Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Θα προτείνω κάποια "αξιώματα", με τα οποία ελπίζω όλοι να συμφωνούμε: α) Δεν υπάρχουν φυσικοί ομιλητές της ΑΕ, ώστε να μας μεταφέρουν την "εμπειρία" τους από τη χρήση και την επιλογή των γλωσσικών στοιχείων. Αυτό σημαίνει ότι, τελικά, δεν μπορούμε ποτέ να είμαστε σίγουροι για αυτό που εμείς σκεφτόμαστε για τη γλώσσα εκείνων. Δηλαδή η μελέτη της γλώσσας μπορεί να συνεχίζεται εσαεί, με τις διαφωνίες των μελετητών να υφίστανται και τις απόψεις τους πρακτικά και ουσιαστικά ανεπιβεβαίωτες. β) Η γλώσσα του κάθε μελετητή καθορίζει σε μεγάλο βαθμό και τις απόψεις του για το αντικείμενο της μελέτης του, αφού, καλώς ή κακώς, σε αυτήν τη γλώσσα καλείται να μεταφέρει την αίσθηση που αποκομίζει από τη μελέτη της ΑΕ. Αυτό σημαίνει ότι οι Άγγλοι, Γερμανοί, Γάλλοι και άλλοι  μελετητές δεσμεύονται υποχρεωτικά από το δικό τους γλωσσικό αίσθημα, κι αυτό δεν είναι ήσσονος σημασίας, αλλά, νομίζω, συντελεί σε αυτό που ανέφερα στο τέλος της προηγούμενης παραδοχής. γ) Σε συνέχεια του προηγουμένου, εμείς οι νεοέλληνες νομίζω ότι "πλεονεκτούμε" κατά κάποιον τρόπο σε σχέση με τους άλλους, αφού είμαστε οι "γλωσσικοί κληρονόμοι" της ΑΕ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν ισχύουν και για μας όσα ανέφερα στο (β)

Φίλε stam, πρώτα ένα σύντομο σχόλιο επί των "αξιωμάτων" στα οποία αναφέρθηκες. Γενικά δεν έχω αντιρρήσεις, αλλά έχω να κάνω μόνο λίγες παρατηρήσεις:

Πρώτα ως προς το (α) και το (β): ότι η μελέτη της γλώσσας θα συνεχίζεται εσαεί είναι βέβαιο, αλλά είναι και ευτύχημα (πιστεύω ότι συμφωνείς). Τώρα, ότι οι απόψεις των μελετητών είναι "πρακτικά και ουσιαστικά ανεπιβεβαίωτες" ισχύει, υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι κανένας μελετητής δεν είναι φυσικός ομιλητής της αρχαίας Ελληνικής, όπως πολύ σωστά επισήμανες. Ωστόσο, δεν πρέπει να υιοθετήσουμε μια μηδενιστική στάση απέναντι στα πορίσματα στα οποία όλοι αυτοί οι μεγάλοι μελετητές έχουν καταλήξει (δεν λέω, φυσικά, ότι υπαινίχθηκες κάτι τέτοιο, απλώς το αναφέρω). Θεωρώ λοιπόν τα πορίσματά τους πάρα πολύ σημαντικά (πάντοτε υπό αίρεση, βέβαια), εφόσον αφενός μεν βρίσκουν ερείσματα στα ίδια τα κείμενα, αφετέρου δε στηρίζονται στην κοινή λογική. Μπορεί να μην είμαστε φυσικοί ομιλητές της αρχαίας Ελληνικής, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι η λογική της αρχαίας είναι ολωσδιόλου ξένη ή άσχετη με τη λογική των σύγχρονων γλωσσών, ιδιαίτερα αυτών που ανήκουν στην ινδοευρωπαϊκή γλωσσική οικογένεια. Επομένως, μπορεί κανείς να φτάσει με αρκετή βεβαιότητα σε κάποια πορίσματα για τη δομή της αρχαίας, τα οποία ασφαλώς ισχύουν, μέχρι κάποιες άλλες μελέτες να τα ανατρέψουν. Αυτό όχι μόνο δεν είναι κακό, αλλά αποτελεί και την πεμπτουσία της επιστημονικής έρευνας.

Ως προς το (γ): Δεν θα διαφωνήσω ως προς το ότι εμείς οι Έλληνες πλεονεκτούμε έναντι των ξένων σε κάποια σημεία. Αρκεί να εκμεταλλευόμαστε αυτό το πλεονέκτημα με φρόνηση. Εννοώ ότι συχνά οι Έλληνες φιλόλογοι εμπλέκουν τις δομές της νέας Ελληνικής με αυτές τις αρχαίας παραγνωρίζοντας τις ιδιαιτερότητες της τελευταίας. Αυτή είναι μια απερίσκεπτη στάση, που οδηγεί σε τραγικά πολλές φορές σφάλματα ερμηνείας και μετάφρασης. Απεναντίας, οι ξένοι φιλόλογοι, που αντιμετωπίζουν την αρχαία Ελληνική ως ξένη γλώσσα, τηρούν απέναντί της μια στάση πολύ πιο "αντικειμενική" εκ των πραγμάτων. Οι Έλληνες θα μπορούσαμε να δώσουμε, με βάση το πλεονέκτημα της γλωσσικής εγγύτητας με την αρχαία, λαμπρότατα προϊόντα ως προς τη δομή της γλώσσας και ως προς την ερμηνεία και τη μετάφραση των αρχαίων κειμένων. Ποια είναι η προσφορά μας γύρω απ' όλα αυτά; Ποιο αξιόλογο ελληνικό Συντακτικό της αρχαίας Ελληνικής έχεις δει μέχρι τώρα (μόνο μη μου αναφέρεις αυτό του Ασωπίου); Ποιο ελληνικό Συντακτικό μπορεί να συγκριθεί σε ερμηνευτική ακρίβεια και σε λεπτομέρειες μ' αυτό του Κυννέρου ή του Schwyzer ή του Smyth ή του Goodwin; Πήγαινε σε ένα κλασικό σπουδαστήριο και πρόσεξε πόσες αξιόλογες ερμηνευτικές εκδόσεις αρχαίων κειμένων θα δεις να είναι ελληνικές και πόσες ξένες. Η διαφορά υπέρ των ξένων είναι θλιβερή για εμάς. Υπάρχει ελληνικό λεξικό της αρχαίας που να μπορεί να σταθεί δίπλα στο Liddell-Scott-Jones; Όχι, φυσικά, του Σταματάκου... Δυστυχώς, το πλεονέκτημά μας αυτό δεν μας έδωσε ανάλογα προϊόντα. Δεν παραγνωρίζω τις προσπάθειες που γίνονται, αλλά σ' αυτόν τον αγώνα δρόμου βλέπουμε τους ξένους με το κιάλι.

