Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Συνάδελφοι από τον Θουκυδίδη Ζ28.  (Δεν έχω πολυτονική σειρά).

Οι μάλιστα τω Αλκιβιάδη αχθόμενοι εμποδών όντι σφίσι μη αυτοίς του δήμου βεβαίως    προεστάναι         και νομίσαντες ει αυτόν εξελάσειαν πρώτοι είναι.

 Το προεστάναι μπορεί να είναι απαρέμφατο της αναφοράς;

Το "προεστάναι"  για εμένα είναι απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος.

Απαρέμφατο της αναφοράς θα ήταν αν δεν υπήρχε η άρνηση στο απαρέμφατο (...επειδή τους στεκόταν εμπόδιο στο να...). Εφόσον υπάρχει άρνηση, δεν στέκει στο νόημα να έχουμε αναφορά (....επειδή τους στεκόταν εμπόδιο στο να μην ηγούνται...?). Αντιθέτως, το νόημα είναι καλύτερο αν πεις "επειδή τους στεκόταν εμπόδιο, ώστε να μην ηγούνται....

[PDE ads]

[Sali]

Απαρέμφατο της αναφοράς θα ήταν αν δεν υπήρχε η άρνηση στο απαρέμφατο (...επειδή τους στεκόταν εμπόδιο στο να...). Εφόσον υπάρχει άρνηση, δεν στέκει στο νόημα να έχουμε αναφορά (....επειδή τους στεκόταν εμπόδιο στο να μην ηγούνται...?). Αντιθέτως, το νόημα είναι καλύτερο αν πεις "επειδή τους στεκόταν εμπόδιο, ώστε να μην ηγούνται....

Η άρνηση μὴ είναι απ' αυτές που ονομάζουμε περιττές (και μη μεταφράσιμες), αφού η έκφραση ἐμποδών εἰμι έχει αρνητικό περιεχόμενο. Αν αναλύσουμε την έκφραση, το "ἐμποδὼν" (επίρρημα) επέχει θέση κατηγορουμένου, οπότε απ' αυτό εξαρτώνται τόσο η δοτική "σφίσιν αὐτοῖς" (ως δοτική αντικειμενική) και το απαρέμφατο "(μὴ) προεστάναι" (ως απαρ. της αναφοράς, για μένα). Αν πάλι πάρουμε την έκφραση ενιαία, προτιμώ το απαρέμφατο άμεσο συμπλήρωμά της, αφού άλλωστε απαντάει στο ερώτημα: "εμποδίζω κάποιον να κάνει τι;"
Το να θεωρήσουμε το "(μὴ) προεστάναι" απαρέμφατο του αποτελέσματος, είναι λογικό, αλλά μου φέρνει αμέσως στο μυαλό προτάσεις του τύπου: "ἔπεισαν Ἀθηναίους ὥστε εξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους" ή "πάνυ γάρ μοι ἐμέλησεν ὥστε εἰδέναι", όπου είτε το ὥστε θεωρείται περιττό είτε οι συγκεκριμένες συμπερασματικές θεωρούνται "ουσιαστικές".
Πάντως, αυτό που κατάλαβα εν τέλει είναι ότι όποια σύνταξη κι αν ακολουθήσει κανείς, το νόημα δεν αλλάζει.

[apri]

Tι να σου πω;   Δεν θεωρώ και πολύ σωστό να θεωρούμε περιττές  κάποιες λέξεις, επειδή δεν ταιριάζουν στη σύνταξη που έχουμε στο μυαλό μας επηρεασμένοι εν πολλοίς από το σημερινό γλωσσικό αισθητήριο, αν και φυσικά εσύ δεν το προτείνεις ως καινοτομία. Φοβάμαι πως παραβλέπουμε έτσι τον ιδιαίτερο τρόπο σκέψης των τότε ομιλητών.

