Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[labr0s]

ναι σωστο αυτο...αλλα κατα καιρους εχω ακουσει καποιες θεματογραφιες που -ισως τυχαια- περιελαμβαναν κειμενα που ειχαν ζητηθει στις πανελληνιες. Έστω καποιες πολυ κλασικες θεματογραφιες κατα τη γνωμη σας.

[PDE ads]

[erietta]

H θεματογραφία του Τζουγανάτου είναι "κλασική" και την βρήκα εδώ: http://www.mediafire.com/file/l5jeqb9p9donyqm/themata+arxaion+ellinikon.pdf

[Ο άνθρωπος του κάβου]

Η θεματογραφία του Τζουγανάτου περιέχει πολύ ωραία κείμενα και κυκλοφόρησε ξανά πρόσφατα. Την αγόρασα προ ολίγων μηνών.

[Ο άνθρωπος του κάβου]

Δεν νομίζω όμως πως επιλέγουν κείμενα που εμπεριέχονται σε θεματογραφίες. Κάποια άλλη <<κλασική>> θεματογραφία έχετε να προτείνετε;

[PDE ads]

[erietta]

Ένα απλό ξεφύλλισμα της θεματογραφίας Τζουγανάτου επιβεβαιώνει ότι πολλές άλλες σύγχρονες θεματογραφίες αντλούν θέματα από εκεί. Δεν έχω υπόψη άλλη πιο παλιά. Αυτή πρέπει να είναι του 1956. Π.χ. το φετινό κείμενο του Ισοκράτη δεν πρέπει να υπήρχε σε θεματογραφία. Αν υπήρχε κάπου, θα ήθελα πολύ να το ξέρω.

[Dwrina]

Η γενική πληθυντικού θηλυκού του επιθέτου πλέως, σύμφωνα με τον κανόνα για τα δευτερόκλιτα επίθετα, πρέπει να είναι πλέων. Οι φροντιστηριακές σημειώσεις όμως το έχουν πλεῶν.  Έψαξα, αλλά δεν βρήκα να αναφέρεται κάπου ως εξαίρεση. Έχετε κάτι υπ’ όψιν σας ή είναι σίγουρα λάθος;

[Sali]

Δεν βρήκα κάτι συγκεκριμένο για τη γενική πληθ. του θηλυκού γένους, όσο κι αν έψαξα σε  Γραμματικές. Και μια γρήγορη ματιά στα κείμενα του 5ου και του 4ου αι. π.Χ. δεν έδωσε κανένα αποτέλεσμα στον τύπο πλεῶν, ενώ ο τύπος πλέων εμφανιζόταν μόνο είτε ως μτχ. του ρ. πλέω είτε ως αρσενικό ή ουδέτερο του πλέως, όχι ως γεν. πληθ. του θηλυκού. Ο Οικονόμου πάντως είναι σαφής: το θηλυκό σχηματίζεται σύμφωνα με τα δευ/κλιτα επίθετα. Άρα: δίκαιαι, δικαίων = πλέαι, πλέων.

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ για την αναζήτηση!
Και εγώ αυτό ήθελα να κάνω, να το ψάξω στα κείμενα, αλλά δυστυχώς δεν μπορώ πια, γιατί στον υπολογιστή που έχω τα τελευταία χρόνια δεν λειτουργεί το παλιό TLG. 

[Dwrina]

Όταν το κατ’ αιτιατική αντικείμενο είναι σύστοιχο, π.χ. γράφομαί τινος χρήματα,  χαρακτηρίζεται άμεσο;

[apri]

Όταν το κατ’ αιτιατική αντικείμενο είναι σύστοιχο, π.χ. γράφομαί τινος χρήματα,  χαρακτηρίζεται άμεσο;

Δεν βλέπω να υπάρχει σύστοιχο αντικείμενο στο παράδειγμά σου. Τα "χρήματα" δεν είναι ομόρριζο του ρήματος.

Μήπως εννοείς περιπτώσεις δυο αιτιατικών ("τοσοῦτον ἔχθος ἐχθαίρω σε"), όπου έχεις εξωτερικό και εσωτερικό (σύστοιχο) αντικείμενο;

[Dwrina]

Δεν βλέπω να υπάρχει σύστοιχο αντικείμενο στο παράδειγμά σου. Τα "χρήματα" δεν είναι ομόρριζο του ρήματος.

