0 μέλη και 8 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
Θα προτείνω κάποια "αξιώματα", με τα οποία ελπίζω όλοι να συμφωνούμε: α) Δεν υπάρχουν φυσικοί ομιλητές της ΑΕ, ώστε να μας μεταφέρουν την "εμπειρία" τους από τη χρήση και την επιλογή των γλωσσικών στοιχείων. Αυτό σημαίνει ότι, τελικά, δεν μπορούμε ποτέ να είμαστε σίγουροι για αυτό που εμείς σκεφτόμαστε για τη γλώσσα εκείνων. Δηλαδή η μελέτη της γλώσσας μπορεί να συνεχίζεται εσαεί, με τις διαφωνίες των μελετητών να υφίστανται και τις απόψεις τους πρακτικά και ουσιαστικά ανεπιβεβαίωτες. β) Η γλώσσα του κάθε μελετητή καθορίζει σε μεγάλο βαθμό και τις απόψεις του για το αντικείμενο της μελέτης του, αφού, καλώς ή κακώς, σε αυτήν τη γλώσσα καλείται να μεταφέρει την αίσθηση που αποκομίζει από τη μελέτη της ΑΕ. Αυτό σημαίνει ότι οι Άγγλοι, Γερμανοί, Γάλλοι και άλλοι μελετητές δεσμεύονται υποχρεωτικά από το δικό τους γλωσσικό αίσθημα, κι αυτό δεν είναι ήσσονος σημασίας, αλλά, νομίζω, συντελεί σε αυτό που ανέφερα στο τέλος της προηγούμενης παραδοχής. γ) Σε συνέχεια του προηγουμένου, εμείς οι νεοέλληνες νομίζω ότι "πλεονεκτούμε" κατά κάποιον τρόπο σε σχέση με τους άλλους, αφού είμαστε οι "γλωσσικοί κληρονόμοι" της ΑΕ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν ισχύουν και για μας όσα ανέφερα στο (β)
Η ένστασή μου είναι η εξής: Πώς μπορεί κάτι που είναι ολοκληρωμένο να συγχρονίζεται και να διατηρείται με μια άλλη ενέργεια; Στο παράδειγμα ἔχων στρατιὰν ἀφικνεῖται ο ενεστώτας στη μετοχή δηλώνει ότι η άφιξη και η κατοχή στρατεύματος συνυπάρχουν, η κατοχή του στρατεύματος εξακολουθεί να υφίσταται, ενώ στο ἐκέλευσε λαβόντα ἄνδρας ἐλθεῖν ὅτι πλείστους η συλλογή των ανδρών εκφράζεται ως ολοκληρωμένη κατά τη στιγμή της κίνησης που εκφράζει το ἐλθεῖν. Αν έγραφε λαμβάνοντα, αυτό θα ήταν μάλλον άτοπο για τον χρήστη της ΑΕ, αφού θα δήλωνε τη διαρκή συλλογή στρατεύματος κατά την πορεία της κίνησης. Με αυτό το πνεύμα βλέπω ότι και πολλά από τα παραδείγματα που δίνει ο Barrett, μπορούν να ερμηνευθούν με ανάλογο τρόπο. Και στα νέα ελληνικά μπορούμε να καταλάβουμε τη διάκριση των ρηματικών θεμάτων, ίσως καλύτερα από τους ξένους. Φυσικά, είμαι πάντα έτοιμος να συζητήσω και τη διαφορετική θέση.
Ένα ακόμη από τον Ξενοφώντα (ΚΑ II, 1, 15): Φαλῖνος δὲ ὑπολαβὼν εἶπεν (= πήρε τον λόγο και είπε). Αν δεχόμασταν τη μετοχή ως χρονική του προτεροχρόνου, θα έπρεπε να δεχτούμε και τη "λογική": πρώτα πήρε τον λόγο και μετά μίλησε, όπερ άτοπον. Παραδείγματα με τη μτχ. ὑπολαβὼν (μ' αυτή τη σημασία) υπάρχουν άφθονα.