Για παράδειγμα, στο "ἔπεισαν Ἀθηναίους ὥστε εξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους"  η γνώμη μου είναι ότι οι συγκεκριμένες απαρεμφατικές προτάσεις (ή απαρεμφατικές φράσεις κατ'εμέ) δεν ταυτίζονται με το απλό τελικό απαρέμφατο και δηλώνουν τον απώτερο σκοπό που επιτυγχάνεται μετά από πολλή προσπάθεια.

Και γενικά, το "ώστε+απαρέμφατο" θεωρώ (βλ. σχετικά επιχειρήματα στην απάντηση 436: http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.msg557872#msg557872)  ότι πρόκειται για το απλό απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος που συνοδεύεται από το "ώστε", όταν δεν είναι εμφανής από το ρήμα εξάρτησης η λειτουργία του ή όταν υπάρχει φόβος σύγχυσης με το τελικό απαρέμφατο (κάτι παρόμοιο συμβαίνει με την τελική μετοχή που εμφανίζεται με ή χωρίς το "ως").

Δεν μπορώ να φανταστώ ότι ο αρχαίος ομιλητής επέλεγε το "ώστε+απαρέμφατο" έτσι τυχαία ή ενώ μπορούσε να επιλέξει το απλούστερο τελικό απαρέμφατο. Κάτι ιδιαίτερο ήθελε να εκφράσει, τουλάχιστον στην πρότυπη χρήση του.


YΓ. Όταν είχα γράψει τότε την άποψη μου για το "ώστε+απαρέμφατο", δεν είχα πολυψάξει, για να δω αν υπάρχει η ίδια άποψη σε άλλα συντακτικά. Εκ των υστέρων ανακάλυψα ότι υπάρχουν συντακτικά που θεωρούν κι αυτά ότι πρόκειται για το απαρέμφατο του επιδιωκόμενου αποτελέσματος με ή χωρίς το "ώστε".
Βλ. λ.χ στην Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας παρ. 4.13 http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_036.html
στον Smyth παρ. 2011 http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:143.NewPerseusMonographs

[Sali]

Δεν μπορώ να φανταστώ ότι ο αρχαίος ομιλητής επέλεγε το "ώστε+απαρέμφατο" έτσι τυχαία ή ενώ μπορούσε να επιλέξει το απλούστερο τελικό απαρέμφατο. Κάτι ιδιαίτερο ήθελε να εκφράσει, τουλάχιστον στην πρότυπη χρήση του.

Και βέβαια δεν είναι τυχαία η χρήση του ὥστε. Ανέφερα μόνο ότι γενικά θεωρείται από έγκυρους μελετητές (ενδεικτικά: Smyth, 2271, Goodwin, 588) ότι η σύνταξη με απλό απαρέμφατο είναι, σ' αυτές τις περιπτώσεις, συνηθέστερη ή "κανονικότερη". Γι' αυτό και το ὥστε μοιάζει "πλεοναστικό", αλλά σίγουρα δίνει έμφαση στο ρήμα εξάρτησης, έτσι ώστε η δομή "ὥστε + απαρ." να εμφανίζεται ως αποτέλεσμα της πράξης του ρήματος αυτού. Στον Ευριπίδη (Ιππόλ. 1327) έχουμε: "Κύπρις γὰρ ἤθελ' ὥστε γίγνεσθαι τάδε" και στη σημείωση του εξαίρετου σχολιαστή W.S. Barrett διαβάζουμε τα εξής ενδιαφέροντα: "ὥστε 'pleonastic' with an inf. which normally construes alone; cf. on 705. The effect here is perhaps that by splitting up the normally coherent ἤθελε γίγνεσθαι the ὥστε allows more emphasis to rest on the ἤθελε: not '(it was) K. (who) wanted this to happen' but 'it was K.'s will that...'. Το ίδιο παράδειγμα ο Goodwin (588) το μεταφράζει ως εξής: "for the Cyprian Goddess wished this to be done, i.e. had (such) a wish (as) that this should be done". Πάντως, σε ορισμένα χωρία αυτή η ιδέα του αποτελέσματος δεν είναι πολύ εμφανής. Π.χ. στον στ. 705 από τον Ιππόλυτο του Ευριπίδη ("ἀλλ' ἔστι κἀκ τῶνδ' ὥστε σωθῆναι, τέκνον") δεν διακρίνω εύκολα το αποτέλεσμα. Γι' αυτό νομίζω ότι το here στο σχόλιο του Barrett (the effect here...) έχει ουσιαστικό νόημα.

