Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Apri, το μὴ ἐξαμάρτητε και το βοηθήσατε δεν είναι χαρακτηρισμοί, είναι πράξεις.

Είναι πράξεις που στην ουσία συνιστούν χαρακτηρισμό μιας άλλης πράξης. Τι είναι η εισβολή; Βοήθεια. Τι είναι η καταψήφιση; Σφάλμα.

Και επιμένω στο ερώτημα: ποιο σφάλμα ανεξάρτητο και διαφορετικό από αυτό που δηλώνει η μετοχή, θα διέπρατταν οι δικαστές καταδικάζοντας τον Σωκράτη; Ποια άλλη βοήθεια, άσχετη από αυτή της μετοχής, θα δινόταν στους Ποτειδαιάτες;

Δεν κάνουν ανεξάρτητο σφάλμα. Αν καταδικάσουν, κάνουν σφάλμα. Αλλά αυτή η προσέγγιση δίνεται μόνο με τη μετοχή αορίστου. Αν έχεις μετοχή ενεστώτα, η λογική είναι "την ώρα που καταδικάζεις κάνεις σφάλμα".

Δεν υποστηρίζω ότι στην πρώτη περίπτωση έχουμε χρονική μετοχή, επειδή έχουμε προτερόχρονο. Τροπική θα την έλεγα, αλλά με την έννοια των γενικών συνθηκών στις οποίες γίνεται η πράξη. Ενώ στη δεύτερη περίπτωση, θα την έλεγα τροπική με την κλασική έννοια.

Δηλαδή, αυτό που πιστεύω ότι είναι αλλάζοντας το θέμα της μετοχής, αλλάζει και ο τρόπος παρουσίασης της πράξης.

[PDE ads]

[stam]

Aγαπητέ Sali, υπάρχει κριτήριο σύμφωνα με το οποίο η μετοχή και το ρήμα αποτελούν μία πράξη; και είναι απόλυτο; δεν είναι θέμα ερμηνείας; και πώς ο ομιλητής καταλάβαινε τον "συγχρονισμό" της μετοχής αορίστου στις περιπτώσεις αυτές και όχι και σε άλλες; Δηλαδή, στο παράδειγμα του Goodwin (150, Ξεν. Απομν.) αποκλείεται το κτύπημα ή το λάκτισμα να προηγήθηκαν της βλάβης που επήλθε ως αποτέλεσμα (ή συνειδητοποίηση) ύστερα από αυτά; Με τη μετοχή αορίστου δεν εκφράζει ένα (ας πούμε) χτύπημα και λάκτισμα, το οποίο παρουσιάζεται ως ολοκληρωμένο σε σχέση με το ρήμα; Γιατί υποχρεωτικά η μετοχή αορίστου να δηλώνει δύο διακριτές πράξεις και όχι δύο φάσεις μιας, ας δεχθούμε, πράξεως που ο συγγραφέας θέλει να τις παρουσιάσει (γι' αυτό και χρησιμοποιεί δύο ρηματικούς τύπους);

[stam]

Δείτε και αυτό: https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/9733F61247356158CD0467BCDD8299D1/S205863101600026Xa.pdf/tense-time-aspect-and-the-ancient-greek-verb.pdf

Για τη μετοχή, βλ. σελ. 3

[apri]

Δείτε και αυτό: https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/9733F61247356158CD0467BCDD8299D1/S205863101600026Xa.pdf/tense-time-aspect-and-the-ancient-greek-verb.pdf

Για τη μετοχή, βλ. σελ. 3

Ενδιαφέρον όλο το άρθρο. Θα το διαβάσω πιο προσεκτικά αύριο. Έτσι στα γρήγορα που το διάβασα τώρα, θα σχολίαζα δυο σημεία:

Το ένα το σημείο είναι το 10.4 που αναφέρεται στις μετοχές. Λέει ότι είναι περίεργες φράσεις τα "ἀποκρινάμενοϛ ἔϕη" και " ἔϕη ὑπολαβών", εκτός αν οι μετοχές εκφράζουν κάτι διαφορετικό από το "έφη".
Για εμένα εκφράζουν, όπως είπα και πιο πάνω που μιλούσαμε για το "υπολαβών". Πιστεύω ότι το "αποκρινάμενος" αναφέρεται στην ανταπόκριση του ομιλητή σε ένα ερώτημα και το "υπολαβών" στο ότι παίρνει το λόγο που του δίνεται στο πλαίσιο του διαλόγου. Η λεκτική πράξη αυτή καθ' αυτή εκφράζεται με το "έφη".
Θα ήταν όμως λογικό από ένα σημείο και μετά να θεωρείται ευκόλως εννοούμενη η λεκτική πράξη του "έφη" και να αρκούσε το "αποκρίνομαι" ή το "υπολαμβάνω" για να δηλωθεί η πράξη της ανταπόκρισης στο διάλογο με τη χρήση λόγου.


