*

Αποστολέας Θέμα: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 49698 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5076
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #140 στις: Δεκέμβριος 31, 2019, 02:11:48 μμ »
Που το γράφει αυτό;

To γράφει στο γλωσσάρι στο τέλος του βιβλίου στα λήμματα "συμπλήρωμα υποκειμένου", "συμπλήρωμα αντικειμένου".

Κι εδώ η ίδια άποψη: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Subject_complement

Δεν μου φαίνεται πάντως τόσο περίεργο, γιατί το έχω συνηθίσει από τη σύνταξη της αρχαίας Ελληνικής, όπου, κάθε φορά που οι μαθητές απαντούν «κατηγορούμενο στο ἐστί», τους τονίζουμε ότι το κατηγορούμενο δεν προσδιορίζει το ρήμα, αλλά το υποκείμενο ή το αντικείμενο, μέσω του συνδετικού ρήματος. Όταν λέμε ότι ένας όρος είναι συμπλήρωμα σε έναν άλλον όρο, δεν εννοείται ότι ο όρος που χαρακτηρίζεται ως συμπλήρωμα προσδιορίζει τον ίδιο τον άλλον όρο; Το κατηγορούμενο όμως δεν προσδιορίζει το ρήμα. Βέβαια, στην περίπτωση του κατηγορουμένου τα πράγματα είναι πιο μπερδεμένα, γιατί κανονικά, όταν λέμε ότι ένας όρος προσδιορίζει έναν άλλον, εννοούμε και ότι ο όρος αυτός εξαρτάται από τον άλλον (π.χ. ἐπιμελὴς τινός: το τινὸς προσδιορίζει –συμπληρώνει  το ἐπιμελής, από το οποίο και εξαρτάται). Το κατηγορούμενο είναι βέβαιο ότι προσδιορίζει το υποκείμενο ή το αντικείμενο. Από πού εξαρτάται όμως; Από το υποκείμενο/αντικείμενο ή από  το ρήμα; Αν δεχθούμε ότι εξαρτάται από το ρήμα, ναι, θα έπρεπε να το θεωρήσουμε συμπλήρωμα ρήματος. Επειδή όμως εδώ συγχέονται κάπως τα πράγματα, ίσως είναι και αυτό θέμα οπτικής.

Η περίπτωση του κατηγορουμένου μού θύμισε τις κατηγορηματικές μετοχές, οι οποίες αναγνωρίζονται ως εξαρτώμενες από το ρήμα, αλλά ως αναφερόμενες στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο αυτού. Δεν είναι όμως ακριβώς το ίδιο, γιατί οι κατηγορηματικές μετοχές (με εξαίρεση αυτές που σχηματίζουν περίφραση με συνδετικά ρήματα, οι οποίες στην ουσία έχουν λειτουργία κατηγορουμένου) είναι σαφές ότι εξαρτώνται και συμπληρώνουν το ρήμα, χωρίς να δίνουν κάποια ιδιότητα στο υποκείμενο ή το αντικείμενο, όπως δίνει το κατηγορούμενο, αλλά το υποκείμενο ή το αντικείμενο είναι απλώς και δικό τους υποκείμενο (αυτό μόνο νομίζω ότι σημαίνει στις κατηγορηματικές μετοχές το «αναφέρεται στο υποκείμενο / αντικείμενο»).


Το συμπλήρωμα δεν δείχνει μόνο σημασιολογική σχέση, αλλά και συντακτική. Το συμπλήρωμα συμπληρώνει την κεφαλή μιας φράσης, εξαρτάται από αυτήν. Συμπλήρωμα ονοματικής φράσης είναι λχ η γενική στο "η καταστροφή της πόλεως".
Γι' αυτό και δεν καταλαβαίνω πως μπορεί να συμπληρώνει το κατηγορούμενο το υποκείμενο ή το αντικείμενο.
Το κατηγορούμενο όπως και η κατηγορηματική μετοχή θεωρώ -και όχι μόνο εγώ- ότι εξαρτώνται από το ρήμα, το συμπληρώνουν, αλλά αναφέρονται (δηλ. σχετίζονται σημασιολογικά) στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο. Δες κι εδώ http://www.dailygrammar.com/Lesson-105-Predicate-Nominative.htm

Η κατηγορηματική μετοχή με το ρήμα "είμαι" στα αγγλικά συνιστά τον ενεστώτα διαρκείας, δηλ. λειτουργεί ως περίφραση. Κι αυτό δεν δείχνει τη σχέση εξάρτησης που έχουν;
Η κατηγορηματική μετοχή είναι σχεδόν το ίδιο με το κατηγορούμενο, γιατί μην ξεχνάς ότι η μετοχή μετέχει των ιδιοτήτων του ονόματος, έχει και ονοματική φύση. Δείχνει ίσως όχι ιδιότητα, αλλά την κατάσταση του υποκειμένου/αντικειμένου.


Ίσως, στον καινούργιο χρόνο ανακαλύψω κάποια αναφορά που να διευκρινίζει τα πράγματα περισσότερο.


