*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 620995 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #980 στις: Μάρτιος 23, 2016, 07:54:02 μμ »

Και ένα άλλο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=469):

8.7.22] ..... εἰ μὲν  οὖν οὕτως ἔχει ταῦτα ὥσπερ ἐγὼ οἴομαι καὶ ἡ ψυχὴ καταλείπει τὸ σῶμα,
καὶ τὴν ἐμὴν ψυχὴν καταιδούμενοι ποιεῖτε ἃ ἐγὼ δέομαι·
(=αν λοιπόν αυτά συμβαίνουν έτσι, όπως εγώ πιστεύω, και η ψυχή εγκαταλείπει το σώμα,
τότε να κάνετε όσα σας παρακαλώ από σεβασμό στην ψυχή μου)

Η πρόταση θα μπορούσε να είναι απευθείας "ει μεν, ώσπερ εγώ οίομαι, η ψυχή καταλείπει το σώμα......"

Τώρα το είδα αυτό. Εδώ προφανώς υπάρχει παραβολή καταστάσεων: "αν τα πράγματα είναι έτσι όπως εγώ υποθέτω (ότι είναι)". Και όντως θα μπορούσε να υπάρχει μόνο η παρενθετική πρόταση χωρίς αλλοίωση του νοήματος. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις παρενθετικών αναφορικών προτάσεων είναι πολύ δύσκολο να ακολουθήσουμε αντίστροφη πορεία, δηλαδή να εννοήσουμε ένα δεικτικό οὕτω(ς) ή ὧδε στην κύρια πρόταση.

Πάντως, είναι χρήσιμο να προσέξει κανείς ότι τα ὡς, ὥσπερ, που τα ονομάζουμε συνήθως τροπικά, πολύ συχνά δεν εκφράζουν τρόπο, αλλά αναφέρονται σε γεγονότα ή καταστάσεις, κυρίως σε προτάσεις που δεν χρησιμοποιούνται στερεότυπα ως παρενθετικές, οπότε γίνεται παραβολή δύο γεγονότων ή καταστάσεων, έστω και χωρίς την παρουσία δεικτικού στην κύρια πρόταση. Διαβάζω τώρα παραδείγματα τέτοιων αναφορικών προτάσεων, στις οποίες η καθαρά τροπική σημασία απουσιάζει πλήρως από τα εισαγωγικά τους. Αναφέρω μόνο δύο: Θουκυδ. V, 39, 3 οἱ δὲ Βοιωτοὶ οὐκ ἔφασαν ἀποδώσειν, ἢν μὴ σφίσι ξυμμαχίαν ἰδίαν ποιήσωνται ὥσπερ Ἀθηναίοις (ενν. ξυμμαχίαν ἰδίαν ἐποιήσαντο)· Θουκυδ. ΙΙ, 47, 2 Πελοποννήσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι τὰ δύο μέρη ὥσπερ καὶ τὸ πρῶτον (ενν. ἐποίησαν) ἐσέβαλον ἐς τὴν Ἀττικήν.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:45:22 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #981 στις: Μάρτιος 23, 2016, 11:32:27 μμ »
Πάντως, είναι χρήσιμο να προσέξει κανείς ότι τα ὡς, ὥσπερ, που τα ονομάζουμε συνήθως τροπικά, πολύ συχνά δεν εκφράζουν τρόπο, αλλά αναφέρονται σε γεγονότα ή καταστάσεις, κυρίως σε προτάσεις που δεν χρησιμοποιούνται στερεότυπα ως παρενθετικές, οπότε γίνεται παραβολή δύο γεγονότων ή καταστάσεων, έστω και χωρίς την παρουσία δεικτικού στην κύρια πρόταση. Διαβάζω τώρα παραδείγματα τέτοιων αναφορικών προτάσεων, στις οποίες η καθαρά τροπική σημασία απουσιάζει πλήρως από τα εισαγωγικά τους. Αναφέρω μόνο δύο: Θουκυδ. V, 39, 3 οἱ δὲ Βοιωτοὶ οὐκ ἔφασαν ἀποδώσειν, ἢν μὴ σφίσι ξυμμαχίαν ἰδίαν ποιήσωνται ὥσπερ Ἀθηναίοις (ενν. ξυμμαχίαν ἰδίαν ἐποιήσαντο)· Θουκυδ. ΙΙ, 47, 2 Πελοποννήσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι τὰ δύο μέρη ὥσπερ καὶ τὸ πρῶτον (ενν. ἐποίησαν) ἐσέβαλον ἐς τὴν Ἀττικήν


Στις προτάσεις αυτές το "ως" δεν φαίνεται να λειτουργεί ως παραβολικό τροπικό επίρρημα, αλλά ως παραβολικός σύνδεσμος που παραβάλλει όμοιες καταστάσεις, όπως λες.