Το δεύτερο σημείο είναι το 10.1 που λέει ότι στον ενεστώτα και στον μέλλοντα δεν υπήρχε έκφραση ποιού ενεργείας, ενώ στο παρελθόν υπήρχε (επειδή σ' αυτό ήταν γνωστή η ολοκλήρωση ή μη της πράξης).
Αυτό είναι αληθές. Ωστόσο, φαίνεται ότι αυτό το κενό καλύφθηκε στην πορεία του χρόνου από τις περιφράσεις του "ειμί" με την κατηγορηματική μετοχή (που όμως μετά την ελληνιστική εποχή χάθηκαν).
Π.χ   
καὶ θῆραι πάντων ὁπόσα ἐστὶν ἀγρευόμενα θηρία (Ξενοφ. Κύρου Ανάβασις, 5.3.9)
ευ έση νικών (Ξενοφ. Ιέρων, 2.7))

Κάτι αντίστοιχο υπήρξε και σε άλλες γλώσσες. Π.χ στα αγγλικά οι χρόνοι διαρκείας σχηματίζονται από το ρήμα be και τη μετοχή του ρήματος (Ι am thinking), στα ισπανικά με το ρήμα estar και το γερούνδιο του ρήματος (estoy pensando) κλπ.

[PDE ads]

[stam]

Έκανα μια μικρή έρευνα γύρω από το θέμα που μας απασχόλησε χθες και θέλω να μου γράψετε τη γνώμη σας. Ο Sali ανέφερε τo σχόλιo του Barrett, στην έκδοση του Ιππολύτου, στο οποίο ανέφερε περιπτώσεις όπου, κατά τη γνώμη του "when therefore a part. refers to the same action as an aor. leading verb (or a fut. of the same aspect), that part. is naturally also aor.", θεωρώντας ότι αυτό συνιστά "the coincidence use of the aor. part.", και δίνοντας εν συνεχεία παραδείγματα όπου αυτό ισχύει - και με παραλλαγές: με υποτακτική ή ευκτική αορίστου, με προστακτική αορίστου, με απαρέμφατο αορίστου και με οριστική μέλλοντα. Θέλοντας να ελέγξω τη βασιμότητα του ισχυρισμού, αναζήτησα (μόνο στον Πλάτωνα) κάποιες φράσεις του τύπου λέγω + μετοχή του ρ. ἀποκρίνομαι, οι οποίες συνιστούν αυτό που γράφει ο Barrett, δηλ. a part. refers to the same action as an aor. leading verb, και ιδού τα αποτελέσματα (θα γράφω παράλληλα και το παράδειγμα του Barrett, για καλύτερη κατανόηση): εἶπεν εὐξάμενος - αλλά Πλατ.Πρωτ.314d καὶ ὃς ἀποκρινόμενος εἶπεν| ἴσως ἄν τις τοῦτ' αὐτὸ ὑπολαβὼν ὀρθῶς ὑπολάβοι - αλλά Πλατ. Πρωτ. 330c φαίην ἂν ἔγωγε ἀποκρινόμενος | τόδε μοι χάρισαι ἁποκρινάμενος (Βarrett παραθέτει και το ἐμοί τε χαρίζου ἀποκρινόμενος, θέλοντας να δείξει ότι ο αόριστος πάει με αόριστο και ο ενεστώτας με ενεστώτα) - αλλά Πλατ. Πολ.352b τὰ λοιπὰ τῆς ἑστιάσεως ἀποπλήρωσον ἀποκρινόμενος | πειρῶ τὴν ὑπόσχεσιν ἀποδοῦναι, κατὰ ὅλου εἰπὼν ἀρετῆς πέρι ὅτι ἐστιν - αλλά Πλατ. Ιππ.Μειζ. πειρῶ μοι ... εἰπεῖν ἀποκρινόμενος | κτενῶ αὐτὸν ... ποινὰς ἀδελφῶν καὶ πατρὸς λαβοῦσ' ἐμοῦ - αλλά Πλατ. Πρωτ.355d φήσομεν .... ἀποκρινόμενοι.
Παρατηρούμε δηλαδή ότι σε όλες τις περιπτώσεις εκτός από τη μετοχή αορίστου ενδέχεται να εμφανίζεται και η μετοχή ενεστώτα. Τι σημαίνει αυτό; ότι ο συγχρονισμός γίνεται και με τους δύο τρόπους; ότι ο ομιλητής είχε και τις δύο επιλογές, οι οποίες δε διαφέρουν ως προς τη σημασία που φέρουν; Δηλαδή θα οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι μόνο σε αυτήν την περίπτωση η διάκριση ενεστωτικό - αοριστικό θέμα δεν υφίσταται;

[Sali]

Aγαπητέ Sali, υπάρχει κριτήριο σύμφωνα με το οποίο η μετοχή και το ρήμα αποτελούν μία πράξη; και είναι απόλυτο; δεν είναι θέμα ερμηνείας; και πώς ο ομιλητής καταλάβαινε τον "συγχρονισμό" της μετοχής αορίστου στις περιπτώσεις αυτές και όχι και σε άλλες; Δηλαδή, στο παράδειγμα του Goodwin (150, Ξεν. Απομν.) αποκλείεται το κτύπημα ή το λάκτισμα να προηγήθηκαν της βλάβης που επήλθε ως αποτέλεσμα (ή συνειδητοποίηση) ύστερα από αυτά; Με τη μετοχή αορίστου δεν εκφράζει ένα (ας πούμε) χτύπημα και λάκτισμα, το οποίο παρουσιάζεται ως ολοκληρωμένο σε σχέση με το ρήμα;