Τα Συντακτικά αναφέρουν ότι, όταν το σύστοιχο αντικείμενο παραλείπεται και τίθεται σε αιτιατική το όνομα το οποίο, αν υπήρχε το σύστοιχο αντικείμενο, θα ετίθετο σε γενική ως ετερόπτωτος προσδιορισμός αυτού, η αιτιατική είναι ιδιόρρυθμο σύστοιχο αντικείμενο, π.χ. νικώ ναυμαχίαν = νικώ νίκην ναυμαχίας, αγωνίζομαι στάδιον = αγωνίζομαι αγώνα σταδίου, πρεσβεύω την ειρήνην = πρεσβεύω πρεσβείαν ειρήνης . Σύμφωνα με αυτά θεώρησα ότι και το γράφομαι χρήματα ισοδυναμεί με γράφομαι γραφήν χρημάτων. Εσύ με τι από τα δύο δεν συμφωνείς, με αυτό που γράφουν τα Συντακτικά γενικά ή ειδικά με το γράφομαι χρήματα;

[apri]

Τα Συντακτικά αναφέρουν ότι, όταν το σύστοιχο αντικείμενο παραλείπεται και τίθεται σε αιτιατική το όνομα το οποίο, αν υπήρχε το σύστοιχο αντικείμενο, θα ετίθετο σε γενική ως ετερόπτωτος προσδιορισμός αυτού, η αιτιατική είναι ιδιόρρυθμο σύστοιχο αντικείμενο, π.χ. νικώ ναυμαχίαν = νικώ νίκην ναυμαχίας, αγωνίζομαι στάδιον = αγωνίζομαι αγώνα σταδίου, πρεσβεύω την ειρήνην = πρεσβεύω πρεσβείαν ειρήνης . Σύμφωνα με αυτά θεώρησα ότι και το γράφομαι χρήματα ισοδυναμεί με γράφομαι γραφήν χρημάτων. Εσύ με τι από τα δύο δεν συμφωνείς, με αυτό που γράφουν τα Συντακτικά γενικά ή ειδικά με το γράφομαι χρήματα;

Αυτό που περιγράφεις, εγώ θυμάμαι να το αναφέρουν τα συντακτικά ως παράδειγμα παράλειψης του σύστοιχου αντικειμένου, όχι ως ιδιόρρυθμο σύστοιχο αντικείμενο.

Αλλά ας πάρω ως δεδομένο ότι κάποιο συντακτικό το γράφει έτσι, ακολουθώντας τη λογική με την οποία παίρνουμε ως σύστοιχα αντικείμενα επίθετα και αντωνυμίες, εφόσον έχει παραλειφθεί το πραγματικό σύστοιχο αντικείμενο.
Σ' αυτήν την περίπτωση, θα σου πω ότι κατά τη γνώμη μου ξεφεύγουμε... Γιατί από τη στιγμή που έχει παραλειφθεί το σύστοιχο και η γενική έχει γίνει αιτιατική (π.χ νικώ νίκην ναυμαχίας----νικώ ναυμαχίαν), έχουμε πλέον ένα άλλο αντικείμενο, που αμφιβάλλω αν μπορεί να θεωρηθεί εσωτερικό, αφού πλέον δεν έχει το ίδιο σημασιολογικό προφίλ με το σύστοιχο (δεν εκφράζει το αποτέλεσμα της ενέργειας του ρήματος ούτε είναι ομόρριζο/σημασιολογικά συγγενές).
Μπορείς να πεις ότι το κάνει εμμέσως, δηλ. ως μετωνυμία του σύστοιχου αντικειμένου που παραλείφθηκε, αλλά δεν μπερδεύουμε πολύ τα πράγματα; Δεν είναι πιο απλό να πούμε ότι λειτουργεί πλέον ως εξωτερικό αντικείμενο;


Να σου εξηγήσω τη γενικότερη λογική μου:
Κατ' αρχάς, το εσωτερικό (ή καλύτερα, το σύστοιχο) αντικείμενο είναι αυτό που εκφράζει το αποτέλεσμα της ενέργειας του ρήματος όντας ομόρριζο ή σημασιολογικά συγγενές μ' αυτό (δηλ. όντας εντός του σημασιολογικού πεδίου του ρήματος).

Εδώ να πω ότι ο όρος "αντικείμενο" για τη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μου φαίνεται και τόσο πετυχημένος.
Πρώτον, γιατί η πρωτοτυπική έννοια του αντικειμένου είναι αυτή του δέκτη της ενέργειας, δηλ. του προσώπου ή πράγματος που υφίσταται την ενέργεια του ρήματος. Κι αυτό είναι ο ορισμός του εξωτερικού αντικειμένου, όχι του εσωτερικού.
Και δεύτερον, γιατί το αντικείμενο είναι ένα συμπλήρωμα που είναι απολύτως αναγκαίο για το ρήμα. Το εσωτερικό-σύστοιχο αντικείμενο όμως δεν είναι και τόσο, γιατί λειτουργεί πλεοναστικά. Ο μόνος λόγος ύπαρξής του είναι για να προσθέσει ο ομιλητής κάποια επιπλέον πληροφορία συνοδεύοντάς το με κάποιον προσδιορισμό (επιθετικό ή γενική).
Μ' αυτήν την έννοια, θα έλεγα ότι το σύστοιχο είναι ίσως λίγο τραβηγμένο να το θεωρούμε αντικείμενο και ότι ίσως θα ήταν καλύτερο να το θεωρούμε απλώς συμπλήρωμα του ρήματος.