Τώρα το τι δηλώνει ακριβώς είναι ένα ερώτημα.
Το "ως" δήλωνε εξ αρχής τρόπο. Στην πορεία, επιστρατεύτηκε για να δηλώνει κι άλλες συνθήκες τέλεσης μιας πράξης (χρόνο, σκοπό, αποτέλεσμα, αιτία) ή την ίδια την πράξη σε υποθετικό πλαίσιο (ειδικός σύνδεσμος υποκειμενικής/μη αληθούς κρίσης). Οι παραλλαγές του (ώσπερ, ώστε, όπως) έχουν ταυτιστεί με κάποιες από όλες αυτές τις σημασίες, ίσως για λόγους μεγαλύτερης σαφήνειας.

Σύγκριση δήλωνε επίσης εξ αρχής ως προς τον τρόπο τέλεσης της πράξης. Στον Όμηρο, τουλάχιστον απ' ό,τι θυμάμαι, οι παρομοιώσεις του έχουν αυτόν τον χαρακτήρα.
Ίσως, αργότερα να χρησιμοποιήθηκε και για να εισαγάγει μια πράξη που παραβάλλεται με μια άλλη στο σύνολό της (και όχι ως προς τις πτυχές τέλεσής της). Μια ιδέα λέω... ::)

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #982 στις: Μάρτιος 24, 2016, 10:56:02 πμ »


Πάντως, είναι χρήσιμο να προσέξει κανείς ότι τα ὡς, ὥσπερ, που τα ονομάζουμε συνήθως τροπικά, πολύ συχνά δεν εκφράζουν τρόπο, αλλά αναφέρονται σε γεγονότα ή καταστάσεις, κυρίως σε προτάσεις που δεν χρησιμοποιούνται στερεότυπα ως παρενθετικές, οπότε γίνεται παραβολή δύο γεγονότων ή καταστάσεων, έστω και χωρίς την παρουσία δεικτικού στην κύρια πρόταση. Διαβάζω τώρα παραδείγματα τέτοιων αναφορικών προτάσεων, στις οποίες η καθαρά τροπική σημασία απουσιάζει πλήρως από τα εισαγωγικά τους. Αναφέρω μόνο δύο: Θουκυδ. V, 39, 3 οἱ δὲ Βοιωτοὶ οὐκ ἔφασαν ἀποδώσειν, ἢν μὴ σφίσι ξυμμαχίαν ἰδίαν ποιήσωνται ὥσπερ Ἀθηναίοις (ενν. ξυμμαχίαν ἰδίαν ἐποιήσαντο)· Θουκυδ. ΙΙ, 47, 2 Πελοποννήσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι τὰ δύο μέρη ὥσπερ καὶ τὸ πρῶτον (ενν. ἐποίησαν) ἐσέβαλον ἐς τὴν Ἀττικήν.

Αυτές τις προτάσεις που ανέφερες, με τις οποίες γίνεται παραβολή καταστάσεων χωρίς το όπως να έχει τροπική σημασία, πώς θα τις χαρακτηρίσουμε, παρενθετικές ή παραβολικές;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #983 στις: Μάρτιος 24, 2016, 11:19:21 πμ »
Αυτές τις προτάσεις που ανέφερες, με τις οποίες γίνεται παραβολή καταστάσεων χωρίς το όπως να έχει τροπική σημασία, πώς θα τις χαρακτηρίσουμε, παρενθετικές ή παραβολικές;

Μα, δεν είναι παρενθετικές. Αφού κάνουν παραβολή καταστάσεων, παραβολικές είναι.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:45:22 »