[PDE ads]

[apri]

Πάντως, σε ορισμένα χωρία αυτή η ιδέα του αποτελέσματος δεν είναι πολύ εμφανής. Π.χ. στον στ. 705 από τον Ιππόλυτο του Ευριπίδη ("ἀλλ' ἔστι κἀκ τῶνδ' ὥστε σωθῆναι, τέκνον") δεν διακρίνω εύκολα το αποτέλεσμα.

Είναι σίγουρα πιο εμφατική επιλογή από το τελικό απαρέμφατο, ωστόσο δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο στα νέα ελληνικά, για καταλάβουμε ακριβώς τη λειτουργία του και να αποδώσουμε με κάποιον τρόπο τη σημασία του.
Εγώ πιθανολογώ, όπως σου είπα, ότι αφού μιλάμε για επιδιωκόμενο αποτέλεσμα και όχι για απλό τέλος,
ότι μάλλον δήλωνε τον απώτερο στόχο που επιτυγχανόταν με πολλές προσπάθειες/ενέργειες και όχι άμεσα
(πχ.στο παράδειγμά σου, το νόημα θα μπορούσε να είναι "είναι δυνατό, ακόμα και από αυτά, τελικά να σωθείς, παιδί μου"). Ίσως όμως και να σφάλλω, γιατί δεν είμαι και μέσα στο μυαλό των τότε ομιλητών.

Από αυτήν την άποψη, δεν διαφωνώ να αγνοήσουμε συνειδητά την ύπαρξή του "ώστε" στη μετάφραση λόγω δυσκολίας απόδοσής του, αλλά να το αγνοήσουμε στη σύνταξη και να το πούμε τελικό απαρέμφατο, δεν μου φαίνεται σωστό. 
Ελεύθερη μετάφραση υπάρχει, ελεύθερη σύνταξη όχι. 

 

[Ντινάκι]

Γεια σας παιδιά, θα μπορούσε κάποιος να μου πει αν μπορώ να βρω τα κείμενα "Αισχίνου κατά Τιμάρχου 145" κ' "Ισοκράτους Αρχίδαμος 101-102" μεταφρασμένα στο internet;

[Sali]

Γεια σας παιδιά, θα μπορούσε κάποιος να μου πει αν μπορώ να βρω τα κείμενα "Αισχίνου κατά Τιμάρχου 145" κ' "Ισοκράτους Αρχίδαμος 101-102" μεταφρασμένα στο internet;

Με αγγλική μετάφραση, στο www.perseus.edu.
Συγκεκριμένα, το πρώτο κείμενο θα το βρεις στο: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0001%3Aspeech%3D1%3Asection%3D145

και το δεύτερο στο: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0143%3Aspeech%3D6%3Asection%3D101

[steven_seagal]

συνέβαινε δ’ αὐτῷ τῷ πολέμῳ κρατοῦντι τοὺς ὁποιουσδήποθ’ ὑμεῖς ἐξεπέμπετε στρατηγούς (ἐῶ γὰρ τοῦτό γε) αὐτῇ τῇ φύσει τοῦ  τόπου καὶ τῶν ὑπαρχόντων ἑκατέροις κακοπαθεῖν.