[PDE ads]

[stam]

Φίλε Sali, χαίρομαι που συμφωνούμε σε πολλά και βασικά σημεία. Φυσικά συμφωνώ ότι η μελέτη είναι καλό και σωστό να συνεχίζεται, γι'αυτό άλλωστε εγγράφηκα και στο φιλόξενο forum σας... Συμφωνώ και επαυξάνω ότι η κοπιώδης προσπάθεια των ξένων φιλολόγων έχει αναδείξει (εδώ και αιώνες) τις κλασικές σπουδές, ενώ η δική μας μιζέρια δεν μπορεί στο ελάχιστο να αντιπαρατεθεί με τις εργασίες εκείνων. Από την άλλη, αν με το "αντικειμενική" στάση, που λες ότι έχουν αυτοί απέναντι στα ΑΕ, εννοείς ότι δεν είναι επηρεασμένη από τη δική μας, των νεοελλήνων, οπτική γωνία, έχεις δίκιο, αλλά το αντικειμενική δε σημαίνει και ανεπίδεκτη κριτικής ή ότι κομίζει την απόλυτη αλήθεια. Νομίζω συμφωνείς ότι και εκείνοι επηρεάζονται από τη δική τους γλώσσα, ιδίως όταν πρόκειται να μεταφράσουν τα ΑΕ κείμενα. Γενικά, για τη συσχέτιση των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών συμφωνώ μαζί σου, αλλά αυτό που ήθελα να πω για το δικό μας πλεονέκτημα σχετίζεται, στην προηγούμενη αναφορά μου, με τη διάκριση του ενεστωτικού θέματος από το αοριστικό, κάτι που, αν δεν κάνω λάθος, δεν υπάρχει ούτε στα λατινικά (σε γενικές γραμμές) ούτε στις σύγχρονες ευρωπαϊκές γλώσσες.

[Sali]

Η ένστασή μου είναι η εξής: Πώς μπορεί κάτι που είναι ολοκληρωμένο να συγχρονίζεται και να διατηρείται με μια άλλη ενέργεια; Στο παράδειγμα ἔχων στρατιὰν ἀφικνεῖται ο ενεστώτας στη μετοχή δηλώνει ότι η άφιξη και η κατοχή στρατεύματος συνυπάρχουν, η κατοχή του στρατεύματος εξακολουθεί να υφίσταται, ενώ στο ἐκέλευσε λαβόντα ἄνδρας ἐλθεῖν ὅτι πλείστους η συλλογή των ανδρών εκφράζεται ως ολοκληρωμένη κατά τη στιγμή της κίνησης που εκφράζει το ἐλθεῖν. Αν έγραφε λαμβάνοντα, αυτό θα ήταν μάλλον άτοπο για τον χρήστη της ΑΕ, αφού θα δήλωνε τη διαρκή συλλογή στρατεύματος κατά την πορεία της κίνησης. Με αυτό το πνεύμα βλέπω ότι και πολλά από τα παραδείγματα που δίνει ο Barrett, μπορούν να ερμηνευθούν με ανάλογο τρόπο. Και στα νέα ελληνικά μπορούμε να καταλάβουμε τη διάκριση των ρηματικών θεμάτων, ίσως καλύτερα από τους ξένους. Φυσικά, είμαι πάντα έτοιμος να συζητήσω και τη διαφορετική θέση.

Stam, έχω την αίσθηση ότι έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα. Ειλικρινά, δεν αντιλαμβάνομαι πώς συνδέεται το ποιόν ενεργείας (συνοπτικό/μη συνοπτικό) μιας επιρρηματικής μετοχής με τον χαρακτηρισμό της. Αυτό δηλαδή που ξέρω εγώ είναι ότι αφενός μεν μετοχή με μη συνοπτικό ποιόν ενεργείας εκφράζει εξακολουθητικότητα, διάρκεια και επανάληψη, και ότι σε όλη αυτή τη διάρκεια (ή σε μέρος της) συνυπάρχει η πράξη του προσδιοριζόμενου ρήματος· αφετέρου δε μετοχή με συνοπτικό ποιόν ενεργείας δηλώνει μια πράξη ως απλό γεγονός, συνοπτικά, ανεξάρτητα από την όποια διάρκειά της. Αυτό που ξέρω επίσης είναι ότι ο χαρακτηρισμός μιας επιρρηματικής μετοχής ως χρονικής, αιτιολογικής κ.λπ. προκύπτει καθαρά από τη λογική σχέση της μετοχής με το ρήμα που προσδιορίζει. Μπορεί να μην καταλαβαίνω κάτι πολύ απλό, γι' αυτό, αν δεν σου κάνει κόπο, θα ήθελα να μου ξεδιαλύνεις με απλά λόγια τη σχέση ανάμεσα σ' αυτά τα δύο, δηλαδή ποιόν ενεργείας της μετοχής και χαρακτηριμό της.