Αποσυνδεδεμένος θάνος73

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 265
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #984 στις: Μάρτιος 25, 2016, 11:42:45 μμ »
οὗτοι δ' οὐ τοιαύτην ἔχουσι τὴν γνώμην, ἀλλ'  ἥκουσιν ἐφ' ἡμᾶς καὶ τοὺς φίλους παρακαλέσαντες καὶ ῥήτορας παρασκευασάμενοι καὶ οὐδὲν ἀπολείποντες τῆς αὐτῶν δυνάμεως, ὥσπερ, ὦ ἄνδρες,  ἐχθροὺς τιμωρησόμενοι καὶ οὐ ἀναγκαίους καὶ συγγενεῖς κακῶς ποιήσοντες. τὴν μὲν οὖν τούτων ἀναισχυντίαν καὶ τὴν αἰσχροκέρδειαν ἔτι μᾶλλον γνώσεσθε, ἐπειδὰν πάντων ἀκούσητε (Ἰσαίου, Περί τοῦ Κλεωνύμου κλήρου 6 - 8)

συνάδελφοι οι μετοχές με το ὥσπερ είναι τελικές; ή μήπως πρέπει να εννοήσουμε ρήμα και να χαρακτηρίσουμε την πρόταση αναφορική παραβολική;


σα δαχτυλίδια του Κρόνου κρέμονται πάνω απ' το κεφάλι τα όνειρα που κάνω όταν είμαι ξύπνιος στο σκοτάδι

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #985 στις: Μάρτιος 26, 2016, 12:00:58 πμ »
Όχι, δεν είναι τελικές, γιατί ο ομιλητής δεν θεωρεί αληθές το περιεχόμενό τους, αλλά υποθετικό.
Το "ώσπερ τιμωρησόμενοι" σημαίνει "λες και επρόκειτο να τιμωρήσουν ή σαν να επρόκειτο να τιμωρήσουν".

Τέτοιες μετοχές τις χαρακτηρίζουν ως αιτιολογικές υποθετικής/ψευδούς αιτιολογίας  ή ως υποθετικές που δείχνουν παρομοίωση.

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος θάνος73

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 265
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #986 στις: Μάρτιος 26, 2016, 12:07:16 πμ »
Όχι, δεν είναι τελικές, γιατί ο ομιλητής δεν θεωρεί αληθές το περιεχόμενό τους, αλλά υποθετικό.
Το "ώσπερ τιμωρησόμενοι" σημαίνει "λες και επρόκειτο να τιμωρήσουν ή σαν να επρόκειτο να τιμωρήσουν".

Τέτοιες μετοχές τις χαρακτηρίζουν ως αιτιολογικές υποθετικής/ψευδούς αιτιολογίας  ή ως υποθετικές που δείχνουν παρομοίωση.
αυτό θα έλεγα και γω, αλλά με προβληματίζει ο χρόνος των μετοχών. γίνεται αιτιολογική ή υποθετική σε μέλλοντα;
σα δαχτυλίδια του Κρόνου κρέμονται πάνω απ' το κεφάλι τα όνειρα που κάνω όταν είμαι ξύπνιος στο σκοτάδι

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #987 στις: Μάρτιος 26, 2016, 12:54:33 πμ »
Απ' ό,τι είδα, ο Smyth και ο Goodwin απορρίπτουν το να είναι υποθετικές τέτοιες μετοχές, επειδή παίρνουν άρνηση "ου" αντί για "μη". Αυτό, όμως, σημαίνει ότι ούτε τελικές μπορεί να είναι.
Άρα, το μόνο που μένει είναι να είναι αιτιολογικές υποθετικής/ψευδούς αιτιολογίας.


Σου παραθέτω ενδεικτικά μια από τις αναφορές του Smyth πάνω στο θέμα:
2732. The participle with ὡς, ὥσπερ, ἅτε, οἷον, οἷα (2085-2087) has οὐ; as ““ἐθορυβεῖτε ὡς οὐ ποιήσοντες ταῦτα” you made a disturbance by way of declaring that you did not intend to do this” L. 12.73. The use of οὐ shows that there is nothing conditional in the use of ὡς though it is often translated by as if.
μή occurs only after an imperative or a conditional word (2737).

