρέμφατα "σκοπειν" και "χρησθαι" ειναι και αυτα εναρθρα οπως το "το συναναγκάζειν" ;

Όχι απαραίτητα. Δεν χρειάζεται να είναι έναρθρα, για να είναι υποκείμενα του "εστί".

ἔστιν δ’ ἁμαρτάνειν μὲν βουλομένων τὸ συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν, βουλευομένων δ’
ἀκούσαντας ἃ γιγνώσκει σκοπεῖν, κἄν τι καλῶς ἔχῃ, χρῆσθαι

ποιό ειναι το υποκειμενο της μετοχης ακουσαντας;

Εννοείται σε αιτιατική το "βουλευομένους", που είναι και το υποκείμενο του απαρεμφάτου (σκοπείν). Το "ακούσαντας" μπήκε σε αιτιατική επηρεαζόμενο από τη σύνταξη του απαρεμφάτου. Άλλωστε, αν ήταν κι αυτό σε γενική, θα δημιουργούνταν σύγχυση με δυο αλλεπάλληλες γενικές.

[apri]

Παιδιά, στο χωρίο από τον Ισοκράτη "ειώθασιν φάσκειν είναι μέγιστα και μάλιστα σπουδής άξια τη πόλει ταύτα", η δοτική "τη πόλει" είναι δοτική προσωπική χαριστική; (πώς μεταφράζουμε: άξια φροντίδας από την πόλη ή άξια φροντίδας για την πόλη;)

Εμένα μου φαίνεται ότι είναι δοτική του κρίνοντος προσώπου.

[Sali]

Και γενικά αυτό το ποιητικό αίτιο δεν μου πάει, ακόμα κι αν αντικαθιστά πρόσωπο το "των", αν και δεν σου κρύβω ότι το σκέφτηκα και εγώ.
Όταν λες "στερήθηκα κάτι από κάποιον", αυτό το "από κάποιον" δεν νομίζω ότι εκφράζει το αίτιο της στέρησης, αλλά την προέλευση της στερουμένου αγαθού. Θα μπορούσε κάλλιστα να λέει "στερήθηκα κάτι από τον Χ. εξαιτίας του Ψ.").
Στο συγκεκριμένο χωρίο λ.χ η αιτία της στέρησης δεν θα είναι αυτοί που μιλούν, αλλά αυτοί που θα αποφασίσουν να μην τους ακούσουν. Τουλάχιστον, έτσι εκλαμβάνω το νόημα.

Τώρα που είδα πιο καλά το κείμενο (που είναι όντως δύσκολο), συμφωνώ ότι το εμπρόθετο δεν μπορεί να δηλώνει το ποιητικό αίτιο αλλά την πηγή/προέλευση του στερούμενου αγαθού, όπως ορθότατα λες. Και το στερούμενο αγαθό εδώ είναι αυτό το "χρήσιμον" που κάποιοι ομιλητές θα είχαν να προτείνουν. Όμως, το αντωνυμικό άρθρο δεν αναφέρεται στη μτχ. τῶν βουλομένων αλλά αόριστα σε κάποια κατηγορία ομιλητών, την οποία ο Δημοσθένης αντιθέτει σε κάποια άλλη κατηγορία ομιλητών (αόριστα πάλι) η οποία εκφράζεται με το αμέσως επόμενο αντωνυμικό άρθρο τοὺς δέ. Από το κείμενο γίνεται κατανοητό ότι η πρώτη κατηγορία αναφέρεται σε ομιλητές που έχουν κάτι χρήσιμο να πουν, αλλά η στάση του αθηναϊκού δήμου τούς αναγκάζει να μη μιλήσουν καθόλου, ενώ η άλλη κατηγορία αναφέρεται σε ομιλητές που παραιτούνται από τις προσωπικές τους απόψεις και μιλούν συμβατικά, μόνο για να ευχαριστήσουν τους Αθηναίους.
Το να αναφέρεται το αντωνυμικό άρθρο όχι σε συγκεκριμένα πρόσωπα/πράγματα αλλά γενικώς και αορίστως δεν είναι καθόλου ασυνήθιστο. Π.χ. Θουκυδ. Α, 23, 2: οὔτε γὰρ πόλεις τοσαίδε ληφθεῖσαι ἠρημώθησαν, αἱ μὲν ὑπὸ βαρβάρων, αἰ δ' ὑπὸ σφῶν αὐτῶν άντιπολεμούντων (εδώ τα αντων. άρθρα ασφαλώς δεν αναφέρονται σε συγκεκριμένες πόλεις). Κάποιες φορές, μάλιστα, προστίθεται και η αόρ. αντων. τὶς για μεγαλύτερη έμφαση: Θουκυδ. ΣΤ, 15, 2: τῶν δὲ Ἀθηναίων παριόντες οἱ μὲν πλεῖστοι στρατεύειν παρῄνουν, οἱ δέ τινες καὶ ἀντέλεγον. Συνεπώς, δεν είναι καθόλου αβάσιμο να θεωρηθεί ότι το αντων. άρθρο σ' αυτές τις περιπτώσεις αντικαθιστά κάποια αόριστη αντωνυμία.

[apri]

Όμως, το αντωνυμικό άρθρο δεν αναφέρεται στη μτχ. τῶν βουλομένων αλλά αόριστα σε κάποια κατηγορία ομιλητών, την οποία ο Δημοσθένης αντιθέτει σε κάποια άλλη κατηγορία ομιλητών (αόριστα πάλι) η οποία εκφράζεται με το αμέσως επόμενο αντωνυμικό άρθρο τοὺς δέ. Από το κείμενο γίνεται κατανοητό ότι η πρώτη κατηγορία αναφέρεται σε ομιλητές που έχουν κάτι χρήσιμο να πουν, αλλά η στάση του αθηναϊκού δήμου τούς αναγκάζει να μη μιλήσουν καθόλου, ενώ η άλλη κατηγορία αναφέρεται σε ομιλητές που παραιτούνται από τις προσωπικές τους απόψεις και μιλούν συμβατικά, μόνο για να ευχαριστήσουν τους Αθηναίους.

Όντως, δεν είναι ασυνήθιστη η χρήση του άρθρου με αόριστη σημασία. Δεν είχα πρόβλημα μ' αυτό γενικά, αλλά στο αν είχε αυτήν τη λειτουργία στο συγκεκριμένο κείμενο.

Έχεις δίκιο όμως ότι είναι στρυφνό το κείμενο και γι' αυτό διάβασα και εγώ μεγαλύτερο τμήμα του, για να έχω καλύτερη εικόνα.
Θα συμφωνήσω εν μέρει μαζί σου. Δηλαδή, συμφωνώ ότι είναι αόριστη η σημασία του "των", βασικά επειδή υπάρχει η σύνδεση με τα "μεν"/"δε" και δεν είναι μόνο μια κατηγορία ομιλητών.
Δεν συμφωνώ όμως ότι δεν σχετίζονται με το "βουλομένους λέγειν". Εμένα μου φαίνεται ότι κατά κάποιον τρόπο και οι δυο κατηγορίες ομιλητών αποτελούν τμήματα των "βουλομένων λέγειν".
Αυτό που καταλαβαίνω, δηλαδή, είναι ότι από όσους θέλουν να μιλήσουν, λόγω της αρνητικής υποδοχής της αντίθετης άποψης, άλλοι τελικά δεν κατορθώνουν να μιλήσουν και έτσι δεν καταθέτουν τις όποιες χρήσιμες απόψεις έχουν και άλλοι αναγκάζονται να αλλάξουν στην πορεία άποψη και να προσαρμοστούν στην επικρατούσα.

Καλό βράδυ