θα κανατε αποδεκτη την μεταφραση: συνεβαινε δε σ'αυτον αν και νικουσε στον πολεμο τους στρατηρους,τους οποιουσδηποτε εσεις στελνατε ,να υποφερει εξαιτιας της φυσης της τοποθεσιας και του καθενος χωριστα απο αυτούς που υπηρχαν (γιατι αυτο βεβαια το παραλειπω)  ;

αυτω=δοτικη προσωπικη;
τω πολεμω=δοτικη χρονου;
ὁποιουσδήποθ’ ὑμεῖς ἐξεπέμπετε=αναφορικη προσδιοριστικη στο στρατηγους;

[MARKOS]

Συνέβαινε επίσης σ' αυτόν,  ενώ νικούσε στον πόλεμο τους οποιουσδήποτε στρατηγους στέλνατε εναντιον του (αυτό το αφήνω βεβαια) να κακοπαθαίνει εξ αιτίας της ίδιας της φυσης του τόπου και των μέσων που διέθετε ο καθένας.

[moagniko]

Παιδιά,
στο χωρίο "μόνως γὰρ οὕτως, ἄνδρες Ἀθηναῖοι, μόνως καὶ τοὺς ἄλλους ποιήσετε βελτίους,
ἐὰν τοὺς ἐνδόξους τῶν πονηρῶν ἐξελέγξαντες κολάσητε τῶν ἀδικημάτων ἀξίως" (Δεινάρχου, Κατά Δημοσθένους),
μπορεί η γενική "των πονηρών" να είναι διαιρετική; Το "ενδόξων" δεν είναι σε υπερθετικό βαθμό.

Επίσης, μήπως μπορεί κάποιος, παρακαλώ, να πει σε τι αναφέρεται ο συγκεκριμένος λόγος;

[apri]

συνέβαινε δ’ αὐτῷ τῷ πολέμῳ κρατοῦντι τοὺς ὁποιουσδήποθ’ ὑμεῖς ἐξεπέμπετε στρατηγούς (ἐῶ γὰρ τοῦτό γε) αὐτῇ τῇ φύσει τοῦ  τόπου καὶ τῶν ὑπαρχόντων ἑκατέροις κακοπαθεῖν.

Συμφωνώ με τη μετάφραση του Μάρκου.

Κατά τ' άλλα, το "αυτώ" θα το έλεγα δοτική αντιχαριστική και το "πολέμω" δοτική της αναφοράς.
Μην αφήσεις την παρένθεση προς μετάφραση στο τέλος της πρότασης, γιατί πρόκειται για σχόλιο του ομιλητή στη φράση "οποιουσδήποτε υμείς εξεπέμπετε στρατηγούς" (μάλλον κρύβει κάποιο "καρφί" για την ποιότητα των στρατηγών).

[apri]

Παιδιά,
στο χωρίο "μόνως γὰρ οὕτως, ἄνδρες Ἀθηναῖοι, μόνως καὶ τοὺς ἄλλους ποιήσετε βελτίους,
ἐὰν τοὺς ἐνδόξους τῶν πονηρῶν ἐξελέγξαντες κολάσητε τῶν ἀδικημάτων ἀξίως" (Δεινάρχου, Κατά Δημοσθένους),
μπορεί η γενική "των πονηρών" να είναι διαιρετική; Το "ενδόξων" δεν είναι σε υπερθετικό βαθμό.

Είναι γενική διαιρετική. Λέει να τιμωρήσουν από όλους τους "πονηρούς" τους "ένδοξους", προφανώς για παραδειγματισμό των υπολοίπων.

[steven_seagal]

Μην αφήσεις την παρένθεση προς μετάφραση στο τέλος της πρότασης, γιατί πρόκειται για σχόλιο του ομιλητή στη φράση "οποιουσδήποτε υμείς εξεπέμπετε στρατηγούς" (μάλλον κρύβει κάποιο "καρφί" για την ποιότητα των στρατηγών).

την θεωρεις δευτερευουσα αναφορικη;

[apri]

E, ναι, τι άλλο; Θα έλεγα μάλιστα ότι είναι αναφορικοϋποθετική. 
Βέβαια, έτσι όπως είναι υπερβατό το σχήμα (τους..... στρατηγούς), αν πάρεις την αναφορική μαζί με το άρθρο, μοιάζει να λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός.