Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Και ένα άλλο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=469):

8.7.22] ..... εἰ μὲν  οὖν οὕτως ἔχει ταῦτα ὥσπερ ἐγὼ οἴομαι καὶ ἡ ψυχὴ καταλείπει τὸ σῶμα,
καὶ τὴν ἐμὴν ψυχὴν καταιδούμενοι ποιεῖτε ἃ ἐγὼ δέομαι·
(=αν λοιπόν αυτά συμβαίνουν έτσι, όπως εγώ πιστεύω, και η ψυχή εγκαταλείπει το σώμα,
τότε να κάνετε όσα σας παρακαλώ από σεβασμό στην ψυχή μου)

Η πρόταση θα μπορούσε να είναι απευθείας "ει μεν, ώσπερ εγώ οίομαι, η ψυχή καταλείπει το σώμα......"

Τώρα το είδα αυτό. Εδώ προφανώς υπάρχει παραβολή καταστάσεων: "αν τα πράγματα είναι έτσι όπως εγώ υποθέτω (ότι είναι)". Και όντως θα μπορούσε να υπάρχει μόνο η παρενθετική πρόταση χωρίς αλλοίωση του νοήματος. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις παρενθετικών αναφορικών προτάσεων είναι πολύ δύσκολο να ακολουθήσουμε αντίστροφη πορεία, δηλαδή να εννοήσουμε ένα δεικτικό οὕτω(ς) ή ὧδε στην κύρια πρόταση.

Πάντως, είναι χρήσιμο να προσέξει κανείς ότι τα ὡς, ὥσπερ, που τα ονομάζουμε συνήθως τροπικά, πολύ συχνά δεν εκφράζουν τρόπο, αλλά αναφέρονται σε γεγονότα ή καταστάσεις, κυρίως σε προτάσεις που δεν χρησιμοποιούνται στερεότυπα ως παρενθετικές, οπότε γίνεται παραβολή δύο γεγονότων ή καταστάσεων, έστω και χωρίς την παρουσία δεικτικού στην κύρια πρόταση. Διαβάζω τώρα παραδείγματα τέτοιων αναφορικών προτάσεων, στις οποίες η καθαρά τροπική σημασία απουσιάζει πλήρως από τα εισαγωγικά τους. Αναφέρω μόνο δύο: Θουκυδ. V, 39, 3 οἱ δὲ

[PDE ads]

[apri]

Πάντως, είναι χρήσιμο να προσέξει κανείς ότι τα ὡς, ὥσπερ, που τα ονομάζουμε συνήθως τροπικά, πολύ συχνά δεν εκφράζουν τρόπο, αλλά αναφέρονται σε γεγονότα ή καταστάσεις, κυρίως σε προτάσεις που δεν χρησιμοποιούνται στερεότυπα ως παρενθετικές, οπότε γίνεται παραβολή δύο γεγονότων ή καταστάσεων, έστω και χωρίς την παρουσία δεικτικού στην κύρια πρόταση. Διαβάζω τώρα παραδείγματα τέτοιων αναφορικών προτάσεων, στις οποίες η καθαρά τροπική σημασία απουσιάζει πλήρως από τα εισαγωγικά τους. Αναφέρω μόνο δύο: Θουκυδ. V, 39, 3 οἱ δὲ

[Dwrina]

Πάντως, είναι χρήσιμο να προσέξει κανείς ότι τα ὡς, ὥσπερ, που τα ονομάζουμε συνήθως τροπικά, πολύ συχνά δεν εκφράζουν τρόπο, αλλά αναφέρονται σε γεγονότα ή καταστάσεις, κυρίως σε προτάσεις που δεν χρησιμοποιούνται στερεότυπα ως παρενθετικές, οπότε γίνεται παραβολή δύο γεγονότων ή καταστάσεων, έστω και χωρίς την παρουσία δεικτικού στην κύρια πρόταση. Διαβάζω τώρα παραδείγματα τέτοιων αναφορικών προτάσεων, στις οποίες η καθαρά τροπική σημασία απουσιάζει πλήρως από τα εισαγωγικά τους. Αναφέρω μόνο δύο: Θουκυδ. V, 39, 3 οἱ δὲ

[apri]

Αυτές τις προτάσεις που ανέφερες, με τις οποίες γίνεται παραβολή καταστάσεων χωρίς το όπως να έχει τροπική σημασία, πώς θα τις χαρακτηρίσουμε, παρενθετικές ή παραβολικές;

Μα, δεν είναι παρενθετικές. Αφού κάνουν παραβολή καταστάσεων, παραβολικές είναι.

