Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Δεν συμφωνώ όμως ότι δεν σχετίζονται με το "βουλομένους λέγειν". Εμένα μου φαίνεται ότι κατά κάποιον τρόπο και οι δυο κατηγορίες ομιλητών αποτελούν τμήματα των "βουλομένων λέγειν".
Αυτό που καταλαβαίνω, δηλαδή, είναι ότι από όσους θέλουν να μιλήσουν, λόγω της αρνητικής υποδοχής της αντίθετης άποψης, άλλοι τελικά δεν κατορθώνουν να μιλήσουν και έτσι δεν καταθέτουν τις όποιες χρήσιμες απόψεις έχουν και άλλοι αναγκάζονται να αλλάξουν στην πορεία άποψη και να προσαρμοστούν στην επικρατούσα.

Καλό βράδυ

Μα αυτό ακριβώς είχα κι εγώ στο μυαλό μου, και λυπάμαι που δεν το εξέφρασα σωστά. Δεν διαφωνούμε καθόλου.

[PDE ads]

[apri]

OK. 
Καλό βράδυ και πάλι... ή μάλλον, καλό ξημέρωμα.

[steven_seagal]

βλέπετε πιθανό το κείμενο αυτό στις πανελλαδικές; 

[Sali]

Ούτε μία στο εκατομμύριο!

[PDE ads]

[Sali]

ἔστιν δ’ ἁμαρτάνειν μὲν βουλομένων τὸ συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν, βουλευομένων δ’
ἀκούσαντας ἃ γιγνώσκει σκοπεῖν, κἄν τι καλῶς ἔχῃ, χρῆσθαι
 
ποιό ειναι το υποκειμενο της μετοχης ακουσαντας;

Για μένα, το υποκ. της μτχ. ἀκούσαντας είναι το εννοούμενο ὑμᾶς, όπως και των απαρ. συναναγκάζειν, σκοπεῖν και χρῆσθαι. Μόνο έτσι μπορώ να καταλάβω το νόημα. Μια μετάφραση, κάπως ελεύθερη, που μπορώ να δώσω είναι: "Το να αναγκάζετε όμως όλοι τον ρήτορα που ανεβαίνει στο βήμα να εκφράζει τις δικές σας απόψεις χαρακτηρίζει ανθρώπους που συνειδητά υιοθετούν λανθασμένες συμπεριφορές, ενώ το να εξετάζετε, αφού πρώτα ακούσετε, την άπόψή του και να την υιοθετείτε, αν σε κάτι είναι σωστή, χαρακτηρίζει ανθρώπους που (ξέρουν να) παίρνουν αποφάσεις".

[apri]

Για μένα, το υποκ. της μτχ. ἀκούσαντας είναι το εννοούμενο ὑμᾶς, όπως και των απαρ. συναναγκάζειν, σκοπεῖν και χρῆσθαι.

Δεν είμαι τόσο σίγουρη. Το "υμάς" είναι σίγουρα το υποκείμενο στο "συναναγκάζειν", όπως φαίνεται από το "βούλεσθε" στην αναφορική. Άλλωστε, στην πρόταση αυτή περιγράφεται η στάση που κρατά αυτό το "υμάς" στη συγκεκριμένη στιγμή.

Στο δεύτερο σκέλος όμως περιγράφει μια στάση (ακούσαντας α γιγνώσκει σκοπείν) που δεν έχει υιοθετήσει το "υμάς", ενώ θα έπρεπε. Άρα, θεωρώ πιθανό να μιλά στο γ' πληθυντικό, ωθώντας τους εμμέσως να υιοθετήσουν αυτή τη συμπεριφορά.
Δηλ. το νόημα χροντρικά για εμένα είναι "το να αναγκάζετε το ρήτορα να λέει τα δικά σας είναι ίδιον των ανθρώπων που σφάλλουν, ενώ ίδιον των ανθρώπων που διαβουλεύονται σωστά, είναι να εξετάζουν, αφού ακούσουν, την άποψη κάποιου."

[MARKOS]

ενώ ίδιον των ανθρώπων που διαβουλεύονται σωστά, είναι να εξετάζουν, αφού ακούσουν, την άποψη κάποιου."

Σωστά. γιατι πρωτα ακουσαμε την αποψη της Αννας Διαμαντοπουλου για τις αλλαγες στην εκπαιδευση και μετα έκανε τη διαβούλευση! 

[apri]

Εμένα, αυτό που περιγράφει ο Δημοσθένης ως τρόπο συζήτησης στην Εκκλησία του Δήμου (κωλύειν τοὺς βουλομένους λέγειν/συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν), μου θυμίζει τον τρόπο που γίνονται οι συζητήσεις στα τηλεοπτικά παράθυρα. 
Αχ, βρε Δημοσθένη... Στα παλιά τους τα παπούτσια σε έγραψαν.

[Sali]

Εμένα, αυτό που περιγράφει ο Δημοσθένης ως τρόπο συζήτησης στην Εκκλησία του Δήμου (κωλύειν τοὺς βουλομένους λέγειν/συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν), μου θυμίζει τον τρόπο που γίνονται οι συζητήσεις στα τηλεοπτικά παράθυρα. 
Αχ, βρε Δημοσθένη... Στα παλιά τους τα παπούτσια σε έγραψαν.

