Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Δεν το κατάλαβα αυτό με την παραβολική. Εμένα εκείνο που με προβλημάτισε ήταν ότι το λέγω με την σημασία "λέω κάτι" δεν θυμάμαι να το έχω δει με άλλο αντικείμενο εκτός από απαρέμφατο, ειδική πρόταση και σύστοιχο, όποτε σκέφτηκα ότι εδώ πρέπει να είναι αμετάβατο με την έννοια "μιλάω" (χωρίς όμως να είμαι και σίγουρη για αυτό). Αλλά τι σχέση έχει αν το νόημα συμπληρώνεται από μια παραβολική;   Δεν θα μπορούσαμε να έχουμε και αντικείμενο και παραβολική ως επιρρηματικό του τρόπου π.χ ποιώ την θεραπείαν των θεών ως δει; Δηλαδή, αν δεν υπήρχε το λέγων αλλά μόνο το ποιών δεν θα ήταν η αιτιατική αντικείμενο;

Δεν ήμουν πολύ σαφής, γιατί δεν είναι απόλυτα σαφές και μέσα στο μυαλό μου αυτό που σου είπα.

Κοίτα. Η θέση της αιτιατικής στην αρχή αλλά και το γενικότερο νόημα με κάνουν να πιστεύω ότι ταιριάζει περισσότερο να έχουμε αιτιατική της αναφοράς. Κοίταξα πριν από λίγο και σε δυο ξένες μεταφράσεις (αγγλική και γαλλική) και εκεί έτσι το εκλαμβάνουν. Από εκεί και πέρα, αναγκαστικά μετά το "λέγω" λειτουργεί αμετάβατα με την έννοια του "μιλάω".

Απλώς, αυτό το οποίο σκέφτομαι είναι ότι, επειδή ακριβώς δεν έχει αντικείμενο, η αναφορική παραβολική δίπλα του δεν μοιάζει να έχει τον παρενθετικό, προαιρετικό ρόλο που έχει σε άλλες περιπτώσεις. Μου φαίνεται να συνδέεται πιο στενά με τις δυο μετοχές δείχνοντας τον τρόπο που "ποιούσε" και "έλεγε" ο Σωκράτης.
Ομοίως, δεν μου φαίνεται τυχαίο ότι συχνά τις επιστολές τις ξεκινούσαν λέγοντας "ο Σ. τάδε λέγει" ή "ο Σ. ὧδε λέγει".
Όταν λέω "συμπληρώνει το νόημα", δεν εννοώ ότι και στις δυο περιπτώσεις έχουμε αντικείμενο. Το αντικείμενο είναι ένα είδος συμπληρώματος. Όμως, δεν σου φαίνεται ότι και το " ὧδε" είναι κάπως απαραίτητο δίπλα στο ρήμα, όπως ακριβώς λειτουργούν τα συμπληρώματα; Μοιάζει σαν να προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος.
Μπορεί και να κάνω λάθος, αλλά σου το γράφω ως ιδέα.

[PDE ads]

[Sali]

Μια κλασική σύνταξη - και σύμφωνη με τη λογική των ελληνικών Συντακτικών - είναι αυτή που ειπώθηκε παραπάνω: οι αιτιατικές είναι της αναφοράς, οι μετοχές αμετάβατες και η παραβολική πρόταση τροπικός προσδιορισμός στις μετοχές. Το νόημα είναι ξεκάθαρο και μπορεί κανείς να σταματήσει εκεί.

Αλλά αυτό που είπε η apri για τη συμπληρωματική φύση των τροπικών επιρρημάτων (άρα και των τροπικών παραβολικών προτάσεων) είναι απολύτως λογικό. Μπορεί να εναντιώνεται στα συνήθως αναφερόμενα στα ελληνικά Συντακτικά, αλλά επιβεβαιώνεται από τα ίδια τα κείμενα. Διαβάζουμε π.χ.: Πλάτ. Κρίτ. 46 d Ἐλέγετο δέ πως ὧδε, ὅτι τῶν δοξῶν δέοι τὰς μὲν περὶ πολλοῦ ποιεῖσθαι, τὰς δὲ μή. η ειδ. πρότ. επεξήγηση στο ὧδε. Αλλά το τροπικό επίρρημα τι είναι; Δεν σας φαίνεται ότι επέχει τη θέση του σύστοιχου υποκειμένου του ρ. ἐλέγετο, αντί για το: ἐλέγετο δὲ τάδε τινά;
Με τη λογική αυτή γιατί η παραβολική πρόταση στο κείμενο του Ξενοφώντα να μην επέχει τη θέση του αντικειμένου των κατηγορηματικών μετοχών; Αντικαταστήστε το ᾗπερ με το ἅπερ, και αυτό είναι. Άλλωστε, και στη δομή της παραβολικής πρότασης αυτό το ᾗπερ (= ἅπερ) μπορεί κάλλιστα να λειτουργήσει ως άμεσο αντικ. του ρ. ἀποκρίνεται, με έμμεσο τη δοτική τοῖς ἐρωτῶσι, που υπάρχει αμέσως μετά.