Τα ετεροσυνδετικά ρήματα, που ανέφερες, ποια είναι;

Είναι τα ρήματα που παίρνουν κατηγορούμενο αντικειμένου (κάνω, θεωρώ, εκλέγω κλπ). Αναφέρεται σ' αυτά ο Μπαμπινιώτης στη γραμματική του. Αν την έχεις, έχει ένα κεφάλαιο με είδη συνδετικών ρημάτων.



Και μια που αναφέρθηκες στα κατηγορούμενα, δεν βρίσκω στη Φιλιππάκη κατηγορούμενο με μη -κυρίως- συνδετικά ρήματα (και διάκριση με αυτά κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού) και τα άλλα είδη κατηγορουμένου, επιρρηματικά και προληπτικά  Αναφέρονται αυτά κάπου και δεν τα βλέπω; Μήπως δεν αναγνωρίζονται στη ν.ε. τέτοια κατηγορούμενα;

Είχα δει στο διαδίκτυο να χαρακτηρίζονται κατηγορηματικοί προσδιορισμοί τα επίθετα στα  «Ήρθε χαμογελαστός ο Νίκος», «Ο καθηγητής εκνευρισμένος απέβαλε το μαθητή», «Η Μαρία καθόταν σιωπηλή και κοιτούσε από το παράθυρο», τα οποία εγώ θα τα αναγνώριζα ως επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου, και αισιοδοξούσα ότι θα έβρισκα εξηγήσεις στη Γραμματική της Φιλιππάκη, αλλά δεν το βλέπω.   


Στη μετασχηματιστική γραμματική δεν χρησιμοποιούνται τέτοιοι όροι. Βασικά, αν θυμάσαι, και στα ξένα συντακτικά για τα αρχαία ελληνικά, δεν χρησιμοποιούνται τέτοιοι όροι.
Νομίζω ότι στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη υπάρχει αναφορά στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, αλλά δεν είμαι σπίτι, για να το τσεκάρω.

Καλή Πρωτοχρονιά και σε εσένα.  :)
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 31, 2019, 02:35:47 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 10:32:44 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1246
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #141 στις: Ιανουάριος 02, 2020, 03:01:59 μμ »
Καλή Χρονιά!

Στη μετασχηματιστική γραμματική δεν χρησιμοποιούνται τέτοιοι όροι. Βασικά, αν θυμάσαι, και στα ξένα συντακτικά για τα αρχαία ελληνικά, δεν χρησιμοποιούνται τέτοιοι όροι.

Ναι, αναφέρονται μόνο σε κατηγορηματική θέση, η οποία συμπεριλαμβάνει όλα τα κατηγορούμενα και τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς. Κατά τη σύνταξη της νέας Ελληνικής όμως διακρίνουμε μεταξύ κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού, οπότε είναι σωστή η αναγνώριση των επιθέτων στα  «Ήρθε χαμογελαστός ο Νίκος», «Ο καθηγητής εκνευρισμένος απέβαλε το μαθητή», «Η Μαρία καθόταν σιωπηλή και κοιτούσε από το παράθυρο» ως κατηγορηματικών προσδιορισμών;  Εμένα τουλάχιστον στο τελευταίο παράδειγμα, με το σιωπηλή, ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δεν μου ταιριάζει. Στα άλλα δύο...εντάξει...θα μπορούσαμε και να μιλήσουμε για κατηγορηματικό προσδιορισμό, όπως και αν είχαμε «η Μαρία σιωπηλή κοιτούσε από το παράθυρο», αν και σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις μού φαίνεται ότι το επίθετο προσδιορίζει και επιρρηματικά το ρήμα. Τα παραδείγματα αυτά δεν είναι ίδια με το π.χ. «περιποιημένος / όμορφος ο Νίκος μπήκε στην αίθουσα», όπου τα περιποιημένος ή όμορφος προσδιορίζουν μόνο το υποκείμενο, δίνοντάς του μια παροδική ιδιότητα, χωρίς να έχουν καμία επιρρηματική σχέση με το ρήμα.

Είδα στη συνοπτική (αυτή έχω μόνο) Γραμματική του Μπαμπινιώτη μια αναφορά στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, η οποία αν είναι πολύ σύντομη, μου επιβεβαιώνει την αίσθηση που έχω ότι στα παραπάνω παραδείγματα είναι πιο ακριβής ο χαρακτηρισμός των επιθέτων ως επιρρηματικών κατηγορουμένων παρά ως κατηγορηματικών προσδιορισμών.  Εσύ τι λες;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5076
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #142 στις: Ιανουάριος 02, 2020, 05:43:56 μμ »
Καλή χρονιά! :)

Κατ' αρχάς, να σου πω ότι νομίζω πως έβγαλα άκρη με τους όρους "συμπλήρωμα υποκειμένου/αντικειμένου" που χρησιμοποιούνται για τα κατηγορούμενα. Χρησιμοποιούνται σημασιολογικά (δηλ. επειδή τα κατηγορούμενα αναφέρονται στο υποκείμενο/αντικείμενο) και δεν δείχνουν συντακτική εξάρτηση.
Η Φιλιππάκη, που χρησιμοποιεί αυτούς τους όρους, αναφέρει τα κατηγορηματικά συμπληρώματα (predicative complements) ως συστατικά της ρηματικής φράσης.