Το μόνο κριτήριο είναι η σοβαρή και λογική εξέταση του περιεχομένου τόσο της μετοχής όσο και του ρήματος. Και όταν διαπιστώνω ότι μετοχή και ρήμα συνιστούν την ίδια ουσιαστικά πράξη, τα περιεχόμενα της οποίας εκφράζονται με δύο τρόπους, τότε, για εμένα, δεν τίθεται επ' ουδενί θέμα ερμηνείας. Αυτό προσπάθησα να αποδείξω με τα παραδείγματα που παρέθεσα μέχρι τώρα, το ίδιο νομίζω πως ισχύει και στο παράδειγμα που παραθέτεις από τα Απομνημονεύματα του Ξενοφώντα: το κακό ή η βλάβη που (θεωρητικά) η μητέρα θα προκαλούσε δεν είναι παρά το δάγκωμά της ή η κλοτσιά της. Ταυτίζονται αυτά τα δύο. Αν με το κακὸν αναφερόταν ο Ξενοφώντας σε κάποια αρρώστια ή θάνατο, τότε ναι, θα δεχόμουν ότι έχουμε να κάνουμε με δύο διαφορετικές πράξεις, εκ των οποίων η δεύτερη (κακὸν) θα ερχόταν ως αποτέλεσμα της πρώτης (δακοῦσα, λακτίσασα)· στην προκειμένη όμως περίπτωση κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

Γιατί υποχρεωτικά η μετοχή αορίστου να δηλώνει δύο διακριτές πράξεις και όχι δύο φάσεις μιας, ας δεχθούμε, πράξεως που ο συγγραφέας θέλει να τις παρουσιάσει (γι' αυτό και χρησιμοποιεί δύο ρηματικούς τύπους);

Μα δεν πρόκειται, φίλε μου, μόνο για τη μετοχή αορίστου. Κάθε επιρρηματική μετοχή, οιουδήποτε χρόνου και ποιού ενεργείας (πάρε όποιο παράδειγμα θέλεις), συνιστά πάντοτε πράξη αυτόνομη και σαφέστατα διακριτή από το ρήμα που προσδιορίζει. Και χαρακτηρίζουμε την επιρρηματική μετοχή έτσι ή αλλιώς, αφού φέρουμε τις δύο πράξεις σε λογικό συσχετισμό. Αυτό είναι πασίγνωστο, δεν ανακάλυψα εγώ την Αμερική. Η περίπτωση όμως της μετοχής που εξετάζουμε (Goodwin 150, 845) είναι κάτι τελείως διαφορετικό·  και η διαφορά συνίσταται στο ότι μετοχή και ρήμα δεν εκφράζουν δύο αυτόνομες και διακριτές πράξεις αλλά μία πράξη εκπεφρασμένη με δύο τρόπους.
Τώρα, αν υπάρχει περίπτωση να εκφράζονται, όπως λες, δύο διακριτές φάσεις της ίδιας πράξης, δεν το γνωρίζω· πάντως, το παράδειγμα από τα Απομνημονεύματα δεν με έπεισε.

[Sali]

Έκανα μια μικρή έρευνα γύρω από το θέμα που μας απασχόλησε χθες και θέλω να μου γράψετε τη γνώμη σας. Ο Sali ανέφερε τo σχόλιo του Barrett, στην έκδοση του Ιππολύτου, στο οποίο ανέφερε περιπτώσεις όπου, κατά τη γνώμη του "when therefore a part. refers to the same action as an aor. leading verb (or a fut. of the same aspect), that part. is naturally also aor.", θεωρώντας ότι αυτό συνιστά "the coincidence use of the aor. part.", και δίνοντας εν συνεχεία παραδείγματα όπου αυτό ισχύει - και με παραλλαγές: με υποτακτική ή ευκτική αορίστου, με προστακτική αορίστου, με απαρέμφατο αορίστου και με οριστική μέλλοντα. Θέλοντας να ελέγξω τη βασιμότητα του ισχυρισμού, αναζήτησα (μόνο στον Πλάτωνα) κάποιες φράσεις του τύπου λέγω + μετοχή του ρ. ἀποκρίνομαι, οι οποίες συνιστούν αυτό που γράφει ο Barrett, δηλ. a part. refers to the same action as an aor. leading verb, και ιδού τα αποτελέσματα (θα γράφω παράλληλα και το παράδειγμα του Barrett, για καλύτερη κατανόηση): εἶπεν εὐξάμενος - αλλά Πλατ.Πρωτ.314d καὶ ὃς ἀποκρινόμενος εἶπεν| ἴσως ἄν τις τοῦτ' αὐτὸ ὑπολαβὼν ὀρθῶς ὑπολάβοι - αλλά Πλατ. Πρωτ. 330c φαίην ἂν ἔγωγε ἀποκρινόμενος | τόδε μοι χάρισαι ἁποκρινάμενος (Βarrett παραθέτει και το ἐμοί τε χαρίζου ἀποκρινόμενος, θέλοντας να δείξει ότι ο αόριστος πάει με αόριστο και ο ενεστώτας με ενεστώτα) - αλλά Πλατ. Πολ.352b τὰ λοιπὰ τῆς ἑστιάσεως ἀποπλήρωσον ἀποκρινόμενος | πειρῶ τὴν ὑπόσχεσιν ἀποδοῦναι, κατὰ ὅλου εἰπὼν ἀρετῆς πέρι ὅτι ἐστιν - αλλά Πλατ. Ιππ.Μειζ. πειρῶ μοι ... εἰπεῖν ἀποκρινόμενος | κτενῶ αὐτὸν ... ποινὰς ἀδελφῶν καὶ πατρὸς λαβοῦσ' ἐμοῦ - αλλά Πλατ. Πρωτ.355d φήσομεν .... ἀποκρινόμενοι.
Παρατηρούμε δηλαδή ότι σε όλες τις περιπτώσεις εκτός από τη μετοχή αορίστου ενδέχεται να εμφανίζεται και η μετοχή ενεστώτα. Τι σημαίνει αυτό; ότι ο συγχρονισμός γίνεται και με τους δύο τρόπους; ότι ο ομιλητής είχε και τις δύο επιλογές, οι οποίες δε διαφέρουν ως προς τη σημασία που φέρουν; Δηλαδή θα οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι μόνο σε αυτήν την περίπτωση η διάκριση ενεστωτικό - αοριστικό θέμα δεν υφίσταται;