Θέλω όμως να γίνω πιο συγκεκριμένος, αναφερόμενος τώρα στο ποιόν ενεργείας. Υπάρχουν δύο είδη μετοχών αορίστου (επιμένω στον χρόνο) που δεν μπορούν να χαρακτηριστούν χρονικές, κατά τη γνώμη μου:

(1) Αυτές που αναφέρει ο Goodwin (843), ο Smyth (2068) αλλά και ο Κύννερος (486, 6, σελ. 781), ο οποίος μάλιστα τις ονομάζει "του είδους και του τρόπου, του μέσου και εν γένει παρασυμπτώματός τινος". Εδώ μετοχή και ρήμα εκφράζουν δύο σαφώς διακριτές μεταξύ τους πράξεις, αλλά η μετοχή δεν χαρακτηρίζεται ως χρονική (παρά το ότι συχνά, όχι πάντοτε, το προτερόχρονο είναι προφανές), διότι απλούστατα δεν ενδιαφέρει από χρονική άποψη· εκφράζει δηλαδή η μετοχή κάποιες συνθήκες, άλλοτε αναγκαίες και άλλοτε όχι, οι οποίες καθιστούν σαφές και κατανοητό το περιεχόμενο του ρήματος ή απλώς περιβάλλουν την πράξη του χωρίς οι ίδιες να έχουν ένα αυστηρά προσδιορισμένο περιεχόμενο. Γι' αυτό και οι μετοχές αυτές καλό είναι να μεταφράζονται πολλές φορές με ρήμα συνδεόμενο συμπλεκτικά με το προσδιοριζόμενο ρήμα. Aς πάρουμε ένα ακόμη παράδειγμα (εκτός από τα αναφερόμενα εκεί): Ξενοφ. Ελλ. ΙΙ, 2, 21 Λακεδαιμόνιοι δὲ ... ἐποιοῦντο εἰρήνην ἐφ' ᾧ τά τε μακρὰ τείχη καὶ τὸν Πειραιᾶ καθελόντας καὶ τὰς ναῦς πλὴν δώδεκα παραδόντας καὶ τοὺς φυγάδας καθέντας τὸν αὐτὸν ἐχθρὸν καὶ φίλον νομίζοντας Λακεδαιμονίοις ἕπεσθαι... Σαφώς όλες αυτές οι μετοχές μπορεί να υποθέσει κανείς ότι προηγούνται χρονικά του ἕπεσθαι, αλλά δεν είναι χρονικές, διότι δεν ενδιαφέρει το πότε θα ακολουθήσουν οι Αθηναίοι τους Λακεδαιμονίους, αλλά απλώς εκφράζουν τους όρους της συνθήκης, που είναι απαραίτητοι για να κατανοηθεί το απαρέμφατο, το οποίο δεν είναι τίποτε άλλο παρά μόνο άλλος ένας όρος, μάλλον σημαντικότερος, αν κρίνουμε από το ότι οι μετοχές υποτάσσονται σ' αυτό. Εδώ ανήκουν και οι μετοχές ἔχων, ἄγων, φέρων, χρώμενος και λαβών. Όλες εκφράζουν το ίδιο πράγμα, τις συνθήκες δηλαδή που συνοδεύουν την πράξη του ρήματος (στα ελληνικά Συντακτικά συγκαταλέγονται στις τροπικές - δεν συμφωνώ, το θεωρώ σοβαρό λάθος). Ποια είναι η διαφορά των 4 πρώτων από την πέμπτη; Ο χρόνος ασφαλώς με το διαφορετικό ποιόν ενεργείας· οι 4 πρώτες, με το μη συνοπτικό ποιόν, εκφράζουν την πράξη στη διάρκειά της και συγχρονίζονται με την πράξη του ρήματος, ενώ η τελευταία, με το συνοπτικό ποιόν, εκφράζει την πράξη συνοπτικά, ως απλό γεγονός, και σαφώς προηγείται χρονικά του ρήματος εξάρτησης. Καμία όμως, απολύτως καμία, δεν είναι χρονική. Αυτή η τελευταία παρατήρησή μου σχετίζεται προφανώς με τα δύο πρώτα παραδείγματά σου, stam· στο δεύτερο παράδειγμά σου η μετοχή λαβόντα δεν διαφέρει σε τίποτε, ως προς τη σχέση της με το ἐλθεῖν, από μια μετοχή όπως: ἔχοντα ή ἄγοντα ή φέροντα.

(2) Αυτές που αναφέρει μόνο ο Goodwin (845 και 150) και σχολίασε ο Barrett, όπως ανέφερα στην προτελευταία ανάρτησή μου με βάση τους στίχους 289-92 από τον Ιππόλυτο του Ευριπίδη. Μόνο σ' αυτή την περίπτωση, stam, όχι στην προηγούμενην, μιλάμε για τη συγχρονική φύση της μετοχής αορίστου (ο όρος είναι δικός μου, ας μου συγχωρεθεί αυτό), σου επισημαίνω δε ότι ο Barrett βάζει σε εισαγωγικά τον όρο coincident. Και δεν μπορεί να είναι αλλιώς τα πράγματα, διότι (νομίζω πως το ξεκαθάρισα στην προτελευταία ανάρτησή μου, στην τελευταία παράγραφο) μετοχή και ρήμα έχουν το ίδιο περιεχόμενο, άρα συνιστούν μία και μόνο πράξη. Πώς μπορούμε να μιλάμε για χρονική μετοχή και προτερόχρονο, όταν δεν έχουμε δύο πράξεις αλλά μία; Μοιραία λοιπόν μετοχή και ρήμα "συγχρονίζονται" (χρησιμοποιώ αυτό το ρήμα καταχρηστικά - γι' αυτό και τα εισαγωγικά - διότι δεν μπορούμε να μιλάμε για συγχρονισμό όταν έχουμε μία μόνο πράξη), ανεξάρτητα από τον χρόνο της μετοχής: ο ενεστώτας τονίζει τη διάρκεια, ο αόριστος την ίδια την πράξη ως απλό γεγονός, η ουσία όμως παραμένει η ίδια, δηλαδή η μετοχή εκφράζει το ίδιο περιεχόμενο με το ρήμα. Αναφέρομαι στο προηγούμενο παράδειγμά μου από τον Ξενοφώντα: πώς γίνεται η μετοχή ἐξαπατήσας να είναι χρονική του προτεροχρόνου, αφού δεν εκφράζει πράξη διαφορετική από το μέλλω ἄγειν (ὑμᾶς) εἰς Φᾶσιν αλλά την ίδια ακριβώς; Αν ίσχυε αυτό, θα έπρεπε να δεχτούμε την εξής "λογική": πρώτα θα σας εξαπατήσω και μετά θα σας οδηγήσω στον Φάση, όπερ άτοπον. Ας δούμε κι άλλα δύο παραδείγματα (ερανισθέντα από τον Barrett): Πλάτ. Απολ. 30 d μή τι ἐξαμάρτητε ἐμοῦ καταψηφισάμενοι (= μην κάνετε κάποιο σφάλμα με το να με καταδικάσετε): το σφάλμα των δικαστών δεν έρχεται ως αποτέλεσμα της καταδίκης του Σωκράτη, αλλά είναι η ίδια η καταδίκη· Θουκυδ. Ι, 71, 4 Ποτειδαιάταις ... βοηθήσατε ... ἐσβαλόντες ἐς τὴν Ἀττικήν. Η εισβολή στην Αττική συνιστά τη βοήθεια προς τους Ποτειδαιάτες. Ένα ακόμη από τον Ξενοφώντα (ΚΑ II, 1, 15): Φαλῖνος δὲ ὑπολαβὼν εἶπεν (= πήρε τον λόγο και είπε). Αν δεχόμασταν τη μετοχή ως χρονική του προτεροχρόνου, θα έπρεπε να δεχτούμε και τη "λογική": πρώτα πήρε τον λόγο και μετά μίλησε, όπερ άτοπον. Παραδείγματα με τη μτχ. ὑπολαβὼν (μ' αυτή τη σημασία) υπάρχουν άφθονα. Κι ένα τελευταίο παράδειγμα από τον Goodwin με μετοχή ενεστώτα: Αισχύλ. Αγαμ. 205 τόδ' εἶπε φωνῶν. Η μτχ. ενεστώτα δίνει έμφαση στη διάρκεια της πράξης, αλλά είναι φανερό πως έχει το ίδιο περιεχόμενο με το ρ. εἶπε.