[Dwrina]

Απλώς, αυτό το οποίο σκέφτομαι είναι ότι, επειδή ακριβώς δεν έχει αντικείμενο, η αναφορική παραβολική δίπλα του δεν μοιάζει να έχει τον παρενθετικό, προαιρετικό ρόλο που έχει σε άλλες περιπτώσεις. Μου φαίνεται να συνδέεται πιο στενά με τις δυο μετοχές δείχνοντας τον τρόπο που "ποιούσε" και "έλεγε" ο Σωκράτης.
Ομοίως, δεν μου φαίνεται τυχαίο ότι συχνά τις επιστολές τις ξεκινούσαν λέγοντας "ο Σ. τάδε λέγει" ή "ο Σ. ὧδε λέγει".

 Όμως, δεν σου φαίνεται ότι και το " ὧδε" είναι κάπως απαραίτητο δίπλα στο ρήμα, όπως ακριβώς λειτουργούν τα συμπληρώματα; Μοιάζει σαν να προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος.

Ναι, τώρα κατάλαβα τι εννοείς, με τα ρήματα αυτά ως αμετάβατα το τροπικό επίρρημα φαίνεται πιο απαραίτητο.

Επίσης, αν κατάλαβα καλά, θεωρείς τα ρήματα αμετάβατα λόγω του γενικότερου νοήματος και της σειράς των λέξεων και όχι λόγω της σύνταξης του λέγω. Επομένως, και χωρίς το λέγων πιστεύεις ότι πάλι η αιτιατική θα ήταν της αναφοράς;

 Μπορεί να εναντιώνεται στα συνήθως αναφερόμενα στα ελληνικά Συντακτικά, αλλά επιβεβαιώνεται από τα ίδια τα κείμενα.

Με τη λογική αυτή γιατί η παραβολική πρόταση στο κείμενο του Ξενοφώντα να μην επέχει τη θέση του αντικειμένου των κατηγορηματικών μετοχών; Αντικαταστήστε το ᾗπερ με το ἅπερ, και αυτό είναι. Άλλωστε, και στη δομή της παραβολικής πρότασης αυτό το ᾗπερ (= ἅπερ) μπορεί κάλλιστα να λειτουργήσει ως άμεσο αντικ. του ρ. ἀποκρίνεται, με έμμεσο τη δοτική τοῖς ἐρωτῶσι, που υπάρχει αμέσως μετά.

Στα ξενόγλωσσα Συντακτικά αναφέρεται κάπου ότι μπορεί ένα επίρρημα να έχει θεση αντικειμένου; Αυτό το υποστηρίζεις μόνο για τα λεκτικά ρήματα ή γενικά;

[Sali]

Στα ξενόγλωσσα Συντακτικά αναφέρεται κάπου ότι μπορεί ένα επίρρημα να έχει θεση αντικειμένου;

Στον βαθμό που γνωρίζω, όχι. Ρητώς δεν αναφέρεται πουθενά. Απλώς, τα ίδια τα κείμενα με οδηγούν κάποτε σε τέτοιες "ακραίες" ερμηνείες, που όμως νομίζω πως έχουν λογική στήριξη.

Αυτό το υποστηρίζεις μόνο για τα λεκτικά ρήματα ή γενικά;

Δεν νομίζω πως υπάρχει περιορισμός. Στο συγκεκριμένο κείμενο του Ξενοφώντα θεωρώ πως η παραβολική πρόταση συνάπτεται όχι μόνο με τη μτχ. λέγων αλλά και με την ποιῶν. Και λίγο πιο κάτω λέει: Σωκράτης τε οὕτω καὶ αὐτὸς ἐποίει (= ταῦτα καὶ αὐτὸς ἐποίει).