Απ' ό,τι φαίνεται όμως και από το παρακάτω σχόλιο στη wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Complement_(linguistics)), επειδή είναι ασαφής αυτή η χρήση των όρων, κάποιοι δεν τους δέχονται:

"In many non-theoretical grammars, the terms subject complement and object complement are employed to denote the predicative expressions (such as predicative adjectives and nominals) that serve to assign a property to a subject or an object:[4]

However, this use of terminology is avoided by many modern theories of syntax, which typically view the expressions….as part of the clause predicate, which means they are not complements of the subject or object but rather are properties that are predicated of the subject or object.

The Cambridge Grammar of the English Language[6] assigns the term "predicative complement" to both uses …"




Εκτός από τα κατηγορηματικά συμπληρώματα (predicative complements), συστατικά των Ρηματικών Φράσεων είναι και τα κατηγορηματικά προσαρτήματα (predicative adjuncts), τα οποία είναι τα επιρρηματικά κατηγορούμενα και οι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί
(βλ. Functions of the adjective phrase: http://languagetools.info/grammarpedia/adjectivephrase.htm
και τη συζήτηση εδώ: https://linguistics.stackexchange.com/questions/8438/do-predicative-adjuncts-modify-nouns-or-verbs).

Αν κοιτάξεις και στη Φιλιππάκη στη σελ. 281 μιλά απλά για την κατηγορηματική χρήση των επιθέτων. Και δεν πρέπει να είναι νεότερη τάση, γιατί το ίδιο συμβαίνει και στην πολύ παλιότερη γραμματική του Smyth για τα αρχαία ελληνικά.
Μεταξύ μας, πιστεύω πως έχουν δίκιο, γιατί ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δεν διαφέρει από το επιρρηματικό κατηγορούμενο ούτε σημασιολογικά (παροδική ιδιότητα δείχνουν και τα δυο) ούτε μορφολογικά (άναρθρα είναι και τα δυο).
Περισσότερο τα διακρίνουμε λόγω συντακτικής θέσης (ο κατηγορηματικός προσδιορισμός είναι πιο κοντά στο όνομα), αλλά κι αυτό δεν είναι εύκολο πάντα.

Τα παραδείγματα που παραθέτεις, κι εμένα μου φαίνονται επιρρηματικά κατηγορούμενα περισσότερο, ακριβώς γιατί είναι κοντά στο ρήμα.
Όμως, και το «περιποιημένος / όμορφος ο Νίκος μπήκε στην αίθουσα» δεν μπορώ να πω ότι διαφέρει ουσιωδώς.
Η παροδική ιδιότητα είναι η κατάσταση που έχει το υποκείμενο κατά την τέλεση της πράξης. Και η κατάσταση εντάσσεται στις γενικότερες συνθήκες τέλεσης της πράξης, στον τρόπο τέλεσής της. Περισσότερο η θέση του επιθέτου στην αρχή μας κάνει να λέμε για κατηγορηματικό προσδιορισμό, παρά η σημασία του. Αν έλεγε "ο Νίκος μπήκε όμορφος στην αίθουσα", τα πράγματα θα δυσκόλευαν στον χαρακτηρισμό.


ΥΓ1. Αν κοιτάξεις στις χρήσεις των επιθέτων στη Φιλιππάκη (σ. 281), θα δεις βεβαίως και την προσδιοριστική λειτουργία των επιθέτων.
Μόνο που στη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική, να ξέρεις πως ως προσδιοριστές (determiners) δεν λειτουργούν μόνο οι επιθετικοί προσδιορισμοί, αλλά και οι δεικτικές αντωνυμίες που στο παραδοσιακό συντακτικό τις αναγνωρίζουμε ως κατηγορηματικούς προσδιορισμούς λόγω της παροδικής ιδιότητας και της θέσης του άρθρου. Στη νεότερη γραμματική όμως κριτήριο είναι η συντακτική εξάρτησή τους από το ουσιαστικό.

ΥΓ2. Στα κατηγορηματικά προσαρτήματα, θα πρόσθετα και το προληπτικό κατηγορούμενο, αφού είναι ένα κατηγορούμενο που θα μπορούσε και να λείπει χωρίς να προκύπτει νοηματικό κενό.
Παρεμπιπτόντως, δεν καταλαβαίνω γιατί προτιμούν τα συντακτικά αυτόν τον τόσο ασαφή όρο "προληπτικό" και δεν το ονομάζουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο του αποτελέσματος.
Πρόωρη ιδιότητα αποδίδεται κατά μία έννοια και με το επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού, αλλά δεν το λέμε προληπτικό.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 02, 2020, 06:31:59 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1246
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #143 στις: Ιανουάριος 03, 2020, 12:00:19 πμ »