Αν διάβαζες τον Barrett λίγο πιο προσεκτικά, θα απέφευγες όλη αυτή την ανάρτηση· γιατί ο συγγραφέας λέει για αυτή τη μετοχή αορίστου: "ordinarily found when the leading verb is also aor. (of whatever mood) or fut." (η επισήμανση είναι, φυσικά, δική μου). Ο Barrett λοιπόν δεν εξαντλεί τις περιπτώσεις, αλλά μιλάει μόνο για την συνήθη ή "κανονική" χρήση αυτής της μετοχής και μόνο αυτή σχολιάζει - πράγμα που σημαίνει ότι γνωρίζει, αφαλώς, και τις περιπτώσεις που αναφέρεις εσύ και που προφανώς θα τις συγκαταλέγει στις εξαιρέσεις.
Όσο για τη δήθεν μη διάκριση ενεστωτικού και αοριστικού θέματος, και πάλι λαθεύεις. Ο Barrett γράφει επ' αυτού (και πάλι με επισήμανση δική μου): "in origin it" (δηλ. η μτχ. αορίστου) "differs from the pres. part. not in time but in aspect (as in all moods save the ind.), the aor. referring to something as an event, the pres. as a process or condition (cf. θανόντα ἰδεῖν 'see him die', θνῄσκοτα ἰδεῖν 'see him dying')". Από πού λοιπόν προκύπτει η διαπίστωσή σου πως "θα οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι μόνο σε αυτήν την περίπτωση η διάκριση ενεστωτικό - αοριστικό θέμα δεν υφίσταται";

[stam]

φίλε Sali, μάλλον δεν καταλαβαίνεις για τι πράγμα πρόκειται. Το ερώτημα είναι: αν η μετοχή αορίστου με αυτά τα ρήματα "συγχρονίζεται" η μετοχή ενεστώτα τι κάνει; είναι ίδιο ή διαφορετικό; Όλα αυτά που γράφεις είναι γνωστά. Ο Barrett διακρίνει την κανονική χρήση του ενεστωτικού και του αοριστικού θέματος, για να δείξει ότι στην περίπτωση αυτή "when therefore a part. refers to the same action as an aor. leading verb (or a fut. of the same aspect), that part. is naturally also aor." Παρατηρούμε ότι αυτό δεν είναι και τόσο naturally. Φαίνεται ότι διαβάζουμε τα ίδια, αλλά άλλα καταλαβαίνουμε: "this is the coincident use of the aor. part., ordinarily found when the leading verb is also aor. (of whatever mood), of fut. and when leading verb and part. describe the same action..." το ότι γνωρίζει και τις άλλες περιπτώσεις από πού προκύπτει; γιατί δεν αναφέρει τη διαφορά ανάμεσα στις περιπτώσεις που παρέθεσα; εγώ καταλαβαίνω ότι το ordinarily αναφέρεται στο ενδεχόμενο η συγχρονική μετοχή αορίστου να βρίσκεται και με άλλους χρόνους (με τον παρακείμενο, που λέει και ο Goodwin). Και για να μην περιττολογούμε: μπορείς εσύ να με διαφωτίσεις και να μου εξηγήσεις τη διαφορά ανάμεσα στο  εἶπεν εὐξάμενος και το  ἀποκρινόμενος εἶπεν;

[apri]

Το ερώτημα είναι: αν η μετοχή αορίστου με αυτά τα ρήματα "συγχρονίζεται" η μετοχή ενεστώτα τι κάνει; είναι ίδιο ή διαφορετικό;

Το πιθανότερο είναι ότι κάνει κάτι διαφορετικό, γιατί δεν συνηθίζεται στη γλώσσα να υπάρχουν απόλυτα ταυτόσημες δομές, χάριν οικονομίας του συστήματος. Όμως, είναι αλήθεια ότι σ'  αυτές τις περιπτώσεις (π.χ είπεν αποκρινόμενος/ είπεν αποκρινάμενος) το νόημα της πρότασης είναι παραπλήσιο, ίσως γιατί οι δυο πράξεις (μετοχής-ρήματος) είναι χρονικά πολύ κοντά (μετ.αορίστου) έως ταυτόχρονες (μετ.ενεστώτα). Οπότε ίσως ο τότε ομιλητής να χρησιμοποιούσε τα δυο είδη μετοχής στην καθημερινή του επικοινωνία σχεδόν αδιάκριτα.