[PDE ads]

[apri]

Επίσης, αν κατάλαβα καλά, θεωρείς τα ρήματα αμετάβατα λόγω του γενικότερου νοήματος και της σειράς των λέξεων και όχι λόγω της σύνταξης του λέγω. Επομένως, και χωρίς το λέγων πιστεύεις ότι πάλι η αιτιατική θα ήταν της αναφοράς;

Μόνο με το "ποιών" ίσως και να έστεκε να πάρουμε αντικείμενο την αιτιατική στην αρχή. Περίπου το ίδιο νόημα βγαίνει.

Διαβάζουμε π.χ.: Πλάτ. Κρίτ. 46 d Ἐλέγετο δέ πως ὧδε, ὅτι τῶν δοξῶν δέοι τὰς μὲν περὶ πολλοῦ ποιεῖσθαι, τὰς δὲ μή. η ειδ. πρότ. επεξήγηση στο ὧδε. Αλλά το τροπικό επίρρημα τι είναι; Δεν σας φαίνεται ότι επέχει τη θέση του σύστοιχου υποκειμένου του ρ. ἐλέγετο, αντί για το: ἐλέγετο δὲ τάδε τινά;

Πολύ ενδιαφέρον το παράδειγμα. 
Δεν έχει πολύ ενδιαφέρον πώς η ίδια η γλώσσα καταρρίπτει καμιά φορά ορισμένους γενικευτικούς δογματισμούς στη γλωσσική ανάλυση;

[theodora7]

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τίποτα. Επίρρημα σε θέση αντικειμένου;;;;παράδειγμα;;;
Και η παραβολική πως έχει θέση αντικειμένου;;;Παραδείγματα παρόμοια;;; Σήμερα δεν επικοινωνώ και δεν καταλαβαίνω τίποτα και όσα γράψατε με μπέρδεψαν και τώρα έχω ένα κεφάλι.

[apri]

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τίποτα. Επίρρημα σε θέση αντικειμένου;;;;παράδειγμα;;;
Και η παραβολική πως έχει θέση αντικειμένου;;;Παραδείγματα παρόμοια;;; Σήμερα δεν επικοινωνώ και δεν καταλαβαίνω τίποτα και όσα γράψατε με μπέρδεψαν και τώρα έχω ένα κεφάλι.

Αυτό που λέμε είναι ότι ενίοτε μπορεί ως συμπλήρωμα του ρήματος να βρίσκεται ένα επίρρημα ή μια επιρρηματική πρόταση και όχι το κλασικό αντικείμενο στο οποίο μεταβιβάζεται η ενέργεια του ρήματος.
Το πιο εντυπωσιακό είναι ότι το ίδιο μπορεί να συμβαίνει και στην περίπτωση του υποκειμένου, όπως φαίνεται στο παράδειγμα που παρέθεσε ο Sali (Ἐλέγετο δέ πως ὧδε, ὅτι τῶν δοξῶν δέοι τὰς μὲν περὶ πολλοῦ ποιεῖσθαι, τὰς δὲ μη), αλλά και στο παράδειγμα "Ξυνέβη μετά την μάχην ώστε πολέμου μηδέν έτι άψασθαι μηδετέρους", όπου υποκείμενο του ρήματος είναι το "ώστε+απαρέμφατο".

Επίσης, το γεγονός ότι ένα τροπικό επίρρημα μπορούσε να λειτουργήσει ως συμπλήρωμα εναλλακτικά με το αντικείμενο ίσως να μην είναι άσχετο με μια γλωσσική εξέλιξη που συνέβη τον Μεσαίωνα. Κι αναφέρομαι στο ότι από τα επίθετα που προσδιόριζαν τα σύστοιχα αντικείμενα (π.χ γράφει ωραία γράμματα) προέκυψαν τα τροπικά επιρρήματα σε -α (π.χ καλά, όμορφα).


Αν όλα αυτά σε μπερδεύουν, ασ' τα. Μιλάμε για λεπτομέρειες. Απλώς να κρατήσεις ως γενικό συμπέρασμα ότι οι συντακτικοί κανόνες δεν είναι τόσοι απόλυτοι όσο νομίζουμε.


ΥΓ. Επειδή μιλήσατε για συντακτικά, θυμήθηκα τώρα ότι στη γραμματική του ο Μπαμπινιώτης αφιερώνει ολόκληρο κεφάλαιο σε προθετικές ή επιρρηματικές φράσεις που λειτουργούν ως συμπληρώματα του ρήματος (π.χ πηγαίνω στον κινηματογράφο, στηρίζομαι κάπου), επειδή προβλέπονται υποχρεωτικά από τη σημασία του ρήματος.