[PDE ads]

[θάνος73]

οὗτοι δ' οὐ τοιαύτην ἔχουσι τὴν γνώμην, ἀλλ'  ἥκουσιν ἐφ' ἡμᾶς καὶ τοὺς φίλους παρακαλέσαντες καὶ ῥήτορας παρασκευασάμενοι καὶ οὐδὲν ἀπολείποντες τῆς αὐτῶν δυνάμεως, ὥσπερ, ὦ ἄνδρες,  ἐχθροὺς τιμωρησόμενοι καὶ οὐ ἀναγκαίους καὶ συγγενεῖς κακῶς ποιήσοντες. τὴν μὲν οὖν τούτων ἀναισχυντίαν καὶ τὴν αἰσχροκέρδειαν ἔτι μᾶλλον γνώσεσθε, ἐπειδὰν πάντων ἀκούσητε (Ἰσαίου, Περί τοῦ Κλεωνύμου κλήρου 6 -

συνάδελφοι οι μετοχές με το ὥσπερ είναι τελικές; ή μήπως πρέπει να εννοήσουμε ρήμα και να χαρακτηρίσουμε την πρόταση αναφορική παραβολική;

[apri]

Όχι, δεν είναι τελικές, γιατί ο ομιλητής δεν θεωρεί αληθές το περιεχόμενό τους, αλλά υποθετικό.
Το "ώσπερ τιμωρησόμενοι" σημαίνει "λες και επρόκειτο να τιμωρήσουν ή σαν να επρόκειτο να τιμωρήσουν".

Τέτοιες μετοχές τις χαρακτηρίζουν ως αιτιολογικές υποθετικής/ψευδούς αιτιολογίας  ή ως υποθετικές που δείχνουν παρομοίωση.

[θάνος73]

Όχι, δεν είναι τελικές, γιατί ο ομιλητής δεν θεωρεί αληθές το περιεχόμενό τους, αλλά υποθετικό.
Το "ώσπερ τιμωρησόμενοι" σημαίνει "λες και επρόκειτο να τιμωρήσουν ή σαν να επρόκειτο να τιμωρήσουν".

Τέτοιες μετοχές τις χαρακτηρίζουν ως αιτιολογικές υποθετικής/ψευδούς αιτιολογίας  ή ως υποθετικές που δείχνουν παρομοίωση.

αυτό θα έλεγα και γω, αλλά με προβληματίζει ο χρόνος των μετοχών. γίνεται αιτιολογική ή υποθετική σε μέλλοντα;

[apri]

Απ' ό,τι είδα, ο Smyth και ο Goodwin απορρίπτουν το να είναι υποθετικές τέτοιες μετοχές, επειδή παίρνουν άρνηση "ου" αντί για "μη". Αυτό, όμως, σημαίνει ότι ούτε τελικές μπορεί να είναι.
Άρα, το μόνο που μένει είναι να είναι αιτιολογικές υποθετικής/ψευδούς αιτιολογίας.


Σου παραθέτω ενδεικτικά μια από τις αναφορές του Smyth πάνω στο θέμα:
2732. The participle with ὡς, ὥσπερ, ἅτε, οἷον, οἷα (2085-2087) has οὐ; as ““ἐθορυβεῖτε ὡς οὐ ποιήσοντες ταῦτα” you made a disturbance by way of declaring that you did not intend to do this” L. 12.73. The use of οὐ shows that there is nothing conditional in the use of ὡς though it is often translated by as if.
μή occurs only after an imperative or a conditional word (2737).