Αν κοιτάξεις και στη Φιλιππάκη στη σελ. 281 μιλά απλά για την κατηγορηματική χρήση των επιθέτων. Και δεν πρέπει να είναι νεότερη τάση, γιατί το ίδιο συμβαίνει και στην πολύ παλιότερη γραμματική του Smyth για τα αρχαία ελληνικά.
Μεταξύ μας, πιστεύω πως έχουν δίκιο, γιατί ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δεν διαφέρει από το επιρρηματικό κατηγορούμενο ούτε σημασιολογικά (παροδική ιδιότητα δείχνουν και τα δυο) ούτε μορφολογικά (άναρθρα είναι και τα δυο).
Περισσότερο τα διακρίνουμε λόγω συντακτικής θέσης (ο κατηγορηματικός προσδιορισμός είναι πιο κοντά στο όνομα), αλλά κι αυτό δεν είναι εύκολο πάντα.

Τα παραδείγματα που παραθέτεις, κι εμένα μου φαίνονται επιρρηματικά κατηγορούμενα περισσότερο, ακριβώς γιατί είναι κοντά στο ρήμα.
Όμως, και το «περιποιημένος / όμορφος ο Νίκος μπήκε στην αίθουσα» δεν μπορώ να πω ότι διαφέρει ουσιωδώς.
Η παροδική ιδιότητα είναι η κατάσταση που έχει το υποκείμενο κατά την τέλεση της πράξης. Και η κατάσταση εντάσσεται στις γενικότερες συνθήκες τέλεσης της πράξης, στον τρόπο τέλεσής της. Περισσότερο η θέση του επιθέτου στην αρχή μας κάνει να λέμε για κατηγορηματικό προσδιορισμό, παρά η σημασία του. Αν έλεγε "ο Νίκος μπήκε όμορφος στην αίθουσα", τα πράγματα θα δυσκόλευαν στον χαρακτηρισμό.

Δηλαδή λες ότι στην ουσία δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ επιρρηματικού κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού;
Στα παραδείγματα που παρέθεσα (που βρήκα στο διαδίκτυο) θα χαρακτήριζα το επίθετο επιρρηματικό κατηγορούμενο, γιατί μου φαίνεται ότι προσδιορίζει και το ρήμα επιρρηματικά, για αυτό και θα μπορούσε να αντικατασταθεί με μια (ίσως όχι ακριβώς ισοδύναμη) επιρρηματική έκφραση: χαμογελαστός = χαμογελώντας, με χαμόγελο, εκνευρισμένος= επειδή /καθώς εκνευρίστηκε, σιωπηλή = σιωπηλώς. Αλλά στο «ο Νίκος όμορφος μπήκε στην αίθουσα» δεν βλέπω να μπορεί να αντικατασταθεί το όμορφος από ανάλογο επίρρημα ή επιρρηματική φράση χωρίς να αλλάξει εντελώς το νόημα, γιατί το νόημα είναι ότι ο Νίκος, όταν μπήκε στην αίθουσα (μια συγκεκριμένη μέρα) ήταν όμορφος (ενώ άλλες φορές μπορεί να μην δείχνει το ίδιο όμορφος) και όχι ότι μπήκε στην αίθουσα με όμορφο τρόπο. Δηλαδή, θεωρώ ότι το όμορφος δεν δείχνει τις συνθήκες υπό τις οποίες τελείται η πράξη του ρήματος, αλλά μόνο μια ιδιότητα του Νίκου, την οποία ο ομιλητής επιθυμεί να παρουσιάσει ως παροδική. Αυτό βλέπω εγώ ως διαφορά, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος. Πάντως, πρώτη φορά αρχίζω να σκέφτομαι την πιθανότητα να μην υπάρχει στην ουσία διαφορά μεταξύ κατηγορηματικού προσδιορισμού και επιρρηματικού κατηγορουμένου, και δεν μπορώ ακόμη να το συλλάβω.


Παρεμπιπτόντως, δεν καταλαβαίνω γιατί προτιμούν τα συντακτικά αυτόν τον τόσο ασαφή όρο "προληπτικό" και δεν το ονομάζουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο του αποτελέσματος.
Πρόωρη ιδιότητα αποδίδεται κατά μία έννοια και με το επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού, αλλά δεν το λέμε προληπτικό.

Δίκιο έχεις.


Αν κοιτάξεις στις χρήσεις των επιθέτων στη Φιλιππάκη (σ. 281), θα δεις βεβαίως και την προσδιοριστική λειτουργία των επιθέτων.
Μόνο που στη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική, να ξέρεις πως ως προσδιοριστές (determiners) δεν λειτουργούν μόνο οι επιθετικοί προσδιορισμοί, αλλά και οι δεικτικές αντωνυμίες που στο παραδοσιακό συντακτικό τις αναγνωρίζουμε ως κατηγορηματικούς προσδιορισμούς λόγω της παροδικής ιδιότητας και της θέσης του άρθρου.