Ας δούμε κι άλλα δύο παραδείγματα (ερανισθέντα από τον Barrett): Πλάτ. Απολ. 30 d μή τι ἐξαμάρτητε ἐμοῦ καταψηφισάμενοι (= μην κάνετε κάποιο σφάλμα με το να με καταδικάσετε): το σφάλμα των δικαστών δεν έρχεται ως αποτέλεσμα της καταδίκης του Σωκράτη, αλλά είναι η ίδια η καταδίκη· Θουκυδ. Ι, 71, 4 Ποτειδαιάταις ... βοηθήσατε ... ἐσβαλόντες ἐς τὴν Ἀττικήν. Η εισβολή στην Αττική συνιστά τη βοήθεια προς τους Ποτειδαιάτες.
...αλλά το αντικειμενική δε σημαίνει και ανεπίδεκτη κριτικής ή ότι κομίζει την απόλυτη αλήθεια.
Νομίζω συμφωνείς ότι και εκείνοι επηρεάζονται από τη δική τους γλώσσα, ιδίως όταν πρόκειται να μεταφράσουν τα ΑΕ κείμενα.
Δεν συμφωνώ με το "άτοπον" που λες. Ίσα-ίσα που πρώτα κάποιος παίρνει το λόγο, δηλ. την άδεια να μιλήσει, και μετά μιλάει.Τουλάχιστον, αυτό το παράδειγμα συνηγορεί υπέρ του προτερόχρονου της μετοχής.
Δεν έχει αυτή τη σημασία το ρ. ὑπολαμβάνω. Στα κείμενα που συναντάται αυτή η μετοχή δεν σημαίνει "παίρνω την άδεια", γιατί όντως, αν δεχόμασταν αυτή τη σημασία, θα μιλούσαμε για δύο πράξεις. Όμως δες εδώ (ε.λ. ὑπολαμβάνω, 3, ἀπολ. εν διαλόγῳ):http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volD/pdf/pg_0472.pdf
Κι εδώ διαφωνώ. Νομίζω πως λίγο παρασύρεσαι από τη μετάφραση στα νέα ελληνικά που είναι λίγο ελεύθερη.Αυτός που "εξαμαρτάνει καταψηφισάμενος" σφάλλει με το να έχει καταψηφίσει, έχοντας καταψηφίσει (στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει τροπική μετοχή αορίστου για να εκφράσει το προτερόχρονο).Η μετοχή δείχνει σε ποια κατάσταση είναι το υποκείμενο τη στιγμή που εξαμαρτάνει. Σε ποια είναι; Είναι στην κατάσταση αυτού που καταψήφισε. Η καταψήφιση είναι η προϋπόθεση του σφάλματος.Ομοίως, και η κατάσταση της εισβολής, εφόσον γίνει (άρα, προτερόχρονη πράξη του ρήματος), μετά θα χαρακτηριστεί βοήθεια. Εδώ θα συμφωνούσα ότι μιλάμε για πράξεις πολύ κοντινές χρονικά, αλλά παρ' όλα, αυτά δεν είναι ακριβώς σύγχρονες. Έχουν μια διαφορά στο χρονικό επίπεδο, κατά τη γνώμη μου.
Στα παραδείγματα όμως που προανέφερα, δεν βλέπω, με κανέναν τρόπο και όσο κι αν προσπάθησα, δύο αυτοτελείς πράξεις σαφώς διακριτές μεταξύ τους. Έτσι, στο πρώτο παράδειγμα δεν μπορώ να δω ποια διαφορετική πράξη, αυτοτελή και σαφώς διακριτή σε σχέση με τη μετοχή, εκφράζει το ρήμα μὴ ἐξαμάρτητε.
Φίλε Sali, νομίζω δεν πρόσεξες αυτά που έγραψα...
Η πράξη της καταψήφισης εδώ παρουσιάζεται -για εμένα- ως προϋπόθεση για να υπάρξει σφάλμα. Η πράξη παρουσιάζεται να προηγείται λογικά του χαρακτηρισμού της, άρα και χρονικά (αν και η χρονική απόσταση δεν είναι τόσο αισθητή όπως στις πράξεις "ακούω"- "φεύγω" στο παράδειγμα που ανέφερες).Αν έλεγε "μη εξαμάρτητε καταψηφιζόμενοι" , τότε θα μιλούσαμε για δυο πράξεις που παρουσιάζονται σύγχρονες.Το "μη εξαμάρτητε καταψηφισάμενοι" θεωρώ ότι σημαίνει "μη σφάλλετε έχοντας καταψηφίσει", ενώ το "μη εξαμάρτητε καταψηφιζομένοι" σημαίνει "μη σφάλλετε καταψηφίζοντας".