Να γυρίσω στο αρχικό σου ερώτημα. Μπορεί ένα σύστοιχο αντικείμενο, όπως το περιγράφουν τα συντακτικά, να θεωρηθεί άμεσο αντικείμενο;
Κατά τη γνώμη μου, όχι. Γιατί η διάκριση άμεσο-έμμεσο ταιριάζει πιο πολύ στον δέκτη της ενέργειας του ρήματος, άρα στο εξωτερικό αντικείμενο.
Στην περίπτωση που έχεις ένα εσωτερικό και ένα εξωτερικό αντικείμενο (π.χ τοσοῦτον ἔχθος ἐχθαίρω σε), έχεις μια αιτιατική στενότερα συνδεμένη με την έννοια του ρήματος από ό,τι η άλλη. Δεν έχεις όμως δυο δέκτες της ενέργειας του, για να διακρίνεις τον άμεσο και τον έμμεσο.

[Dwrina]

 

Αλλά ας πάρω ως δεδομένο ότι κάποιο συντακτικό το γράφει έτσι, ακολουθώντας τη λογική με την οποία παίρνουμε ως σύστοιχα αντικείμενα επίθετα και αντωνυμίες, εφόσον έχει παραλειφθεί το πραγματικό σύστοιχο αντικείμενο.
Σ' αυτήν την περίπτωση, θα σου πω ότι κατά τη γνώμη μου ξεφεύγουμε... Γιατί από τη στιγμή που έχει παραλειφθεί το σύστοιχο και η γενική έχει γίνει αιτιατική (π.χ νικώ νίκην ναυμαχίας----νικώ ναυμαχίαν), έχουμε πλέον ένα άλλο αντικείμενο, που αμφιβάλλω αν μπορεί να θεωρηθεί εσωτερικό, αφού πλέον δεν έχει το ίδιο σημασιολογικό προφίλ με το σύστοιχο (δεν εκφράζει το αποτέλεσμα της ενέργειας του ρήματος ούτε είναι ομόρριζο/σημασιολογικά συγγενές).

Το γράφει και το ψηφιακό βοήθημα, οπότε, όπως καταλαβαίνεις, πρέπει να το ακολουθήσω.
Δεν ισχυρίζεται βέβαια κανείς ότι   ε ί ν α ι  σύστοιχο, αλλά, αφού περιγράφουν τη διαδικασία από την οποία προέκυψε η αιτιατική, λένε ότι ονομάζεται έτσι, για αυτό προφανώς προσθέτουν και τα «ιδιόρρυθμο» ή «ιδιάζον» ή «ιδιόμορφο», γιατί επί της ουσίας, όπως λες, δεν είναι σύστοιχο.

Μπορείς να πεις ότι το κάνει εμμέσως, δηλ. ως μετωνυμία του σύστοιχου αντικειμένου που παραλείφθηκε, αλλά δεν μπερδεύουμε πολύ τα πράγματα; Δεν είναι πιο απλό να πούμε ότι λειτουργεί πλέον ως εξωτερικό αντικείμενο;

Ότι μπερδεύουμε πολύ τα πράγματα είναι βέβαιο, αλλά από την άλλη δεν ξέρω αν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και απλό αντικείμενο, γιατί το «νικώ ναυμαχίαν» δεν σημαίνει «νικώ τη ναυμαχία» (όπως «νικώ τους Πέρσες») αλλά «νικώ στη ναυμαχία», επομένως κάτι λείπει. Νομίζω ότι το πιο σωστό θα ήταν αυτές οι περιπτώσεις να αναλύονται και να συντάσσονται κανονικά, με σύστοιχο αντικείμενο και ετερόπτωτο προσδιορισμό.

Σε ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική απάντηση!

[apri]

Ότι μπερδεύουμε πολύ τα πράγματα είναι βέβαιο, αλλά από την άλλη δεν ξέρω αν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και απλό αντικείμενο, γιατί το «νικώ ναυμαχίαν» δεν σημαίνει «νικώ τη ναυμαχία» (όπως «νικώ τους Πέρσες») αλλά «νικώ στη ναυμαχία», επομένως κάτι λείπει. Νομίζω ότι το πιο σωστό θα ήταν αυτές οι περιπτώσεις να αναλύονται και να συντάσσονται κανονικά, με σύστοιχο αντικείμενο και ετερόπτωτο προσδιορισμό.

Ναι, σίγουρα κάτι λείπει, τουλάχιστον με βάση το νεοελληνικό γλωσσικό αισθητήριο. Κι αν το πούμε "εξωτερικό αντικείμενο", μιλάμε για ένα ιδιωματικό εξωτερικό αντικείμενο και όχι ένα συνηθισμένο. Κινείται όμως στη λογική του εξωτερικού, γιατί δεν βρίσκεται -άμεσα τουλάχιστον- εντός της ρηματικής έννοιας.

Πάντως, η πιο ασφαλής λύση ειδικά για το σχολείο είναι αυτή που λες στο τέλος, δηλ. να εννοήσεις και να συντάξεις τη φράση από την οποία προήλθε το αντικείμενο ή να παραπέμψεις σ' αυτήν τη φράση με κάποιον τρόπο: π.χ "ναυμαχίαν" στη θέση του σύστοιχου αντικειμένου "νίκην (ναυμαχίας)".