[Sali]

Το ερώτημα είναι: αν η μετοχή αορίστου με αυτά τα ρήματα "συγχρονίζεται" η μετοχή ενεστώτα τι κάνει; είναι ίδιο ή διαφορετικό;

Από την όλη προβληματική του Goodwin και του Barrett και από τα εισαγωγικά στα οποία ο δεύτερος περικλείει το coincident, αυτό που εγώ αποκόμισα (προσωπική ερμηνεία, δεν έγραψε ούτε υπαινίχθηκε κάτι τέτοιο ο Barrett) είναι ότι γίνεται λόγος για κατά σύμβαση αποδοχή του όρου "συγχρονισμός" (το έγραψα και σε προηγούμενη ανάρτησή μου). Και, κατά τη γνώμη μου, δεν μπορεί να είναι αλλιώς. Γιατί, για να μιλάμε για σύγχρονο ή προτερόχρονο, πρέπει να συγκρίνουμε χρονικά δύο πράξεις, σωστά; Πώς είναι όμως δυνατόν να συμβαίνει αυτό εδώ, από τη στιγμή που έχουμε να κάνουμε με μία πράξη και μόνο; Αυτό το τελευταίο το θεωρώ δεδομένο και αδιαμφισβήτητο, οπότε κάθε απόπειρα για πραγματικό χρονικό συσχετισμό μετοχής και ρήματος είναι, κατ' εμέ, περιττή. Δεν αρνούμαι, φυσικά, ότι σε θεωρητικό επίπεδο οι μετοχές αορίστου και ενεστώτα διαφέρουν ως προς το ποιόν ενεργείας, αλλά επί του προκειμένου δεν βλέπω πώς αυτή η διαφορά επηρεάζει τη χρονική σχέση (διότι, αν κατάλαβα καλά, σ' αυτό ακριβώς αναφέρεται η ερώτησή σου· βλέπω ότι έχεις μια εμμονή με τη "συγχρονική" χρήση της μετοχής αορίστου - κάτι που υποστηρίζουν οι Goodwin και Barrett)· δεν βλέπω δηλαδή πώς γίνεται η μία (του αορίστου) να εκφράζει το προτερόχρονο και η άλλη (του ενεστώτα) το σύγχρονο. Το κατ' επίφαση "σύγχρονο" σ' αυτές τις μετοχές αορίστου οφείλεται, κατά τη δική μου ερμηνεία, στο ότι η μετοχή δεν μπορεί να διαφοροποιείται χρονικά από το ρήμα που προσδιορίζει, αφού εκφράζει την ίδια πράξη μ' αυτό. Το ίδιο όμως ισχύει και για τη μετοχή του ενεστώτα, κι αυτή δηλαδή "συγχρονίζεται" κατ' ανάγκη με το κύριο ρήμα για τον ίδιο λόγο. Σε εκφράσεις όπως Κῦρος εἶπεν ἀποκρινάμενος και Κῦρος εἶπεν ἀποκρινόμενος δεν μπορώ φυσικά να ξέρω ποια ήταν η εμπειρία που αποκόμιζαν οι φυσικοί ομιλητές της γλώσσας από τη χρήση των διαφορετικών χρόνων της μετοχής· πρέπει, όπως είπε και η apri, οι μετοχές να εξέφραζαν γι' αυτούς κάτι διαφορετικό, και αυτό το διαφορετικό δεν μπορεί παρά να ήταν η διαφορά στο ποιόν ενεργείας των μετοχών, σε καμία όμως περίπτωση χρονική σχέση. Αλλά αυτό που βλέπω εγώ στις παραπάνω προτάσεις, ως προς τη σημασία τους τώρα, είναι μια ταυτολογία και τίποτε άλλο· έχουμε δύο λεκτικούς ρηματικούς τύπους που εκφράζουν ακριβώς το ίδιο πράγμα, γι' αυτό πιστεύω πως στη θέση τους θα μπορούσαμε κάλλιστα να έχουμε ένα μονολεκτικό ρήμα (ἀπεκρίνατο ή, ίσως, ἀπεκρίνετο) χωρίς καμία απολύτως απώλεια σημασιολογικής απόχρωσης. Θα μπορούσε μάλιστα να αντιστραφεί και ο συσχετισμός με το ίδιο αποτέλεσμα: ἀπεκρίνατο/ἀπεκρίνετο λέγων ή ἀπεκρίνατο/ἀπεκρίνετο εἰπών. Το ίδιο ισχύει και για το εἶπεν ἐπευξάμενος· για μένα δηλαδή ισοδυναμεί με το απλό ἐπηύξατο ή με το ἐπηύξατο λέγων/εἰπών. Αμφότεροι δηλαδή οι όροι εκφράζουν συνοπτικό ποιόν ενεργείας χωρίς καμία μεταξύ τους χρονική σχέση ή, αν θέλεις, με τη χρονική σχέση του κατά σύμβαση "συγχρόνου", που εγώ επί της ουσίας δεν δέχομαι.