Και στο παραδοσιακό συντακτικό ως επιθετικοί προσδιορισμοί αναγνωρίζονταν.  Τα τελευταία μόνο χρόνια έχει επικρατήσει να χαρακτηρίζονται κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (όπως τις δίνει και το ψηφιακό βοήθημα) και μόνο οι αντωνυμίες οὗτος, ἐκεῖνος, ὅδε (όχι οι άλλες δεικτικές). Εμείς όμως και αυτές ως επιθετικούς τις διδαχθήκαμε και επιθετικοί χαρακτηρίζονται και στις θεματογραφίες (δεν έχω διαβάσει βέβαια καμία που να γράφτηκε πολύ πρόσφατα).

Σε ευχαριστώ πολύ, apri, για όλες αυτές τις ενδιαφέρουσες απαντήσεις σου και για την απάντηση στη Σύνταξη!

« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 03, 2020, 12:03:46 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 10:32:44 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5076
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #144 στις: Ιανουάριος 03, 2020, 02:00:24 πμ »
Στα παραδείγματα που παρέθεσα (που βρήκα στο διαδίκτυο) θα χαρακτήριζα το επίθετο επιρρηματικό κατηγορούμενο, γιατί μου φαίνεται ότι προσδιορίζει και το ρήμα επιρρηματικά, για αυτό και θα μπορούσε να αντικατασταθεί με μια (ίσως όχι ακριβώς ισοδύναμη) επιρρηματική έκφραση: χαμογελαστός = χαμογελώντας, με χαμόγελο, εκνευρισμένος= επειδή /καθώς εκνευρίστηκε, σιωπηλή = σιωπηλώς.

Αλλά στο «ο Νίκος όμορφος μπήκε στην αίθουσα» δεν βλέπω να μπορεί να αντικατασταθεί το όμορφος από ανάλογο επίρρημα ή επιρρηματική φράση χωρίς να αλλάξει εντελώς το νόημα, γιατί το νόημα είναι ότι ο Νίκος, όταν μπήκε στην αίθουσα (μια συγκεκριμένη μέρα) ήταν όμορφος (ενώ άλλες φορές μπορεί να μην δείχνει το ίδιο όμορφος) και όχι ότι μπήκε στην αίθουσα με όμορφο τρόπο. Δηλαδή, θεωρώ ότι το όμορφος δεν δείχνει τις συνθήκες υπό τις οποίες τελείται η πράξη του ρήματος, αλλά μόνο μια ιδιότητα του Νίκου, την οποία ο ομιλητής επιθυμεί να παρουσιάσει ως παροδική. Αυτό βλέπω εγώ ως διαφορά, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

O τρόπος δεν έχει μόνο τη στενή έννοια που λες. Για παράδειγμα, όταν λέμε "ήρθε τρέχοντας", η μετοχή δείχνει όντως τον τρόπο της κίνησης του ερχομού. Όταν όμως λέμε "ήρθε χαμογελώντας/χαμογελαστός", δεν έχουμε τον τρόπο της κίνησης, αλλά την κατάσταση στην οποία ήταν το υποκείμενο κατά την τέλεση της πράξης του ερχομού.
Αυτή η κατάσταση του υποκειμένου, o τρόπος (manner, style) του υποκειμένου κατά την πράξη δείχνει εν τη ευρεία εννοία πώς έγινε η πράξη, τις συνθήκες τέλεσης.
Στη βιβλιογραφία χρησιμοποιούνται οι όροι ''event oriented manner adverbs'' για τα  καθαρά τροπικά επιρρήματα και ''subject oriented ή participant oriented manner adverbs'' για αυτά που δείχνουν περισσότερο την κατάσταση του υποκειμένου.
Τα παραπάνω ισχύουν και για τα επιρρηματικά κατηγορούμενα (τα οποία, αν τυχόν ψάξεις, να ξέρεις πως εκτός από predicative adjuncts μπορεί να τα βρεις και ως depictives ή depictive secondary predicates).
Μπορείς ενδεικτικά να δεις μια αναφορά σε αυτό που λέω  για τον τρόπο σε ένα άρθρο για τον Dickens (σελ. 157), επειδή τα εξηγεί καλά.
https://books.google.gr/books?id=ja37i3Z5CA8C&pg=PA157&lpg=PA157&dq=manner+subject+oriented&source=bl&ots=T0oKNFOYBn&sig=ACfU3U2wDqRRhd_md86ornbV8hZWsnVQSQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjWxqnr_efmAhUCKewKHV2eCd8Q6AEwBnoECAcQAQ#v=onepage&q=manner subject oriented&f=false

Νομίζω -χωρίς να είμαι απόλυτα σίγουρη- ότι και το "όμορφος" δεν απέχει πολύ από αυτό.



Δηλαδή λες ότι στην ουσία δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ επιρρηματικού κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού;

Είναι κάτι που σκέφτομαι από τον καιρό που πρωτοείδα στον Smyth να μην κάνει διάκριση. Βλέπω όμως ότι και στη Μετασχηματιστική Γραμματική δεν αναφέρεται ο κατηγορηματικός προσδιορισμός ως κάτι διαφορετικό.
Και όσο το σκέφτομαι, μου φαίνεται πως έχουν δίκιο και καταλαβαίνω γιατί σε κάποιες περιπτώσεις δυσκολευόμαστε να διαλέξουμε τι από τα δυο είναι.