[Dwrina]

Αυτό που λέμε είναι ότι ενίοτε μπορεί ως συμπλήρωμα του ρήματος να βρίσκεται ένα επίρρημα ή μια επιρρηματική πρόταση και όχι το κλασικό αντικείμενο στο οποίο μεταβιβάζεται η ενέργεια του ρήματος.
Το πιο εντυπωσιακό είναι ότι το ίδιο μπορεί να συμβαίνει και στην περίπτωση του υποκειμένου, όπως φαίνεται στο παράδειγμα που παρέθεσε ο Sali (Ἐλέγετο δέ πως ὧδε, ὅτι τῶν δοξῶν δέοι τὰς μὲν περὶ πολλοῦ ποιεῖσθαι, τὰς δὲ μη), αλλά και στο παράδειγμα "Ξυνέβη μετά την μάχην ώστε πολέμου μηδέν έτι άψασθαι μηδετέρους", όπου υποκείμενο του ρήματος είναι το "ώστε+απαρέμφατο".

Επίσης, το γεγονός ότι ένα τροπικό επίρρημα μπορούσε να λειτουργήσει ως συμπλήρωμα εναλλακτικά με το αντικείμενο ίσως να μην είναι άσχετο με μια γλωσσική εξέλιξη που συνέβη τον Μεσαίωνα. Κι αναφέρομαι στο ότι από τα επίθετα που προσδιόριζαν τα σύστοιχα αντικείμενα (π.χ γράφει ωραία γράμματα) προέκυψαν τα τροπικά επιρρήματα σε -α (π.χ καλά, όμορφα).


Αν όλα αυτά σε μπερδεύουν, ασ' τα. Μιλάμε για λεπτομέρειες. Απλώς να κρατήσεις ως γενικό συμπέρασμα ότι οι συντακτικοί κανόνες δεν είναι τόσοι απόλυτοι όσο νομίζουμε.


ΥΓ. Επειδή μιλήσατε για συντακτικά, θυμήθηκα τώρα ότι στη γραμματική του ο Μπαμπινιώτης αφιερώνει ολόκληρο κεφάλαιο σε προθετικές ή επιρρηματικές φράσεις που λειτουργούν ως συμπληρώματα του ρήματος (π.χ πηγαίνω στον κινηματογράφο, στηρίζομαι κάπου), επειδή προβλέπονται υποχρεωτικά από τη σημασία του ρήματος.

[apri]

Και αναρωτιέμαι, δεν υπάρχει πια κοινώς αποδεκτό κλασικό συντακτικό της νέας ελληνικής, του οποίου, δηλαδή, η σύνταξη να βασίζεται στην σύνταξη της αρχαίας ελληνικής;

Η γλωσσολογική επιστήμη έχει προχωρήσει. Σε επίπεδο σύνταξης χρησιμοποιείται η προσέγγιση της Γενετικής-Μετασχηματιστικής Γραμματικής του Chomsky, η οποία όμως κι αυτή εξελίσσεται συν τω χρόνω. Με βάση αυτή μπορείς να αναλύσεις και τη νέα και την αρχαία ελληνική.

Στην πράξη όμως οι κλασικοί φιλόλογοι προτιμούν το παραδοσιακό συντακτικό, μάλλον γιατί αυτό έχουν διδαχθεί, και οι γλωσσολόγοι χρησιμοποιούν τα νέα μοντέλα κυρίως στη Νέα Ελληνική, αλλά κατά καιρούς γράφουν και κάποιες μελέτες για τα αρχαία ελληνικά.

Κάτι κοινώς αποδεκτό με την έννοια του τυφλοσούρτη δεν υπάρχει.

[Dwrina]

 Μπορεί τα ελληνικά συντακτικά που κυκλοφορούν να γράφουν πάνω-κάτω τα ίδια, αλλά αν κοιτάξεις ξένα συντακτικά, θα δεις κάποιες διαφορές.

 ...μέσα από το σχολείο μας περνάει η ιδέα ότι η γραμματική και το συντακτικό είναι ένας τυφλοσούρτης που μαθαίνεις παπαγαλία και χωρίς καμία αμφισβήτηση. Δεν είναι έτσι όμως τα πράγματα. Κι αυτό το καταλαβαίνεις όσο περισσότερο μελετάς τη γλώσσα, αρχαία και σύγχρονη. Έρχονται στιγμές που αυτά που ξέρεις είτε στο παραδοσιακό είτε στο σύγχρονο συντακτικό, δεν αρκούν για να εξηγήσεις κάτι ή σε μπερδεύουν γιατί σου λένε ότι ισχύει κάτι διαφορετικό από αυτό που βλέπεις με τα ίδια σου τα μάτια. Κι εκεί αρχίζουν οι διαφορετικές απόψεις....