το ότι γνωρίζει και τις άλλες περιπτώσεις από πού προκύπτει; γιατί δεν αναφέρει τη διαφορά ανάμεσα στις περιπτώσεις που παρέθεσα;

Γιατί, απλούστατα, δεν τον ενδιαφέρει να εξαντλήσει το θέμα, αλλά μόνο να σχολιάσει τη "συγχρονική" χρήση της μετοχής αορίστου με βάση τη μετοχή λύσασα που έχει στο κείμενό του. Αν ο κάθε σοβαρός μελετητής έπρεπε να σχολιάζει όχι μόνο τον κύριο κορμό του θέματος που τον ενδιαφέρει αλλά και όλα τα παρακλάδια του (βλ. εξαιρέσεις), τότε οι ερμηνευτικές εκδόσεις θα αποτελούσαν η καθεμιά έναν τεράστιο τόμο 1000 σελίδων και βάλε - πράγμα που όχι μόνο θα ξέφευγε από τον σκοπό του εγχειρήματος, αλλά και αφενός μεν θα ήταν ολότελα ασύμφορο ως εκδοτική προσπάθεια, αφετέρου δε απίστευτα βαρετό για τον αναγνώστη.
Αλλά η προηγούμενη ερώτησή σου (για το αν γνωρίζει ο Barrett ή δεν γνωρίζει τις άλλες περιπτώσεις που ανέφερες εσύ), είναι ένας υπαινιγμός για τις γνώσεις του συγγραφέα; Αν έχω δίκιο, δεν είναι κάπως υπερφίαλο αυτό; Κι εγώ τηρώ κριτική στάση απέναντι στις αυθεντίες, αλλά έχω μάθει να κρατάω και μικρό καλάθι. Αν ωστόσο η ερώτησή σου δεν κρύβει κάποιον υπαινιγμό, σου ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη. Όσο για την απάντηση στην ερώτησή σου αυτή, θα έλεγα ότι βρίσκω πολύ δύσκολο, αν όχι αδύνατον, να έχουν διαφύγει την προσοχή φιλολόγων τέτοιου βεληνεκούς, διεθνώς αναγνωρισμένων, γνώσεις και περιπτώσεις που στα δικά μας χέρια είναι εύκολη λεία. Όπως καταλαβαίνεις, πρόκειται όχι για αντικειμενική εκτίμηση αλλά για προσωπική εικασία.

εγώ καταλαβαίνω ότι το ordinarily αναφέρεται στο ενδεχόμενο η συγχρονική μετοχή αορίστου να βρίσκεται και με άλλους χρόνους (με τον παρακείμενο, που λέει και ο Goodwin).

Με ποιο σκεπτικό αποκλείεις το ενδεχόμενο του ενεστώτα για το κύριο ρήμα; Το έγραψε κάπου ο Barrett αυτό ρητά και κατηγορηματικά;

[stam]

Τελικά, νομίζω ότι η διαφωνία μας έγκειται σε αυτό: εσύ θεωρείς "Πώς είναι όμως δυνατόν να συμβαίνει αυτό εδώ, από τη στιγμή που έχουμε να κάνουμε με μία πράξη και μόνο; Αυτό το τελευταίο το θεωρώ δεδομένο και αδιαμφισβήτητο, οπότε κάθε απόπειρα για πραγματικό χρονικό συσχετισμό μετοχής και ρήματος είναι, κατ' εμέ, περιττή" και "η μετοχή δεν μπορεί να διαφοροποιείται χρονικά από το ρήμα που προσδιορίζει, αφού εκφράζει την ίδια πράξη μ' αυτό", κάτι που παρατήρησαν κάποιοι φιλόλογοι και κατέγραψαν στα βιβλία τους, οπότε - συγγνώμη αν υπερβάλλω - για σένα είναι κάτι σαν θέσφατο. Όμως το λογικά προφανές (δύο ρηματικοί τύποι = μία πράξη, αφού εκφράζουν το ίδιο περίπου νόημα) δεν είναι υποχρεωτικά και το γλωσσικά προφανές, αφού η γλώσσα δεν εκφράζει πάντα τη "λογική", ούτε ενδιαφέρεται για την άποψη του καθενός από εμάς. Συμπερασματικά, για μένα είναι δύο οι ενέργειες - γλωσσικά πάντοτε -,  οπότε μπορούν να εκφράζονται με τα υπάρχοντα σχήματα του γλωσσικού συστήματος και να αναπτύσσουν τις γνωστές σχέσεις προτερόχρονο - σύγχρονο, ανάλογα με την επιλογή του φυσικού ομιλητή, ο οποίος νομίζω δε σκεφτόταν με συντακτικές έννοιες, αλλά είχε στη διάθεσή του έτοιμες γλωσσικές δομές προς χρήση. Έτσι και στα Ν.Ε λέμε "απάντησε και είπε" ή "παρακάλεσε και ζήτησε" ή το δημοτικό "μοιρολογά και λέει" και χωρίς να σκεφτούμε προτερόχρονα και σύγχρονα, το αν είναι μία ή δύο πράξεις, σε μία ή δύο φάσεις, εκφραζόμαστε με το παρατακτικό σχήμα σύνδεσης, που το χρησιμοποιούμε και για την έκφραση του προτεροχρόνου ("ήρθε μέσα και είπε"). Ομοίως στο "καλά έκανες που/και μου το θύμισες δε σκεφτόμαστε αν είναι μία ή δύο ενέργειες (όπως σκέφτηκε ο ξένος φιλόλογος για την αντίστοιχη φράση της ΑΕ), αλλά έχουμε έτοιμο το γλωσσικό σχήμα, που  μάθαμε από παιδιά. Αλλά γι' αυτά παραπέμπω στις αρχικές "παραδοχές" μου. _