Και στο παραδοσιακό συντακτικό ως επιθετικοί προσδιορισμοί αναγνωρίζονταν.  Τα τελευταία μόνο χρόνια έχει επικρατήσει να χαρακτηρίζονται κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (όπως τις δίνει και το ψηφιακό βοήθημα) και μόνο οι αντωνυμίες οὗτος, ἐκεῖνος, ὅδε (όχι οι άλλες δεικτικές). Εμείς όμως και αυτές ως επιθετικούς τις διδαχθήκαμε και επιθετικοί χαρακτηρίζονται και στις θεματογραφίες (δεν έχω διαβάσει βέβαια καμία που να γράφτηκε πολύ πρόσφατα).


Αλήθεια; Εγώ ως κατηγορηματικούς τους διδάχθηκα. Δεν θυμάμαι τι μας είχαν πει στο σχολείο, αλλά στο φροντιστήριο σίγουρα μας τους είχαν πει κατηγορηματικούς. Δεν το έμαθα εκ των υστέρων.

Το συντακτικό του Smyth παραδοσιακό είναι, αλλά κάνει λόγο για την κατηγορηματική χρήση αυτών των δεικτικών, όπως και των άλλων γνωστών λέξεων (πας, άπας, όλος, άκρος, μέσος, έσχατος κλπ).
Οι δεικτικές αυτές αντωνυμίες (ούτος, εκείνος) εκφράζουν τοπική δείξη (=την απόσταση από τον ομιλητή), που είναι παροδική ιδιότητα, σχετιζόμενη με τον χρόνο της συζήτησης και μόνο.
Δεν ξέρω γιατί στη Μετασχηματιστική Γραμματική αυτό το παραβλέπουν και δεν αποδίδουν κατηγορηματική χρήση στις συγκεκριμένες δεικτικές αντωνυμίες. Ίσως παίζει ρόλο ότι σε άλλες γλώσσες δεν ακολουθεί έναρθρο το ουσιαστικό. Ποιος ξέρει... ???


« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 04, 2020, 08:56:08 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1246
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #145 στις: Ιανουάριος 04, 2020, 07:18:53 μμ »
Είναι κάτι που σκέφτομαι από τον καιρό που πρωτοείδα στον Smyth να μην κάνει διάκριση. Βλέπω όμως ότι και στη Μετασχηματιστική Γραμματική δεν αναφέρεται ο κατηγορηματικός προσδιορισμός ως κάτι διαφορετικό.
Και όσο το σκέφτομαι, μου φαίνεται πως έχουν δίκιο και καταλαβαίνω γιατί σε κάποιες περιπτώσεις δυσκολευόμαστε να διαλέξουμε τι από τα δυο είναι.

Ναι, αλλά ο Smyth δεν διακρίνει ούτε τη χρήση του επιθέτου με τα συνδετικά ρήματα, δηλαδή του κανονικού κατηγορουμένου, από την χρήση του με τα άλλα ρήματα, αλλά σε όσες περιπτώσεις αναφέρει από την παράγραφο 1040 κ.ε. ονομάζει τα επίθετα predicate adjectives. Το κατηγορούμενο όμως με τα συνδετικά ρήματα σαφώς διαφέρει από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό και το επιρρηματικό κατηγορούμενο, δεν διαφέρει;

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5076
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #146 στις: Ιανουάριος 04, 2020, 08:55:42 μμ »
Ναι, αλλά ο Smyth δεν διακρίνει ούτε τη χρήση του επιθέτου με τα συνδετικά ρήματα, δηλαδή του κανονικού κατηγορουμένου, από την χρήση του με τα άλλα ρήματα, αλλά σε όσες περιπτώσεις αναφέρει από την παράγραφο 1040 κ.ε. ονομάζει τα επίθετα predicate adjectives. Το κατηγορούμενο όμως με τα συνδετικά ρήματα σαφώς διαφέρει από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό και το επιρρηματικό κατηγορούμενο, δεν διαφέρει;


Πιστεύω ότι ο Smyth ονομάζει όλα τα επίθετα που είναι κατηγορούμενα predicate adjectives, γιατί αποτελούν όλα τμήμα του κατηγορήματος (predicate), αλλά διαφέρουν μεταξύ τους ως προς το είδος του ρήματος που συμπληρώνουν: Το κατηγορούμενο υποκειμένου συμπληρώνει συνδετικό ρήμα, το κατηγορούμενο αντικειμένου συμπληρώνει ετεροσυνδετικό ρήμα, το προληπτικό συμπληρώνει ρήμα εξέλιξης και το επιρρηματικό κατηγορούμενo ρήμα κίνησης και άλλα ρήματα.


