0 μέλη και 7 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
Apri, το μὴ ἐξαμάρτητε και το βοηθήσατε δεν είναι χαρακτηρισμοί, είναι πράξεις.
Και επιμένω στο ερώτημα: ποιο σφάλμα ανεξάρτητο και διαφορετικό από αυτό που δηλώνει η μετοχή, θα διέπρατταν οι δικαστές καταδικάζοντας τον Σωκράτη; Ποια άλλη βοήθεια, άσχετη από αυτή της μετοχής, θα δινόταν στους Ποτειδαιάτες;
Δείτε και αυτό: https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/9733F61247356158CD0467BCDD8299D1/S205863101600026Xa.pdf/tense-time-aspect-and-the-ancient-greek-verb.pdfΓια τη μετοχή, βλ. σελ. 3
Aγαπητέ Sali, υπάρχει κριτήριο σύμφωνα με το οποίο η μετοχή και το ρήμα αποτελούν μία πράξη; και είναι απόλυτο; δεν είναι θέμα ερμηνείας; και πώς ο ομιλητής καταλάβαινε τον "συγχρονισμό" της μετοχής αορίστου στις περιπτώσεις αυτές και όχι και σε άλλες; Δηλαδή, στο παράδειγμα του Goodwin (150, Ξεν. Απομν.) αποκλείεται το κτύπημα ή το λάκτισμα να προηγήθηκαν της βλάβης που επήλθε ως αποτέλεσμα (ή συνειδητοποίηση) ύστερα από αυτά; Με τη μετοχή αορίστου δεν εκφράζει ένα (ας πούμε) χτύπημα και λάκτισμα, το οποίο παρουσιάζεται ως ολοκληρωμένο σε σχέση με το ρήμα;
Γιατί υποχρεωτικά η μετοχή αορίστου να δηλώνει δύο διακριτές πράξεις και όχι δύο φάσεις μιας, ας δεχθούμε, πράξεως που ο συγγραφέας θέλει να τις παρουσιάσει (γι' αυτό και χρησιμοποιεί δύο ρηματικούς τύπους);
Έκανα μια μικρή έρευνα γύρω από το θέμα που μας απασχόλησε χθες και θέλω να μου γράψετε τη γνώμη σας. Ο Sali ανέφερε τo σχόλιo του Barrett, στην έκδοση του Ιππολύτου, στο οποίο ανέφερε περιπτώσεις όπου, κατά τη γνώμη του "when therefore a part. refers to the same action as an aor. leading verb (or a fut. of the same aspect), that part. is naturally also aor.", θεωρώντας ότι αυτό συνιστά "the coincidence use of the aor. part.", και δίνοντας εν συνεχεία παραδείγματα όπου αυτό ισχύει - και με παραλλαγές: με υποτακτική ή ευκτική αορίστου, με προστακτική αορίστου, με απαρέμφατο αορίστου και με οριστική μέλλοντα. Θέλοντας να ελέγξω τη βασιμότητα του ισχυρισμού, αναζήτησα (μόνο στον Πλάτωνα) κάποιες φράσεις του τύπου λέγω + μετοχή του ρ. ἀποκρίνομαι, οι οποίες συνιστούν αυτό που γράφει ο Barrett, δηλ. a part. refers to the same action as an aor. leading verb, και ιδού τα αποτελέσματα (θα γράφω παράλληλα και το παράδειγμα του Barrett, για καλύτερη κατανόηση): εἶπεν εὐξάμενος - αλλά Πλατ.Πρωτ.314d καὶ ὃς ἀποκρινόμενος εἶπεν| ἴσως ἄν τις τοῦτ' αὐτὸ ὑπολαβὼν ὀρθῶς ὑπολάβοι - αλλά Πλατ. Πρωτ. 330c φαίην ἂν ἔγωγε ἀποκρινόμενος | τόδε μοι χάρισαι ἁποκρινάμενος (Βarrett παραθέτει και το ἐμοί τε χαρίζου ἀποκρινόμενος, θέλοντας να δείξει ότι ο αόριστος πάει με αόριστο και ο ενεστώτας με ενεστώτα) - αλλά Πλατ. Πολ.352b τὰ λοιπὰ τῆς ἑστιάσεως ἀποπλήρωσον ἀποκρινόμενος | πειρῶ τὴν ὑπόσχεσιν ἀποδοῦναι, κατὰ ὅλου εἰπὼν ἀρετῆς πέρι ὅτι ἐστιν - αλλά Πλατ. Ιππ.Μειζ. πειρῶ μοι ... εἰπεῖν ἀποκρινόμενος | κτενῶ αὐτὸν ... ποινὰς ἀδελφῶν καὶ πατρὸς λαβοῦσ' ἐμοῦ - αλλά Πλατ. Πρωτ.355d φήσομεν .... ἀποκρινόμενοι. Παρατηρούμε δηλαδή ότι σε όλες τις περιπτώσεις εκτός από τη μετοχή αορίστου ενδέχεται να εμφανίζεται και η μετοχή ενεστώτα. Τι σημαίνει αυτό; ότι ο συγχρονισμός γίνεται και με τους δύο τρόπους; ότι ο ομιλητής είχε και τις δύο επιλογές, οι οποίες δε διαφέρουν ως προς τη σημασία που φέρουν; Δηλαδή θα οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι μόνο σε αυτήν την περίπτωση η διάκριση ενεστωτικό - αοριστικό θέμα δεν υφίσταται;
Το ερώτημα είναι: αν η μετοχή αορίστου με αυτά τα ρήματα "συγχρονίζεται" η μετοχή ενεστώτα τι κάνει; είναι ίδιο ή διαφορετικό;
το ότι γνωρίζει και τις άλλες περιπτώσεις από πού προκύπτει; γιατί δεν αναφέρει τη διαφορά ανάμεσα στις περιπτώσεις που παρέθεσα;
εγώ καταλαβαίνω ότι το ordinarily αναφέρεται στο ενδεχόμενο η συγχρονική μετοχή αορίστου να βρίσκεται και με άλλους χρόνους (με τον παρακείμενο, που λέει και ο Goodwin).
Σε εκφράσεις όπως Κῦρος εἶπεν ἀποκρινάμενος και Κῦρος εἶπεν ἀποκρινόμενος δεν μπορώ φυσικά να ξέρω ποια ήταν η εμπειρία που αποκόμιζαν οι φυσικοί ομιλητές της γλώσσας από τη χρήση των διαφορετικών χρόνων της μετοχής· πρέπει, όπως είπε και η apri, οι μετοχές να εξέφραζαν γι' αυτούς κάτι διαφορετικό, και αυτό το διαφορετικό δεν μπορεί παρά να ήταν η διαφορά στο ποιόν ενεργείας των μετοχών, σε καμία όμως περίπτωση χρονική σχέση. Αλλά αυτό που βλέπω εγώ στις παραπάνω προτάσεις, ως προς τη σημασία τους τώρα, είναι μια ταυτολογία και τίποτε άλλο·