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D59%3Asection%3D165

[kathrin_]

Μετατροπή πλαγίου λόγου σε ευθύ
Π.Λ.Τισσαφέρνης ὤμοσεν Ἀγησιλάῳ, εἰ σπείσαιτο, ἕως ἔλθοιεν, οὓς πέμψειεν πρὸς βασιλέα ἀγγέλους, διαπράξεσθαι αὐτῷ ἀφεθῆναι αὐτονόμους τὰς πόλεις.
Ε.Λ. Ἐὰν σπείσῃ, ἕως ἂν ἔλθωσιν, οὓς ἂν πέμψω πρὸς βασιλέα ἀγγέλους, διαπράξομαί σοι ἀφεθῆναι αὐτονόμους τὰς πόλεις.
α) Η δευτερεύουσα πρόταση ἕως ἔλθοιεν είναι χρονικοκουποθετική και επειδή εξαρτάται από ρ. Ιστορικού χρόνου η ευκτική του πλαγίου λόγου ισοδυναμεί με ἂν + υποτακτική;
β)  Η δευτερεύουσα πρόταση οὓς πέμψειεν πρὸς βασιλέα ἀγγέλους είναι αναφορικουποθετική και επειδή έχουμε ως απόδοση το διαπράξομαι μετατρέπουμε σε ἂν + υποτακτική για να δηλώσουμε το προσδοκώμενο;

[Sali]

Το ρ. που πλαγιάζει όλον τον λόγο είναι το ὤμοσεν και δικαιολογεί την ε.π.λ. σπείσαιτο, η οποία ως ιστορ. χρόνος, δικαιολογεί την ε.π.λ. ἔλθοιεν, και αυτή με τη σειρά της, ως ιστορ. χρόνος, δικαιολογεί την ε.π.λ. πέμψειεν. Το διαπράξεσθαι είναι απόδοση μόνο του εἰ σπείσαιτο. Η απόδοση της χρονικοϋποθετικής βρίσκεται στην υποθετική και η απόδοση της αναφορικοϋποθετικής βρίσκεται στη χρονικοϋποθετική.

Επομένως, το α) είναι σωστό· ως προς το β) η απόδοση της αναφορικοϋποθετικής (στον ε.λ.) δεν είναι το διαπράξομαι.

[kathrin_]

ΟΚ...Σ'ευχαριστώ πολύ Sali... (γι'αυτό κάτι δεν μου πήγαινε καλά...είχα μπερδευτεί...)

[Dwrina]

Τὸ μὲν γὰρ πέρας ὡς ἂν ὁ δαίμων βουληθῇ πάντων γίγνεται: ισχύει και για τις αναφορικές παραβολικές ότι παίρνουν την θέση του προσδιοριζόμενου όρου; Εδώ, δηλαδή, μπορούμε να πούμε ότι η πρόταση λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου, κατά παράλειψη του ούτως; (Την πρόταση την έχω δει και με κόμμα και χωρίς)

Πελοποννήσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι τὰ δύο μέρη ὥσπερ καὶ τὸ πρῶτον [/i](ενν. ἐποίησαν) ἐσέβαλον ἐς τὴν Ἀττικήν.

Είναι λάθος να εννοήσουμε ρήμα  ἐσέβαλον;

[Sali]

Τὸ μὲν γὰρ πέρας ὡς ἂν ὁ δαίμων βουληθῇ πάντων γίγνεται: ισχύει και για τις αναφορικές παραβολικές ότι παίρνουν την θέση του προσδιοριζόμενου όρου; Εδώ, δηλαδή, μπορούμε να πούμε ότι η πρόταση λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου, κατά παράλειψη του ούτως; (Την πρόταση την έχω δει και με κόμμα και χωρίς)

Ισχύει και γι' αυτές. Δεν βλέπω τον λόγο να εξαιρεθούν οι παραβολικές.

Είναι λάθος να εννοήσουμε ρήμα  ἐσέβαλον;

Καθόλου λάθος.

[Dwrina]

Ευχαριστώ, Sali!