[apri]

Μερικά σχόλια σ' αυτά που γράψατε.

Πρώτον, συμφωνώ ότι οι σύγχρονοι Έλληνες σε μεγάλο βαθμό νιώθουν πιο οικεία με τα αρχαία ελληνικά σε όλα τα επίπεδα, αν και υπάρχουν και κάποιες περιπτώσεις όπου σε ξένες γλώσσες έχουν διατηρηθεί δομές (π.χ απαρέμφατο) που στα νέα ελληνικά δεν υπάρχουν πια.
Οι ξένοι δεν θα έλεγα ότι είναι πιο αντικειμενικοί στην περιγραφή τους. Απλώς, επειδή είναι ξένη γλώσσα γι' αυτούς, δεν βολεύονται στο ότι είναι γλώσσα τους και προσπαθούν να είναι όσο πιο ακριβείς και λεπτομερείς γίνεται, διότι τίποτα δεν θεωρείται ευκόλως εννοούμενο.
Εδώ να προσθέσω ότι στο "βόλεμα" των σύγχρονων Ελλήνων έπαιξε ρόλο και το διαχρονικό ιδεολόγημα περί απόλυτης ταύτισης αρχαίων και νέων ελληνικών, όπως εκφράστηκε χαρακτηριστικά από τον Σούτσο: "Η γλώσσα των αρχαίων Ελλήνων και ημών των νεωτέρων έσεται μία και η αυτή. Η Γραμματική εκείνων και ημών έσεται μία και η αυτή".



Δεύτερον, δεν είναι αλήθεια ότι δεν εκφράζεται στις ξένες γλώσσες το λεγόμενο "ποιόν ενεργείας" (aspect) των ρηματικών τύπων (συνοπτικό, μη συνοπτικό). Στα αγγλικά λ.χ υπάρχουν οι χρόνοι διαρκείας και οι απλοί χρόνοι. Οπότε αν κάποιος αγγλόφωνος μελετητής δεν αποδίδει στη μετάφραση το ποιόν ενεργείας οφείλεται σε προσωπική του αστοχία και όχι στο ότι δεν υπάρχει στη γλώσσα του.

Τρίτον, τα απαρέμφατα και οι μετοχές στα αρχαία ελληνικά εκφράζουν οπωσδήποτε ποιόν ενεργείας. Όμως, η χρονική τους σχέση με το ρήμα δεν προσδιορίζεται πάντα από αυτό.
Ένα τελικό απαρέμφατο εκφράζει το υστερόχρονο (όπως γενικά οι τύποι που εκφράζουν δεοντική τροπικότητα), ανεξάρτητα από το ποιόν ενεργείας. Αντιθέτως, σε ένα ειδικό απαρέμφατο το ποιόν ενεργείας (μη συνοπτικό/συνοπτικό) προσδιορίζει το σύγχρονο ή το προτερόχρονο, ενώ το υστερόχρονο εκφράζεται μόνο μέσω της μελλοντικής χρονικής βαθμίδας του θέματος.
Οι μετοχές πάλι (κατηγορηματικές/επιρρηματικές) δείχνουν σε ποια κατάσταση ήταν το υποκείμενο/αντικείμενο την ώρα της πράξης του ρήματος, οπότε το ποιόν ενεργείας κατά τη γνώμη μου σχετίζεται με τη χρονική σχέση.

Τέταρτον, γενικά υπάρχει ένα πρόβλημα με τα εγχειρίδια και τις μελέτες που αφορούν την περιγραφή της αρχαίας ελληνικής. Και ένας βασικός λόγος για εμένα είναι το γεγονός ότι, ενώ η γλωσσολογία εξελίχθηκε ως επιστήμη και έχει βελτιώσει τον τρόπο περιγραφής των γλωσσών, η κλασική φιλολογία δεν πολυασχολήθηκε με τα καινούργια δεδομένα.
Διαβάζεις λ.χ τις γραμματικές σπουδαίων παλιών ξένων φιλολόγων ή τις υπάρχουσες των Ελλήνων και εμφανίζουν κενά (π.χ στο φαινόμενο της τροπικότητας) που πλέον έχουν καλυφθεί. Και καλά, οι παλιοί φιλόλογοι δεν μπορούσαν αντικειμενικά να γνωρίζουν κάτι που δεν είχε ακόμα μελετηθεί. Οι σύγχρονοι όμως;
Αλλά και οι γλωσσολόγοι μόλις τα τελευταία χρόνια άρχισαν να γράφουν μελέτες που να αφορούν τα αρχαία ελληνικά, παρόλο που αρκετοί από αυτούς (τουλάχιστον τους Έλληνες) είχαν γνώση και των αρχαίων ελληνικών.

