Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Θέλετε να πείτε ότι το ἐστὶ ως προσωπικό δεν μπορεί να έχει υποκείμενο άναρθρο απαρέμφατο σε θέση ενάρθρου;

Δεν το πιστεύω ακράδαντα. Να σου πω, όμως, ποιες απορίες μου δημιουργούνται, αν πάρουμε το "εστί" ως προσωπικό, μήπως και μου απαντήσεις εσύ ή κάποιος άλλος:
α) Αν, όταν συντάσσουμε αναλυτικά το  "άρχειν χαλεπόν εστί" (όσα ξένα συντακτικά έχω δει, όλα μιλάνε για υποκείμενο-απαρέμφατο και κατηγορούμενο-επίθετο λόγω του "εστί"), θεωρήσουμε ότι το "εστί" είναι προσωπικό ρήμα, με ποια λογική μετά εκλαμβάνοντας το ρήμα με το επίθετο ως ενιαία τυποποιημένη φράση, μιλάμε για απρόσωπη σύνταξη;
β) Αν εδώ το άναρθρο απαρέμφατο θεωρηθεί η αόριστη εκδοχή του έναρθρου με το οποίο έχουμε προσωπική σύνταξη δίπλα σε τριτοπρόσωπο ρήμα, τι είναι αυτό που μας κάνει στην ακόλουθη πρόταση (Ἠγγέλθη Κύρον νικῆσαι) να μιλάμε για απρόσωπη σύνταξη; Γιατί να μην πούμε, λοιπόν, και εδώ ότι το απαρέμφατο είναι στη θέση ενάρθρου απαρεμφάτου (ηγγέλθη το Κύρον νικήσαι);
γ) Γενικά, πώς ακριβώς ορίζουμε το "απρόσωπο υποκείμενο", ώστε να μιλήσουμε για απρόσωπη σύνταξη και όχι για προσωπική; Η μη συγκεκριμένη αναφορά σε πρόσωπο/πράγμα είναι το μόνο κριτήριο (το λέω γιατί αναφέρεται στη βιβλιογραφία) ή υπάρχει και κάτι άλλο;

[PDE ads]

[Dwrina]

Αυτό που είπα για το άναρθρο απαρέμφατο σε θέση ενάρθρου ως υποκείμενο σε προσωπικό ἐστὶ  το είχα δει σε κάποιο Συντακτικό για το απαρέμφατο στο πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι. Υποθέτω ότι ορισμένοι θεωρούν εδώ το ἐστὶ προσωπικό, γιατί, όπως είπες, δεν έχει τη σημασία «είναι δυνατόν». Σκέφτηκα να  χρησιμοποιήσω  αυτή τη σύνταξη και για το ἒργον ἐστὶ με γενική, γιατί η ίδια ακριβώς σύνταξη βρίσκεται και με αναμφίβολα προσωπικό ἐστί, αφού υπάρχει αντωνυμία ως υποκείμενο.

β) Αν εδώ το άναρθρο απαρέμφατο θεωρηθεί η αόριστη εκδοχή του έναρθρου με το οποίο έχουμε προσωπική σύνταξη δίπλα σε τριτοπρόσωπο ρήμα, τι είναι αυτό που μας κάνει στην ακόλουθη πρόταση (Ἠγγέλθη Κύρον νικῆσαι) να μιλάμε για απρόσωπη σύνταξη; Γιατί να μην πούμε, λοιπόν, και εδώ ότι το απαρέμφατο είναι στη θέση ενάρθρου απαρεμφάτου (ηγγέλθη το Κύρον νικήσαι);

Δεν ξέρω, αλλά δεν μου ακούγεται καλά το  ηγγέλθη το Κύρον νικήσαι. Μήπως εδώ παίζει ρόλο ότι το ρήμα είναι λεκτικό και το απαρέμφατο ισοδυναμεί με ειδική πρόταση, δηλαδή «ότι» και όχι «το ότι»;  Μπορεί βέβαια να είναι και εντελώς άσχετο, μια ιδέα είπα ...

α) Αν, όταν συντάσσουμε αναλυτικά το  "άρχειν χαλεπόν εστί" (όσα ξένα συντακτικά έχω δει, όλα μιλάνε για υποκείμενο-απαρέμφατο και κατηγορούμενο-επίθετο λόγω του "εστί"), θεωρήσουμε ότι το "εστί" είναι προσωπικό ρήμα, με ποια λογική μετά εκλαμβάνοντας το ρήμα με το επίθετο ως ενιαία τυποποιημένη φράση, μιλάμε για απρόσωπη σύνταξη;

Αυτή ακριβώς τη λογική που λες, της ενιαίας τυποποιημένης φράσης, προσωπικά δεν μπορώ να την καταλάβω, αλλά δεν μπορώ και να πάω κόντρα. Στις περισσότερες θεωρούμενες απρόσωπες εκφράσεις μου φαίνεται πολύ πιο λογικό το απαρέμφατο να είναι υποκείμενο στο ἐστί (αν είναι προσωπικό ή απρόσωπο δεν μπορώ να το πω) και το επίθετο κατηγορούμενο, ενώ σε κάποιες άλλες, όπως στο ὥρα ἐστί, το απαρέμφατο μου ταιριάζει περισσότερο να είναι του σκοπού ή του αποτελέσματος.

[MARKOS]

Iσχύει " οτι τα "πας, άπας,όλος όταν προτάσσονται λαμβάνουν σημασία επιθετική, ενω όταν επιτάσσονται παίρνουν κατηγορηματική;

[apri]

Iσχύει " οτι τα "πας, άπας,όλος όταν προτάσσονται λαμβάνουν σημασία επιθετική, ενω όταν επιτάσσονται παίρνουν κατηγορηματική;

Όχι. Επιθετική σημασία έχουν όταν προτάσσεται αυτών το άρθρο (π.χ οι πάντες πολίται), ενώ όταν προτάσσεται του ουσιαστικού είναι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (π.χ πάντες οι πολίται).