Έτσι είναι, όπως τα λες, αλλά τουλάχιστον με το παραδοσιακό συντακτικό, όσο και αν σε ορισμένες περιπτώσεις ακούγονται διαφορετικές απόψεις, υπάρχει μια σταθερή βάση.
Γιατί τη νέα ελληνική τι μπορεί σήμερα να χρησιμοποιήσει κάποιος ως βάση; Υπαρχει έ ν α Συντακτικό κατανοητό  (χωρίς ορισμούς που προϋποθέτουν γνώσεις γλωσσολογίας για να γίνουν κατανοητοί ) συνοπτικό αλλά και περιεκτικό (για παράδειγμα, να καλύπτει σχεδόν όλες τις περιπτώσεις των γενικών και των αιτιατικών που χρησιμοποιούμε στον λόγο, να επισημαίνει ότι μια ειδική ή ενδοιαστική πρόταση μπορεί να είναι κατηγορούμενο ή μια επιρρηματική πρόταση υποκείμενο και άλλα παρόμοια); Το ξέρω ζητάω πολλά, μάλλον δεν θα υπάρχει...

[apri]

Υπαρχει έ ν α Συντακτικό κατανοητό  (χωρίς ορισμούς που προϋποθέτουν γνώσεις γλωσσολογίας για να γίνουν κατανοητοί ) συνοπτικό αλλά και περιεκτικό (για παράδειγμα, να καλύπτει σχεδόν όλες τις περιπτώσεις των γενικών και των αιτιατικών που χρησιμοποιούμε στον λόγο, να επισημαίνει ότι μια ειδική ή ενδοιαστική πρόταση μπορεί να είναι κατηγορούμενο ή μια επιρρηματική πρόταση υποκείμενο και άλλα παρόμοια); Το ξέρω ζητάω πολλά, μάλλον δεν θα υπάρχει...

Έτσι ακριβώς όπως το περιγράφεις, όχι. Ή τουλάχιστον, εγώ δεν γνωρίζω. Μη νομίζεις πως ξέρω και ό,τι εκδίδεται.

Καλή είναι η γραμματική της Φιλιππάκη.

[theodora7]

"Νεοελληνική Γραμματική"Σύγγραμμα, Χατζησαββίδης, ΕΚΔΟΣΕΙΣ

[nikonana]

Καλημέρα. Μαθήτριά μου, μου ανέφερε πως η καθηγήτρια στο σχολείο τους είπε πως οι νέες οδηγιες για την αξιολόγηση στο αδίδακτο προβλέπουν εκτός από τη μετάφραση του αποσπάσματος να ζητείται και μία ερμηνευτική ερώτηση επί του κειμένου. Δεν έχω δει κάτι τέτοιο σε κάποια οδηγία. Γνωρίζει κανείς κάτι σχετικό;

[Dwrina]

Πρέπει να είναι ενδιαφέρουσες οι σύγχρονες θεωρίες, αλλά όχι για διδασκαλία στο δημοτικό και στο γυμνάσιο. Τώρα πρέπει να βρω χρόνο να διαβάσω Φιλιππάκη και Μπαμπινιώτη (τι έπαθα!).

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις, apri!

Επαρκεί η σχολική γραμματική στα νέα ελληνικά;

Για την διδασκαλία αυτών που προβλέπονται από το πρόγραμμα πιστεύω πως ναι.
Αν σε ρωτήσουν όμως κάτι άλλο, και βέβαια δεν επαρκεί. Εμένα με ρώτησαν (στο μάθημα μάλιστα των αρχαίων, γιατί τα νέα ελληνικά τα αποφεύγω) τι είναι η ενδοιαστική πρόταση στο "ο φόβος μου είναι μήπως..." και "ψαχνόμουν". Τους είπα θα το κοιτάξω και θα τους απαντήσω, αλλά δεν υπήρχε αυτή η περίπτωση στή σχολική Γραμματική (αυτό πάλι, να λέω γραμματική και να εννοώ συντακτικό, δεν το έχω "χωνέψει" ακόμη). Τελικά με έσωσε για άλλη μια φορά η pde, αφού μου απάντησε η apri. Επίσης με ρώτησαν τι γενική είναι το  "μου" στο
"δικός μου", αλλά σε αυτό "ξέχασα"  να απαντήσω. Μετά από αυτά έχω μόνιμα άγχος μη με ρωτήσουν κάτι για τα νέα ελληνικά.