Από εκεί και πέρα, ναι, χώρος κριτικής υπάρχει για τα πάντα στην επιστήμη, πόσω μάλλον για μια γλωσσική μορφή που πλέον δεν χρησιμοποιείται. Σκεφτείτε ότι και όσα συμπεράσματα έχουμε βγάλει Έλληνες και ξένοι, έχουν προκύψει από ένα μέρος της γραπτής παραγωγής που διασώθηκε...

[PDE ads]

[apri]

Ένα ακόμη από τον Ξενοφώντα (ΚΑ II, 1, 15): Φαλῖνος δὲ ὑπολαβὼν εἶπεν (= πήρε τον λόγο και είπε). Αν δεχόμασταν τη μετοχή ως χρονική του προτεροχρόνου, θα έπρεπε να δεχτούμε και τη "λογική": πρώτα πήρε τον λόγο και μετά μίλησε, όπερ άτοπον. Παραδείγματα με τη μτχ. ὑπολαβὼν (μ' αυτή τη σημασία) υπάρχουν άφθονα.

Δεν συμφωνώ με το "άτοπον" που λες. Ίσα-ίσα που πρώτα κάποιος παίρνει το λόγο, δηλ. την άδεια να μιλήσει, και μετά μιλάει.
Τουλάχιστον, αυτό το παράδειγμα συνηγορεί υπέρ του προτερόχρονου της μετοχής.
Ωστόσο, δεν θα απέκλεια την πιθανότητα σε κάποιες περιπτώσεις οι δυο πράξεις (μετοχής και ρήματος) να είναι τόσο κοντά χρονικά, ώστε να μοιάζουν σχεδόν ταυτόχρονες.

Ας δούμε κι άλλα δύο παραδείγματα (ερανισθέντα από τον Barrett): Πλάτ. Απολ. 30 d μή τι ἐξαμάρτητε ἐμοῦ καταψηφισάμενοι (= μην κάνετε κάποιο σφάλμα με το να με καταδικάσετε): το σφάλμα των δικαστών δεν έρχεται ως αποτέλεσμα της καταδίκης του Σωκράτη, αλλά είναι η ίδια η καταδίκη· Θουκυδ. Ι, 71, 4 Ποτειδαιάταις ... βοηθήσατε ... ἐσβαλόντες ἐς τὴν Ἀττικήν. Η εισβολή στην Αττική συνιστά τη βοήθεια προς τους Ποτειδαιάτες.

Κι εδώ διαφωνώ. Νομίζω πως λίγο παρασύρεσαι από τη μετάφραση στα νέα ελληνικά που είναι λίγο ελεύθερη.
Αυτός που "εξαμαρτάνει καταψηφισάμενος" σφάλλει με το να έχει καταψηφίσει, έχοντας καταψηφίσει (στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει τροπική μετοχή αορίστου για να εκφράσει το προτερόχρονο).
Η μετοχή δείχνει σε ποια κατάσταση είναι το υποκείμενο τη στιγμή που εξαμαρτάνει. Σε ποια είναι; Είναι στην κατάσταση αυτού που καταψήφισε. Η καταψήφιση είναι η προϋπόθεση του σφάλματος.

Ομοίως, και η κατάσταση της εισβολής, εφόσον γίνει (άρα, προτερόχρονη πράξη του ρήματος), μετά θα χαρακτηριστεί βοήθεια.

Εδώ θα συμφωνούσα ότι μιλάμε για πράξεις πολύ κοντινές χρονικά, αλλά παρ' όλα, αυτά δεν είναι ακριβώς σύγχρονες. Έχουν μια διαφορά στο χρονικό επίπεδο, κατά τη γνώμη μου.

[Sali]

...αλλά το αντικειμενική δε σημαίνει και ανεπίδεκτη κριτικής ή ότι κομίζει την απόλυτη αλήθεια.

Κάθε μελέτη, αγαπητέ stam, και κάθε θεωρία είναι επιδεκτικότατη κριτικής, και ουδεμία κομίζει την απόλυτη αλήθεια. Νομίζω πως αυτό το εξέφρασα καθαρά προηγουμένως. Και τόσο οι μελετητές-συγγραφείς όσο και οι απλοί αναγνώστες έχουν χρέος να επισημαίνουν λάθη, παραλείψεις και ανακρίβειες. Έτσι πάει μπροστά και η δική μας επιστήμη (η επισήμανση απευθύνεται σε κάποιους ανεγκέφαλους, κυρίως συναδέλφους των θετικών επιστημών, που νομίζουν, οι αδαείς, ότι η φιλολογία είναι μια επιστήμη στάσιμη, που δεν εξελίσσεται). Από την εποχή των αυθεντιών που έχω ήδη μνημονεύσει έως σήμερα έχουν γίνει τεράστια βήματα προόδου στη φιλολογία γενικότερα και στη γλωσσολογία ειδικότερα. Μπορεί οι αυθεντίες αυτές να κυριαρχούν ακόμη στις ερμηνευτικές προσπάθειές μας, αλλά σε επιμέρους ζητήματα έχουν ήδη ξεπεραστεί από τη νεότερη έρευνα.

Νομίζω συμφωνείς ότι και εκείνοι επηρεάζονται από τη δική τους γλώσσα, ιδίως όταν πρόκειται να μεταφράσουν τα ΑΕ κείμενα.