Δες http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:45.NewPerseusMonographs

[PDE ads]

[MARKOS]

Αυτό γνωρίζω και γω. Διάβασα όμως (και γιαυτό ρώτησα) στο "Διδακτικά-Παιδαγωγικά- Επιστημονικά Σύμμικτα" του Βασίλειου Καλογερά αυτό που λέω παραπάνω!
Ευχαριστώ apri για την άμεση απάντηση 

[apri]

Αυτό που είπα για το άναρθρο απαρέμφατο σε θέση ενάρθρου ως υποκείμενο σε προσωπικό ἐστὶ  το είχα δει σε κάποιο Συντακτικό για το απαρέμφατο στο πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι.

Ψάχνοντας, βρήκα μια παλιά γραμματική, του Alpheus Crosby (1844) στην πρώτη σημείωσή του (σ. 381) στα απρόσωπα ρήματα γράφει:
"....an impersonal verb from its very nature is in the third person singular; and an adjective joined with it is in the neuter singular or in the neuter plural for the singular."
(https://books.google.gr/books?id=ahEBAAAAYAAJ&pg=PA381&lpg=PA381&dq=impersonal+verb+adjective+%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B9&source=bl&ots=3LQtnQTziZ&sig=4n052j8zQ36_d6Kmu-t0U7VKawA&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjAzqWU-vzTAhXLaFAKHTUnBN4Q6AEIRzAF#v=onepage&q=impersonal%20verb%20adjective%20%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B9&f=false)

Αυτό σημαίνει πως θεωρεί ότι το "εστί" που συνοδεύεται από επίθετα, είναι απρόσωπο.

Δεν ξέρω, αλλά δεν μου ακούγεται καλά το  ηγγέλθη το Κύρον νικήσαι. Μήπως εδώ παίζει ρόλο ότι το ρήμα είναι λεκτικό και το απαρέμφατο ισοδυναμεί με ειδική πρόταση, δηλαδή «ότι» και όχι «το ότι»;  Μπορεί βέβαια να είναι και εντελώς άσχετο, μια ιδέα είπα ...

Δεν σου ακούγεται καλά, γιατί δεν λεγόταν. Αν ο ομιλητής ήθελε προσωπική σύνταξη, θα έλεγε "Κῦρος ἠγγέλθη  νικῆσαι". Κι αυτό είναι άλλη μια ένδειξη ότι το άναρθρο απαρέμφατο, όταν λειτουργεί ως υποκείμενο σε κάποιο ρήμα, το ρήμα αυτό είναι απρόσωπο. Ίσως αυτό να σχετίζεται με το γεγονός ότι η έλλειψη άρθρου του δίνει μια αοριστία στην αναφορά, ενώ στην προσωπική σύνταξη το υποκείμενο συνήθως είναι κάτι το συγκεκριμένο.

[Dwrina]

Μήπως γνωρίζετε ποια είναι η πιο σωστή απάντηση για το αντικείμενο π.χ. στην πρόταση
ὁμήρους δὲ οὐκ ἐδίδοσαν οἱ Θρᾷκες αἰτούντων τῶν Ἑλλήνων,
ότι το ὁμήρους είναι αντικείμενο του οὐκ ἐδίδοσαν ή ότι είναι   ά μ ε σ ο   αντικείμενο του ρήματος με το έμμεσο να εννοείται;

[Sali]

Προτιμώ τη δεύτερη εκδοχή, αν από τα συμφραζόμενα μπορεί άνετα να εννοηθεί ένα έμμεσο αντικείμενο.

[Dwrina]

Ευχαριστώ, Sali!

[Dwrina]

Αν γνωρίζετε και σας είναι εύκολο, μπορείτε να μου δώσετε κάποια (υπαρκτά) παραδείγματα γενικών κτητικών οι οποίες να δηλώνουν αφηρημένη έννοια, δηλαδή κάτι ανάλογο με το ἡ δύναμις τοῦ πεπρωμένου;

[MARKOS]

των μεν δυστυχούντων ουδείς εστί φίλος, των δε ευτυχούντων πάντες εισί συγγενεις

[Dwrina]

Τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν είναι αυτό που ψάχνω, γιατί οι δυστυχούντες και οι ευτυχούντες είναι άνθρωποι, ενώ εγώ προσπαθώ να βρω παραδείγματα στα οποία η γενική κτητική να είναι αφηρημένη έννοια, αλλά μάλλον δεν υπάρχουν πολλές τέτοιες περιπτώσεις, για αυτό δεν βρίσκω.

Πάντως, ευχαριστώ για την προσπάθεια, Μάρκο!

[Sali]

Θα σου φέρω, ενδεικτικά, 4 παραδείγματα τέτοιας γενικής που ζητάς, εξαρτώμενης από τη λ. μέγεθος, που δεν δηλώνει ενέργεια αλλά ιδιότητα:
1. Θουκυδ. IV, 126, 5 βοῆς μεγέθει ἀφόρητοι·
2. Θουκυδ. VI, 15, 4 τὸ μέγεθος τῆς τε ... παρανομίας ... καὶ τῆς διανοίας·
3. Λυσ. Ι, 3 περὶ τοῦ μεγέθους τῆς ζημίας·
4. Πλάτ. Νόμ. 934 b τοῦ μεγέθους τῆς κολάσεως.

Οι παραπομπές από το LSJ (s.v. μέγεθος).

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, Sali! (Με την ιδέα που μου έδωσες για το LSJ βρήκα και άλλα δύο).