Η διαφορά των κατηγορηματικών προσδιορισμών είναι ότι φαίνεται να συνδέονται συντακτικά με κάποιο όνομα και βρίσκονται δίπλα σ' αυτό. Τέτοιες λέξεις είναι οι δεικτικές αντωνυμίες και οι γνωστές λέξεις (πας, άπας, όλος κλπ).
Ο Smyth εδώ μιλά για predicate position, ίσως έχοντας στο μυαλό του ότι εννοείται μετοχή του "ειμί" (το υποθέτω επειδή και σε κάποια κατηγορούμενα αντικειμένου εννοεί τύπο του "ειμί"). Άρα, είναι πιθανό να είναι φαινομενική η σύνδεσή τους με τα ονόματα και αρχικά να ήταν κατηγορηματικά συμπληρώματα κι αυτά.

Πάντως, από τα διάφορα επίθετα που λειτουργούν ως predicate adjectives νομίζω ότι ίσως πρέπει να δούμε ποια μπορούν να βρεθούν σε άλλες θέσεις της πρότασης (και άρα, είναι επιρρηματικά κατηγορούμενα) και ποια όχι (και είναι προσδιορισμοί, έστω φαινομενικά).
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 04, 2020, 11:28:55 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1246
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #147 στις: Ιανουάριος 06, 2020, 05:51:30 μμ »
Πάντως, από τα διάφορα επίθετα που λειτουργούν ως predicate adjectives νομίζω ότι ίσως πρέπει να δούμε ποια μπορούν να βρεθούν σε άλλες θέσεις της πρότασης (και άρα, είναι επιρρηματικά κατηγορούμενα) και ποια όχι (και είναι προσδιορισμοί, έστω φαινομενικά).

Άρα, η διάκριση του κατηγορηματικού προσδιορισμού γίνεται τελικά βάσει ενός επιφανειακού κριτηρίου, τη θέση του επιθέτου στην πρόταση.

Η δευτερεύουσα πρόταση στο «Λυπάμαι που ο Νίκος έχασε τη δουλειά του» τι είναι; Η Φιλιππάκη τη δίνει στις συμπληρωματικές προτάσεις μαζί με αυτές με «ότι / πως».  Δεν χαρακτηρίζει όμως καμία συμπληρωματική πρόταση. Για αυτές με «ότι / πως» ξέρουμε ότι είναι ειδικές. Χαρακτηρίζονται ως ειδικές και αυτές με «που»; Η πρόταση «Λυπάμαι που ο Νίκος έχασε τη δουλειά του» ισοδυναμεί με το «Λυπάμαι για το ότι ο Νίκος έχασε τη δουλειά του», την οποία, αν την είχαμε στην αρχαία Ελληνική, μάλλον αιτιολογική θα τη χαρακτηρίζαμε, αν και στην πραγματικότητα θα ήταν μια ουσιαστική πρόταση, αλλά όχι ακριβώς ειδική. Στη ν.ε πώς είθισται να χαρακτηρίζονται αυτές οι προτάσεις;

Επίσης, μήπως ξέρεις τι προτάσεις θεωρούνται οι δευτερεύουσες στα «Καλά που το θυμήθηκες» (αυτή μου θυμίζει κατηγορηματική μετοχή της α.ε., εὖ γ' ἐποίησας ἀναμνήσας με) και «Ο Γιώργος, εκτός που όλο τρώει τα νύχια του, είναι και αντιπαθητικός τύπος» (και αυτή θα ισοδυναμούσε με «εκτός του ότι», δηλαδή πρέπει να είναι ουσιαστική πρόταση, αλλά τι ακριβώς;);

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5076
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #148 στις: Ιανουάριος 06, 2020, 07:44:45 μμ »
Άρα, η διάκριση του κατηγορηματικού προσδιορισμού γίνεται τελικά βάσει ενός επιφανειακού κριτηρίου, τη θέση του επιθέτου στην πρόταση.

Βασικά, ναι, γιατί για να θεωρηθεί μια λέξη ονοματικός προσδιορισμός, πρέπει να είναι κοντά στο όνομα που προσδιορίζει.



Η δευτερεύουσα πρόταση στο «Λυπάμαι που ο Νίκος έχασε τη δουλειά του» τι είναι; Η Φιλιππάκη τη δίνει στις συμπληρωματικές προτάσεις μαζί με αυτές με «ότι / πως».  Δεν χαρακτηρίζει όμως καμία συμπληρωματική πρόταση. Για αυτές με «ότι / πως» ξέρουμε ότι είναι ειδικές. Χαρακτηρίζονται ως ειδικές και αυτές με «που»; Η πρόταση «Λυπάμαι που ο Νίκος έχασε τη δουλειά του» ισοδυναμεί με το «Λυπάμαι για το ότι ο Νίκος έχασε τη δουλειά του», την οποία, αν την είχαμε στην αρχαία Ελληνική, μάλλον αιτιολογική θα τη χαρακτηρίζαμε, αν και στην πραγματικότητα θα ήταν μια ουσιαστική πρόταση, αλλά όχι ακριβώς ειδική. Στη ν.ε πώς είθισται να χαρακτηρίζονται αυτές οι προτάσεις;

Επίσης, μήπως ξέρεις τι προτάσεις θεωρούνται οι δευτερεύουσες στα «Καλά που το θυμήθηκες» (αυτή μου θυμίζει κατηγορηματική μετοχή της α.ε., εὖ γ' ἐποίησας ἀναμνήσας με) και «Ο Γιώργος, εκτός που όλο τρώει τα νύχια του, είναι και αντιπαθητικός τύπος» (και αυτή θα ισοδυναμούσε με «εκτός του ότι», δηλαδή πρέπει να είναι ουσιαστική πρόταση, αλλά τι ακριβώς;);


Στη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική ως συμπληρωματικές προτάσεις θεωρούνται όλες όσες λειτουργούν ως συμπλήρωμα (complement) του ρήματος, δηλ. όσες εισάγονται με τα "ότι/πως", τα "μη/μήπως", το "να" και το γεγονοτικό "που".