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D59%3Asection%3D165
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος kathrin_

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 120
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #988 στις: Μάρτιος 27, 2016, 10:14:50 μμ »
Μετατροπή πλαγίου λόγου σε ευθύ
Π.Λ.Τισσαφέρνης ὤμοσεν Ἀγησιλάῳ, εἰ σπείσαιτο, ἕως ἔλθοιεν, οὓς πέμψειεν πρὸς βασιλέα ἀγγέλους, διαπράξεσθαι αὐτῷ ἀφεθῆναι αὐτονόμους τὰς πόλεις.
Ε.Λ. Ἐὰν σπείσῃ, ἕως ἂν ἔλθωσιν, οὓς ἂν πέμψω πρὸς βασιλέα ἀγγέλους, διαπράξομαί σοι ἀφεθῆναι αὐτονόμους τὰς πόλεις.
α) Η δευτερεύουσα πρόταση ἕως ἔλθοιεν είναι χρονικοκουποθετική και επειδή εξαρτάται από ρ. Ιστορικού χρόνου η ευκτική του πλαγίου λόγου ισοδυναμεί με ἂν + υποτακτική;
β)  Η δευτερεύουσα πρόταση οὓς πέμψειεν πρὸς βασιλέα ἀγγέλους είναι αναφορικουποθετική και επειδή έχουμε ως απόδοση το διαπράξομαι μετατρέπουμε σε ἂν + υποτακτική για να δηλώσουμε το προσδοκώμενο;

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #989 στις: Μάρτιος 27, 2016, 10:43:17 μμ »
Το ρ. που πλαγιάζει όλον τον λόγο είναι το ὤμοσεν και δικαιολογεί την ε.π.λ. σπείσαιτο, η οποία ως ιστορ. χρόνος, δικαιολογεί την ε.π.λ. ἔλθοιεν, και αυτή με τη σειρά της, ως ιστορ. χρόνος, δικαιολογεί την ε.π.λ. πέμψειεν. Το διαπράξεσθαι είναι απόδοση μόνο του εἰ σπείσαιτο. Η απόδοση της χρονικοϋποθετικής βρίσκεται στην υποθετική και η απόδοση της αναφορικοϋποθετικής βρίσκεται στη χρονικοϋποθετική.

Επομένως, το α) είναι σωστό· ως προς το β) η απόδοση της αναφορικοϋποθετικής (στον ε.λ.) δεν είναι το διαπράξομαι.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος kathrin_

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 120
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #990 στις: Μάρτιος 27, 2016, 10:54:18 μμ »
ΟΚ...Σ'ευχαριστώ πολύ Sali... :) (γι'αυτό κάτι δεν μου πήγαινε καλά...είχα μπερδευτεί...)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #991 στις: Μάρτιος 28, 2016, 07:50:55 μμ »
Τὸ μὲν γὰρ πέρας ὡς ἂν ὁ δαίμων βουληθῇ πάντων γίγνεται: ισχύει και για τις αναφορικές παραβολικές ότι παίρνουν την θέση του προσδιοριζόμενου όρου; Εδώ, δηλαδή, μπορούμε να πούμε ότι η πρόταση λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου, κατά παράλειψη του ούτως; (Την πρόταση την έχω δει και με κόμμα και χωρίς)


Πελοποννήσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι τὰ δύο μέρη ὥσπερ καὶ τὸ πρῶτον [/i](ενν. ἐποίησαν) ἐσέβαλον ἐς τὴν Ἀττικήν.

Είναι λάθος να εννοήσουμε ρήμα  ἐσέβαλον;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #992 στις: Μάρτιος 28, 2016, 08:41:05 μμ »

Τὸ μὲν γὰρ πέρας ὡς ἂν ὁ δαίμων βουληθῇ πάντων γίγνεται: ισχύει και για τις αναφορικές παραβολικές ότι παίρνουν την θέση του προσδιοριζόμενου όρου; Εδώ, δηλαδή, μπορούμε να πούμε ότι η πρόταση λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου, κατά παράλειψη του ούτως; (Την πρόταση την έχω δει και με κόμμα και χωρίς)

Ισχύει και γι' αυτές. Δεν βλέπω τον λόγο να εξαιρεθούν οι παραβολικές.


Είναι λάθος να εννοήσουμε ρήμα  ἐσέβαλον;

Καθόλου λάθος.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #993 στις: Μάρτιος 29, 2016, 12:44:34 μμ »
Ευχαριστώ, Sali!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32750
  • Τελευταία: wwwwww
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1177497
  • Σύνολο θεμάτων: 19400
  • Σε σύνδεση σήμερα: 378
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αύγουστος 21, 2024, 05:10:38 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 2
Επισκέπτες: 394
Σύνολο: 396

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.084 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.