[Sali]

Οπότε, φίλτατε stam, φαίνεται πως όλο αυτό το χρονικό διάστημα μιλούσαμε παράλληλα, πουθενά δεν τέμνονται οι σκέψεις μας. Εσύ μιλάς για το γλωσσικά προφανές, τους εκφραστικούς δηλαδή τρόπους που η κάθε γλώσσα βρίσκει για να αποδώσει έννοιες. Αποδίδεις όμως σε εμένα το λογικά προφανές (το οποίο ορθότατα επισημαίνεις πως δεν ταυτίζεται πάντοτε με το γλωσσικά προφανές) με έναν αντιθετικό τρόπο, σαν να υποβάθμισα την αξία του γλωσσικά προφανούς. Φυσικά και δεν το υποβάθμισα, αλλά το εξέλαβα ως δεδομένο και δεν θέλησα επ' ουδενί να το θέσω ως αντίθετο πόλο στο λογικά προφανές. Δεν βλέπω γιατί αυτά τα δύο πρέπει να αντιμάχονται το ένα το άλλο. Απεναντίας, η ερμηνευτική της αρχαίας Ελληνικής, όπως και κάθε γλώσσας σύγχρονης ή όχι, εκκινεί από τους προφανείς εκφραστικούς τρόπους και προχωρεί μοιραία στην εξήγηση της χρήσης τους, πράγμα που συντελείται με προσέγγιση και ανάλυση η οποία στηρίζεται στις σταθερές βάσεις της λογικής, του κοινού νου, και αντλεί αποδεικτικό υλικό από τα ίδια τα αρχαία κείμενα. Όλες οι σοβαρές αναλύσεις της δομής της αρχαίας αυτό το μοντέλο ακολουθούν· κανείς σοβαρός μελετητής δεν περιφρόνησε το usus scribendi των αρχαίων, μόνο και μόνο για να ερμηνεύσει τα αρχαία κείμενα με βάση κάποιες ιδεοληψίες του ή με βάση τα γλωσσικά δεδομένα της δικής του και μόνο γλώσσας. Υπογράμμισα τις λέξεις "σοβαρές" και "σοβαρός", διότι στη μακρά πορεία ανταλλαγής απόψεων, μεταξύ ξένων κυρίως μελετητών, υπήρξαν όντως και κάποιοι οι οποίοι δεν μπόρεσαν, προφανώς είτε λόγω των περιορισμών που τους έθετε η δική του γλώσσα είτε λόγω της γνωστικής ή της ερμηνευτικής τους ανεπάρκειας, να προσεγγίσουν όπως έπρεπε εκφραστικούς τρόπους και δομές της αρχαίας Ελληνικής. Και ενώ οι Έλληνες φιλόλογοι, οι σημαντικοί πανεπιστημιακοί κυρίως, είχαν (και έχουν) εξ ορισμού τα φόντα να παρουσιάσουν έργα ικανά να επισκιάσουν ακόμη και τις μεγάλες ξένες αυθεντίες, δυστυχώς τα προϊόντα που πήραμε απ' αυτούς είναι πενιχρά και ασήμαντα, με εξαίρεση κάποιες γλωσσολογικές μελέτες που έχουν δει τα τελευταία χρόνια το φώς της δημοσιότητας. Αλλά γενικό μεγάλο έργο Έλληνα συγγραφέα γύρω από τη δομή της αρχαίας Ελληνικής δεν είδαμε μέχρι τώρα και αμφιβάλλω αν θα δούμε ποτέ. Οπότε, προς το παρόν τουλάχιστον, καλό είναι να δείχνουμε τον δέοντα σεβασμό στους ξένους μεγάλους φιλολόγους που, τιμώντας την αρχαία Ελληνική όσο κανείς Έλληνας φιλόλογος, κληροδότησαν στους απανταχού της γης φιλολόγους έργα που, αν και πολύ παλαιά, παραμένουν αναντικατάστατα βοηθήματα στον χώρο μας. Μη σπεύσεις να με παρεξηγήσεις. Δεν προσκυνώ τους ξένους ούτε θεωρώ όσα λένε θέσφατα, όπως είπες· απλώς τους αποδίδω τα εύσημα που νομίζω πως αξίζουν.

Και λίγα για το προκείμενο θέμα: σε εκφράσεις όπως εἶπεν ἀποκρινάμενος ή απάντησε και είπε, όπως λες, έχουμε μεν γλωσσικά δύο ρηματικούς τύπους (και πολύ σωστά μιλάς για δύο ενέργειες προσθέτοντας όμως την απαραίτητη διευκρίνιση "γλωσσικά"), λογικά όμως μία πράξη. Γλωσσικά λοιπόν δύο ενέργειες, λογικά μία. Πού είναι το κακό να δεχτούμε και το ένα και το άλλο; Απολύτως δεκτά και επ' ουδενί αλληλοαναιρούμενα.

Καλό σου βράδυ!