Και βέβαια συμφωνώ, αλλά ξέρεις κάτι; Συγκρίνοντας (το λέω για εμένα μόνο) τις αγγλικές μεταφράσεις της Loeb με μια ελληνική μετάφραση, διαπίστωσα, τις περισσότερες φορές, ότι οι ξένες μεταφράσεις είναι σαφώς καλύτερες - κι αυτό με λυπεί ιδιαίτερα, γιατί στο θέμα της μετάφρασης θα μπορούσαμε οι Έλληνες να είμαστε πολύ καλύτεροι από τους ξένους· δυστυχώς όμως στις ελληνικές μεταφράσεις "μαζικής παραγωγής" (Πάπυρος, Ζαχαρόπουλος, Κάκτος κ.ά.) γίνεται συνήθως πρόχειρη και βιαστική δουλειά, μόνο και μόνο για να εκδοθούν όσο το δυνατόν γρηγορότερα οι μεταφράσεις και να μη ζημιωθεί η εκδοτική επιχείρηση. Ποιοι είναι αυτοί που ονομάζονται "ομάδα φιλολόγων/μεταφραστών" (δεν θυμάμαι ακριβώς τον όρο); Δεν έχουν ονόματα; Έχω προσωπική εμπειρία με συγκεκριμένο εκδοτικό οίκο: εργαζόταν εκεί ένας γνωστός μου και με πρότεινε να μεταφράσω τον κατά Λεωκράτους λόγο του Λυκούργου, ο οποίος μέχρι τότε δεν είχε εκδοθεί. Ο υπεύθυνος του εκδοτικού οίκου μού έδωσε περιθώριο μόνο 15 ημερών, για να ετοιμάσω τη μετάφραση αυτού του μακροσκελούς λόγου με σχόλια. Θα μπορούσα να το κάνω, μόνο αν αντέγραφα γρήγορα και βιαστικά ξένες μεταφράσεις και σχόλια (με αμοιβή εξευτελιστική)· ούτε λόγος για προσωπική δουλειά. Φυσικά, χαιρέτησα ευγενικά και έφυγα. Ο ίδιος ο γνωστός μου, ο οποίος δεν ήταν φιλόλογος (μιλάω με παρελθοντικό χρόνο, γιατί, δυστυχώς, το παιδί αυτό, πολύ αξιόλογο πραγματικά, πέθανε πρόωρα), μου εκμυστηρεύτηκε ότι συμμετείχε στην ομάδα μεταφραστών αρχαίων κειμένων του εκδοτικού οίκου. Καταλαβαίνεις; Πώς περιμένουμε λοιπόν σωστές νεοελληνικές μεταφράσεις; Δεν λέω πως δεν έχουν γίνει σοβαρές μεταφραστικές προσπάθειες σ' αυτούς τους εκδοτικούς οίκους, αλλά η πλειονότητα των μεταφράσεων είναι σχεδόν για τα σκουπίδια. Μόνο ανεξάρτητοι μεταφραστές, με γνώσεις και μεράκι, μπορούν να προσφέρουν αξιόλογα μεταφραστικά προϊόντα στην Ελλάδα.
Απεναντίας, στη Loeb χαίρομαι, με εξαιρέσεις βέβαια, μεταφράσεις σωστές, με την έννοια ότι οι συγγραφείς τους σέβονται το αρχαίο κείμενο και σκύβουν με προσοχή στα νοήματά του. Αν και χάνουν συχνά σε σχέση με τους Έλληνες ως προς την επιλογή της κατάλληλης λέξης ή φράσης, η όλη μεταφραστική προσπάθειά τους είναι σοβαρότερη και το νόημα του αρχαίου κειμένου αποδίδεται πιστότερα. Θα μπορούσα να αναφερθώ σε πληθώρα παραδειγμάτων, αλλά αυτά δεν έχουν θέση εδώ, ίσως να αποτελέσουν κάποτε ιδιαίτερο νήμα.

[Sali]

Δεν συμφωνώ με το "άτοπον" που λες. Ίσα-ίσα που πρώτα κάποιος παίρνει το λόγο, δηλ. την άδεια να μιλήσει, και μετά μιλάει.
Τουλάχιστον, αυτό το παράδειγμα συνηγορεί υπέρ του προτερόχρονου της μετοχής.

Δεν έχει αυτή τη σημασία το ρ. ὑπολαμβάνω. Στα κείμενα που συναντάται αυτή η μετοχή δεν σημαίνει "παίρνω την άδεια", γιατί όντως, αν δεχόμασταν αυτή τη σημασία, θα μιλούσαμε για δύο πράξεις. Όμως δες εδώ (ε.λ. ὑπολαμβάνω, 3, ἀπολ. εν διαλόγῳ):

http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volD/pdf/pg_0472.pdf

[apri]

Δεν έχει αυτή τη σημασία το ρ. ὑπολαμβάνω. Στα κείμενα που συναντάται αυτή η μετοχή δεν σημαίνει "παίρνω την άδεια", γιατί όντως, αν δεχόμασταν αυτή τη σημασία, θα μιλούσαμε για δύο πράξεις. Όμως δες εδώ (ε.λ. ὑπολαμβάνω, 3, ἀπολ. εν διαλόγῳ):

http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volD/pdf/pg_0472.pdf

Δεν νομίζω ότι λέει κάτι διαφορετικό από αυτό που ισχυρίζομαι.
Αν θέλεις να το πω αλλιώς, "παίρνω τον λόγο" σημαίνει ότι "διεκδικώ το δικαίωμα να μιλήσω" (π.χ ζητώντας την άδεια ή διακόπτοντας τον άλλον) ή "αποδέχομαι το δικαίωμα λόγου που μου δίνει κάποιος όταν με ρωτά".
Είναι μια διαδικασία που σαφώς προηγείται της ομιλίας μου, αν και είναι πολύ κοντά χρονικά σ' αυτήν.
Πρώτα "παίρνω τον λόγο" και μετά "βγάζω τον λόγο", αλλά αντικειμενικά αυτές οι δυο πράξεις απέχουν δευτερόλεπτα μεταξύ τους.