Αν ρίξεις μια προσεκτικότερη ματιά στα Προοίμια του Δημοσθένη, θα διαπιστώσεις ότι βρίθουν από τέτοιου είδους παράπονα του ρήτορα. Τα Προοίμια είναι πολύ ενδιαφέροντα κείμενα και, τα περισσότερα, εξαιρετικώς στρυφνά.

[apri]

Ξέρεις τι θυμήθηκα; Κάποτε ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός μάλωσε με τον αυτοκράτορα Ιουλιανό, γιατί ο τελευταίος πίστευε ότι η αρχαιοελληνική παιδεία ήταν πνευματική κληρονομιά μόνο των ειδωλολατρών και όχι των χριστιανών και  ότι επομένως, οι χριστιανοί δεν είχαν δικαίωμα να "ελληνίζουν".
Του έλεγε λοιπόν ότι κακώς εκείνος θεωρούσε πατρική του κληρονομιά τα κλασικά κείμενα λόγω κοινής θρησκείας (ο Ιουλιανός είχε γίνει ειδωλολάτρης), γιατί αυτό που μετρούσε περισσότερο ήταν η κοινότητα στα ήθη και τα έθιμα. Αν θυμάμαι καλά, χρησιμοποιούσε τη λέξη "έθνος" για τον πληθυσμό που έχει κοινά ήθη.

Και πραγματικά, αν υπάρχει κάτι που έχει αλλάξει πολύ λίγο στην πολιτιστική ταυτότητα των Ελλήνων διαχρονικά δεν είναι τόσο η γλώσσα ή η θρησκεία, αλλά ο τρόπος σκέψης. Πολλές φορές διαβάζοντας αρχαία ή βυζαντινά κείμενα νομίζεις ότι οι άνθρωποι αυτοί θα μπορούσαν κάλλιστα να ήταν γείτονες ή φίλοι σου. Μπορείς ακόμα και να προβλέψεις το συλλογισμό και τον τρόπο συμπεριφοράς τους.
Μη βλέπεις που κάποιοι αρέσκονται να πιστεύουν ότι φυτρώσαμε από το πουθενά το 1830. Καλώς ή κακώς, οι άνθρωποι δύσκολα αλλάζουν μυαλά.

[MARKOS]

2 μεταρυθμιστικές προσπαθειες στην νεα Ρωμη.

Η 1η ειναι αυτή των Γρακχων ( στην οικονομια)
Η 2η ειναι του Ιουλιανου του παραβάτη ή αποστάτη.

και οι 2 προσπαθειες επεσαν στον κενο.

[apri]

2 μεταρυθμιστικές προσπαθειες στην νεα Ρωμη.

Η 1η ειναι αυτή των Γρακχων ( στην οικονομια)
Η 2η ειναι του Ιουλιανου του παραβάτη ή αποστάτη.

και οι 2 προσπαθειες επεσαν στον κενο.

Οι Γράκχοι έζησαν στην αρχαία Ρώμη, όχι στη νέα. Έχεις δίκιο όμως ότι η προσπάθειά τους έπεσε στο κενό. Τους "έφαγαν" τα άτιμα οικονομικά συμφέροντα.

Ο Ιουλιανός είναι από τους πιο πνευματώδεις και μορφωμένους ηγέτες που πέρασαν από αυτήν την περιοχή. Μόνο τον Καποδίστρια μπορώ να σκεφθώ να κινείται στα ίδια επίπεδα μόρφωσης.
Ωστόσο, δεν κατάφερε -ίσως από υπερβολική νοσταλγία για το παρελθόν ή από υπερβολικό εγωισμό- να καταλάβει ότι ο αρχαίος κόσμος που είχε λατρέψει, δεν υπήρχε πια και ότι δεν ήταν δυνατόν να σταματήσει την κοινωνική αλλαγή. Παρότι παρεξηγήθηκε σε μεγάλο βαθμό, η αλήθεια είναι ότι και ο ίδιος είχε εγκλωβιστεί σε έναν αδιέξοδο δρόμο από δική του ξεροκεφαλιά. Κρίμα πραγματικά.

Παρεμπιπτόντως, δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει καθόλου τον Μισοπώγωνα του Ιουλιανού. Φοβερά σαρκαστικό έργο για τον ίδιο του τον εαυτό. Νομίζω πως είχε γράψει κάποιο ποίημα γι' αυτό και ο Καβάφης. Αν δεν το έχεις δει, αξίζει να του ρίξεις μια ματιά (δες εκτενή αποσπάσματα:http://www.pare-dose.net/3661#more-3661 ).


Πάλι ξεφύγαμε από το το θέμα... 

[Sali]

Apri, πολύ ωραίος ο ιστότοπος στον οποίο μας παραπέμπεις. Σε ευχαριστούμε!

[apri]

Δεν ξέρω αν αξίζει γενικότερα ως ιστότοπος. Τυχαία βρήκα το site ψάχνοντας για αποσπάσματα από το Μισοπώγωνα, για να έχετε μια εικόνα του κειμένου.