[Dwrina]

Ποιο είναι το πρόβλημα στην αποδοχή του συγχρονισμού μιας μετοχής αορίστου με το ρήμα; 
Με τις κατηγορηματικές μετοχές αυτό είναι σαφές:  ἔλαθον ἐσελθόντες, διέφυγαν την προσοχή την ώρα που μπήκαν, εἰπὼν ἀπαλλάγηθι, πάψε να μιλάς / πες επιτέλους,  εὖ ἐποίησας ἀφικόμενος. Αν αυτό γίνεται αντιληπτό με τις κατηγορηματικές μετοχές, μπορεί να γίνει και με τις επιρρηματικές:  Θάσιοι ...ὡμολόγησαν Ἀθηναίοις τεῖχός τε καθελόντες καὶ ναῦς παραδόντες (obtained terms from the Athenians by razing their walls, delivering up their ships...), «η του τείχους καθαίρεσις και η των πλοίων παράδοσις δηλούνται ως συμπίπτουσαι ταις ομολογίαις, ως εν ταύταις κείμεναι» (Kuhner, σελ. 188). Σύμφωνα με τον Kuhner και η μετοχή ενεστώτα και η μετοχή αορίστου εκφράζουν μια δευτερεύουσα πράξη που συμπίπτει με την πράξη του ρήματος που προσδιορίζουν, με τη διαφορά ότι με τον αόριστο εξαίρεται η δευτερεύουσα πράξη της μετοχής, ενώ με τον ενεστώτα περιγράφεται η ανάπτυξη της πράξης, η  οποία όμως έτσι παραμένει ως κάτι δευτερεύον, δεν εξαίρεται. (Στα παραδείγματά του  συμπεριλαμβάνει και το  εἶπεν εὐξάμενος).   Άρα, φυσικά και υπάρχει διάκριση μεταξύ ενεστωτικού και αοριστικού θέματος, χωρίς όμως αυτή η διάκριση να οδηγεί απαραίτητα στο προτερόχρονο της μετοχής αορίστου. Μόνο στην υποσημείωση 4 της σελ. 189 αναφέρει ότι ως επί το πολύ η πράξη που εκφράζεται με τη μετοχή αορίστου είναι τέτοια που προηγείται της πράξεως του ρήματος. 
Σύμφωνα με τα παραπάνω θα έλεγα ότι η διαφορά ανάμεσα στο εἶπεν ἀποκρινόμενος και εἶπεν ἀποκρινάμενος, είναι ότι το πρώτο ισοδυναμεί με εἶπε, ενώ το δεύτερο με ἀπεκρίνατο.

[apri]

Σε εκφράσεις όπως Κῦρος εἶπεν ἀποκρινάμενος και Κῦρος εἶπεν ἀποκρινόμενος δεν μπορώ φυσικά να ξέρω ποια ήταν η εμπειρία που αποκόμιζαν οι φυσικοί ομιλητές της γλώσσας από τη χρήση των διαφορετικών χρόνων της μετοχής· πρέπει, όπως είπε και η apri, οι μετοχές να εξέφραζαν γι' αυτούς κάτι διαφορετικό, και αυτό το διαφορετικό δεν μπορεί παρά να ήταν η διαφορά στο ποιόν ενεργείας των μετοχών, σε καμία όμως περίπτωση χρονική σχέση. Αλλά αυτό που βλέπω εγώ στις παραπάνω προτάσεις, ως προς τη σημασία τους τώρα, είναι μια ταυτολογία και τίποτε άλλο·

Εγώ δεν υποστηρίζω ότι υπήρχε μόνο διαφορά ως προς το ποιόν ενεργείας.

Απ' ό,τι έχω καταλάβει, εσύ πιστεύεις ότι έχουμε μια και μόνο πράξη που εκφράζεται πλεοναστικά με δυο περίπου συνώνυμους ρηματικούς τύπους.
Αν συμβαίνει αυτό, εμένα λίγο με παραξενεύει το γεγονός ότι η μετοχή πότε είχε συνοπτικό και πότε διαρκές ποιόν ενεργείας. Δηλ. για ποιον λόγο σε έναν πλεονασμό να περάσεις σε τέτοια διαφοροποίηση; Δεν νομίζω ότι συνηθίζεται στις ταυτολογίες κάτι τέτοιο.

Αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι θα έπρεπε να εξετάσουμε ως πιθανότητα το ενδεχόμενο το "υπολαμβάνω" και το "αποκρίνομαι" να μην είχαν εξ αρχής λεκτική σημασία, αλλά να δήλωναν μια πράξη που προϋποτίθεται για να υπάρξει αντίλογος: το μεν "υπολαμβάνω" να δήλωνε "διεκδικώ και αποκτώ το δικαίωμα να μιλήσω" και το "αποκρίνομαι" να σήμαινε "ανταποκρίνομαι/απευθύνομαι".
Αυτό θα δικαιολογούσε το γιατί ήταν απαραίτητο το λεκτικό ρήμα δίπλα τους, ενώ δεν θα ήταν παράλογο προϊόντος του χρόνου να διεύρυναν τη σημασία τους αποκτώντας και λεκτική χρήση, οπότε χρησιμοποιούνταν μόνα τους.

Αλλά και στο "εἶπεν εὐξάμενος" για εμένα δεν είναι απόλυτα σαφές αν το "ευξάμενος" δηλώνει την ευχή του "είπεν" ή αν έχει την έννοια του "απευθύνω προσευχή".

Είναι λίγο δύσκολο να μιλήσει κανείς με απόλυτη βεβαιότητα.