[stam]

Φίλε Sali, νομίζω δεν πρόσεξες αυτά που έγραψα... Δε μίλησα ποτέ για χαρακτηρισμό των μετοχών (χρονική, αιτιολογική κλπ) αλλά για τη χρονική τους  σχέση με το ρήμα από το οποίο εξαρτώνται. Η χρονική σχέση είναι ανεξάρτητη από τη σημασία που δίνουμε σε μία μετοχή. Έτσι, μια μετοχή αορίστου μπορεί να χαρακτηρίζεται αιτιολογική ή υποθετική ή εναντιωματική, αλλά λόγω του αοριστικού της θέματος δηλώνει κάτι το ολοκληρωμένο και έτσι λογικά και χρονικά τοποθετείται πριν από την ενέργεια του κύριου ρήματος. Όπως σωστά γράφεις, η σημασιολογική ερμηνεία μιας μετοχής εξαρτάται από τη λογική σχέση της με το ρήμα που προσδιορίζει, αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Για μένα, ανεξάρτητα από το πώς χαρακτηρίζεται μια μετοχή, το ενδιαφέρον εντοπίζεται στη χρονική της σχέση με το κύριο ρήμα. Γι' αυτό διακρίνω το ἔχων + ρήμα από το λαβών + ρήμα, όπως έγραψα και στο προηγούμενο σημείωμα, κάτι το οποίο δε σε βρίσκει σύμφωνο, αφού βλέπεις και τις δύο περιπτώσεις ίδιες, ενώ για μένα δεν είναι, όπως εξήγησα και όπως το παράθεμα από τον Rijksbaron υπονοεί (Η αντικατάσταση ενός τύπου από έναν άλλον αλλάζει συνήθως την πληροφορία και, επομένως, επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο ο ομιλητής ενδέχεται να αναπτύσσει, για παράδειγμα, μια αφήγηση). Από εκεί και πέρα, αν θέλουμε να τις βαφτίσουμε τροπικές, είναι άλλο θέμα, θέμα ορολογίας - και η ορολογία είναι, νομίζω, σχετική.

[Sali]

Κι εδώ διαφωνώ. Νομίζω πως λίγο παρασύρεσαι από τη μετάφραση στα νέα ελληνικά που είναι λίγο ελεύθερη.
Αυτός που "εξαμαρτάνει καταψηφισάμενος" σφάλλει με το να έχει καταψηφίσει, έχοντας καταψηφίσει (στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει τροπική μετοχή αορίστου για να εκφράσει το προτερόχρονο).
Η μετοχή δείχνει σε ποια κατάσταση είναι το υποκείμενο τη στιγμή που εξαμαρτάνει. Σε ποια είναι; Είναι στην κατάσταση αυτού που καταψήφισε. Η καταψήφιση είναι η προϋπόθεση του σφάλματος.

Ομοίως, και η κατάσταση της εισβολής, εφόσον γίνει (άρα, προτερόχρονη πράξη του ρήματος), μετά θα χαρακτηριστεί βοήθεια.

Εδώ θα συμφωνούσα ότι μιλάμε για πράξεις πολύ κοντινές χρονικά, αλλά παρ' όλα, αυτά δεν είναι ακριβώς σύγχρονες. Έχουν μια διαφορά στο χρονικό επίπεδο, κατά τη γνώμη μου.

Όχι, apri μου, δεν παρασύρομαι από τη νεοελληνική μετάφραση, αλλά εξετάζω προσεκτικά το περιεχόμενο της μετοχής σε σχέση με αυτό του ρήματος. Αν έχουμε χρονική μετοχή του προτεροχρόνου, αυτή εκφράζει μια αυτοτελή πράξη σαφέστατα διακριτή από την πράξη του ρήματος, όσο κοντά ή μακριά κι αν βρίσκονται, από χρονική άποψη, οι δύο πράξεις. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα με αδιαμφισβήτητη χρονική μετοχή: οἱ δὲ ἔφοροι, ἀκούσαντες ταῦτα, ἀπῆλθον. Εδώ μετοχή και ρήμα εκφράζουν δύο αυτοτελείς και σαφώς διακριτές μεταξύ τους πράξεις: η μία (της μετοχής): οι έφοροι πρώτα άκουσαν κάποια πράγματα· η δεύτερη (του ρήματος): οι έφοροι (αμέσως) μετά έφυγαν. Η παρένθεση σημαίνει ότι θα μπορούσε κάλλιστα η δεύτερη πράξη να ακολουθεί αμέσως μετά την πρώτη, οπότε θα μιλούσαμε ασφαλώς για δύο πράξεις με άμεση χρονική ακολουθία.

Στα παραδείγματα όμως που προανέφερα, δεν βλέπω, με κανέναν τρόπο και όσο κι αν προσπάθησα, δύο αυτοτελείς πράξεις σαφώς διακριτές μεταξύ τους. Έτσι, στο πρώτο παράδειγμα δεν μπορώ να δω ποια διαφορετική πράξη, αυτοτελή και σαφώς διακριτή σε σχέση με τη μετοχή, εκφράζει το ρήμα μὴ ἐξαμάρτητε. Τι άλλο δηλαδή, διαφορετικό , αυτοτελές και διακριτό (επιμένω σ' αυτούς τους όρους) εκφράζει το ρήμα, αν όχι την ίδια την ουσία της μετοχής; Την ίδια απορία έχω και για το άλλο παράδειγμα (δεν χρειάζεται να επαναλάβω τις ερωτήσεις). Στο παράδειγμα από τον Αγαμέμνονα του Αισχύλου η μετοχή φωνῶν χαρακτηρίζεται ως τροπική προφανώς λόγω χρόνου. Επί της ουσίας όμως συμπίπτει με τις άλλες μετοχές ως προς το ότι όλες εκφράζουν το ίδιο περιεχόμενο με το ρήμα· η μόνη διαφορά τους είναι ο χρόνος (ενεστώτας, αόριστος). Είναι άραγε ο χρόνος της μετοχής ικανός παράγοντας για να παρακάμψουμε την ουσία τους και να τις χαρακτηρίσουμε ως τροπική την πρώτη και χρονικές τις άλλες; Δεν μπορώ να συμφωνήσω.

[stam]

Apri, αυτό που εγώ ανέφερα είναι ότι οι άλλες γλώσσες δεν έχουν τη διάκριση ενεστωτικού και αοριστικού θέματος, όχι ότι δεν υπάρχει aspect στα ρήματα αυτών. Π.χ. τα βούλομαι λέγειν και βούλομαι εἰπεῖν στα αγγλικά μπορούν να μεταφραστούν διαφορετικά; Και αν υποθέσουμε ότι κάποιος πετύχει τη μεταφραστική και νοηματική τους διάκριση, αυτό θα το πετύχει με τη διαφορά του ρηματικού θέματος; Κατά τα άλλα, νομίζω ότι συμφωνούμε σε πολλά, ως προς τις μετοχές. Απλώς θέλω να επισημάνω ότι η διαφορά του θέματος δεν οδηγεί υποχρεωτικά σε χρονική σχέση προτεροχρόνου, όπως σωστά έγραψες κι εσύ για το τελικό απαρέμφατο, αλλά για τις  μετοχές και το ειδικό απαρέμφατο νομίζω ισχύει.

[apri]

Στα παραδείγματα όμως που προανέφερα, δεν βλέπω, με κανέναν τρόπο και όσο κι αν προσπάθησα, δύο αυτοτελείς πράξεις σαφώς διακριτές μεταξύ τους. Έτσι, στο πρώτο παράδειγμα δεν μπορώ να δω ποια διαφορετική πράξη, αυτοτελή και σαφώς διακριτή σε σχέση με τη μετοχή, εκφράζει το ρήμα μὴ ἐξαμάρτητε.

Η πράξη της καταψήφισης εδώ παρουσιάζεται -για εμένα- ως προϋπόθεση για να υπάρξει σφάλμα. Η πράξη παρουσιάζεται να προηγείται λογικά του χαρακτηρισμού της, άρα και χρονικά (αν και η χρονική απόσταση δεν είναι τόσο αισθητή όπως στις πράξεις "ακούω"- "φεύγω" στο παράδειγμα που ανέφερες).
Αν έλεγε "μη εξαμάρτητε καταψηφιζόμενοι" , τότε θα μιλούσαμε για δυο πράξεις που παρουσιάζονται σύγχρονες.

Το "μη εξαμάρτητε καταψηφισάμενοι" θεωρώ ότι σημαίνει "μη σφάλλετε έχοντας καταψηφίσει", ενώ το "μη εξαμάρτητε καταψηφιζομένοι" σημαίνει "μη σφάλλετε καταψηφίζοντας".

[Sali]

Φίλε Sali, νομίζω δεν πρόσεξες αυτά που έγραψα...

Λυπάμαι, αγαπητέ, αλλά μάλλον εσύ παρανόησες. Δεν είπα ποτέ ότι οι μετοχές ἔχων, ἄγων, φέρων, χρώμενος και λαβὼν είναι ίδιες ως προς τη χρονική σχέση. Ασφαλώς όχι. Είπα μόνο ότι είναι ίδιες ως προς τη σχέση τους με το ρήμα εξάρτησης και ότι διαφέρουν ως προς το ποιόν ενεργείας και ως προς τη χρονική σχέση (σύγχρονο οι 4 πρώτες και προτερόχρονο η πέμπτη, χωρίς όμως αυτό να καθιστά χρονική την τελευταία). Άρα επ' αυτού δεν διαφωνούμε καθόλου.

Πού διαφωνούμε; Στο ότι δεν δέχεσαι ότι το αοριστικό ποιόν ενεργείας μιας επιρρηματικής μετοχής μπορεί να εκφράζει το "σύγχρονο" σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης. Πρόκειται, επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά, μόνο για τις μετοχές που αναφέρει ο Goodwin στις  παραγράφους 845 και 150 και αναλύει ο Barrett στον Ιππόλυτο. Και μάλιστα, το έγραψα και στην apri στην τελευταία ανάρτησή μου, δεν συμφωνώ ούτε με τον όρο "σύγχρονο" (γι' αυτό και τα εισαγωγικά), διότι δεν έχουμε δύο πράξεις που συγχρονίζονται αλλά μόνο μία. Επομένως, τυπικά μόνο μιλάμε για συγχρονισμό, εφόσον υπάρχει μετοχή και ρήμα, δηλαδή κατά σύμβαση μόνο δύο πράξεις. Δεν μπορούμε όμως επ' ουδενί να μιλήσουμε για προτερόχρονο (παρά το αοριστικό θέμα), αφού η πράξη της μετοχής δεν εκφράζει απολύτως τίποτε διαφορετικό, αυτοτελές και διακριτό από την πράξη του ρήματος. Πρόσεξε, τέλος, ότι όλες αυτές οι μετοχές αορίστου προσδιορίζουν ρήμα του ίδιου ποιού ενεργείας, δηλαδή χρόνου αορίστου (ανεξαρτήτως έγκλισης) ή μέλλοντα.

[Sali]

Η πράξη της καταψήφισης εδώ παρουσιάζεται -για εμένα- ως προϋπόθεση για να υπάρξει σφάλμα. Η πράξη παρουσιάζεται να προηγείται λογικά του χαρακτηρισμού της, άρα και χρονικά (αν και η χρονική απόσταση δεν είναι τόσο αισθητή όπως στις πράξεις "ακούω"- "φεύγω" στο παράδειγμα που ανέφερες).
Αν έλεγε "μη εξαμάρτητε καταψηφιζόμενοι" , τότε θα μιλούσαμε για δυο πράξεις που παρουσιάζονται σύγχρονες.

Το "μη εξαμάρτητε καταψηφισάμενοι" θεωρώ ότι σημαίνει "μη σφάλλετε έχοντας καταψηφίσει", ενώ το "μη εξαμάρτητε καταψηφιζομένοι" σημαίνει "μη σφάλλετε καταψηφίζοντας".

Apri, το μὴ ἐξαμάρτητε και το βοηθήσατε δεν είναι χαρακτηρισμοί, είναι πράξεις. Και επιμένω στο ερώτημα: ποιο σφάλμα ανεξάρτητο και διαφορετικό από αυτό που δηλώνει η μετοχή, θα διέπρατταν οι δικαστές καταδικάζοντας τον Σωκράτη; Ποια άλλη βοήθεια, άσχετη από αυτή της μετοχής, θα δινόταν στους Ποτειδαιάτες; Μόνο τότε θα δεχόμουν τις μετοχές ως χρονικές.