Οι προτάσεις που εισάγονται με το "που" λέγονται περαιτέρω "γεγονοτικές" γιατί εκφράζουν ένα γεγονός.
π.χ α) Θυμάμαι που ήρθες.
      β)Δε βλέπεις που δε με υπολογίζει;
      γ) Χαίρομαι που σε βλέπω.

Στα α) και β) θα μπορούσες να έχεις και πρόταση με το "ότι".
Στο γ) η πρόταση αποτελεί εξέλιξη των αρχαίων προτάσεων που εισάγονταν με "ότι" και συνόδευαν ρήματα ψυχικού πάθους. Στο συντακτικό των αρχαίων ελληνικών τις λέμε αιτιολογικές αντικειμενικής αιτιολογίας, αλλά όπως λέει και η Πύλη (§7.67): "Οι αιτιολογικές προτάσεις που εισάγονται με αυτόν τον σύνδεσμο στηρίζονται σε ουσιαστικές (ειδικές) προτάσεις".


Όλες αυτές τις ονομάζουμε συμπληρωματικές και δεν γίνεται πάντως περαιτέρω διάκριση σε ειδικές, ενδοιαστικές ή βουλητικές, όπως στο παραδοσιακό συντακτικό.



Επίσης, μήπως ξέρεις τι προτάσεις θεωρούνται οι δευτερεύουσες στα «Καλά που το θυμήθηκες» (αυτή μου θυμίζει κατηγορηματική μετοχή της α.ε., εὖ γ' ἐποίησας ἀναμνήσας με) και «Ο Γιώργος, εκτός που όλο τρώει τα νύχια του, είναι και αντιπαθητικός τύπος» (και αυτή θα ισοδυναμούσε με «εκτός του ότι», δηλαδή πρέπει να είναι ουσιαστική πρόταση, αλλά τι ακριβώς;);

Είναι συμπληρωματικές γεγονοτικές προτάσεις που συμπληρώνουν κάποιον όρο στην πρόταση.
Στην πρώτη («Καλά που το θυμήθηκες») κατά τη γνώμη μου συμπληρώνει το εννοούμενο ρήμα "έκανες".
Στη δεύτερη ( «Ο Γιώργος, εκτός που όλο τρώει τα νύχια του, είναι και αντιπαθητικός τύπος») συμπληρώνει την πρόθεση "εκτός".
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1246
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #149 στις: Ιανουάριος 07, 2020, 11:32:50 πμ »
Όλες αυτές τις ονομάζουμε συμπληρωματικές και δεν γίνεται πάντως περαιτέρω διάκριση σε ειδικές, ενδοιαστικές ή βουλητικές, όπως στο παραδοσιακό συντακτικό.

Κάποιες όμως μπορούμε με ασφάλεια, με βάση το παραδοσιακό συντακτικό, να τις αναγνωρίσουμε ως ειδικές ή βουλητικές, αλλά κάποιες άλλες, όπως αυτές για τις οποίες σε ρώτησα στο προηγούμενο μήνυμά μου, όχι. Και είχα μια ελπίδα ότι κάπως, πιο ειδικά εννοώ, θα χαρακτηρίζονταν και αυτές...

Στην πρώτη («Καλά που το θυμήθηκες») κατά τη γνώμη μου συμπληρώνει το εννοούμενο ρήμα "έκανες".
Στη δεύτερη ( «Ο Γιώργος, εκτός που όλο τρώει τα νύχια του, είναι και αντιπαθητικός τύπος») συμπληρώνει την πρόθεση "εκτός".

Με την ίδια λογική η «να-πρόταση» (όπως την ονομάζει η Φιλιππάκη) στο «Όσο να περάσει το λεωφορείο, είχαμε γίνει μούσκεμα» είναι μόνο συμπλήρωμα στο όσο και η «που-πρόταση» που προσδιορίζει τοπικά ή χρονικά επιρρήματα (εδώ που, εκεί που, τώρα που, τότε που, μετά που) είναι μόνο συμπλήρωμα στα επιρρήματα αυτά; Δεν μπορούμε να  χαρακτηρίσουμε χρονική, που εισάγεται με όσο να τη δευτερεύουσα   «Όσο να περάσει το λεωφορείο»; Εμένα χρονική μού φαίνεται*. Επίσης, την που-πρόταση με τα εδώ και εκεί θα την έλεγα αναφορική, ενώ με τα τώρα, τότε, μετά, χρονική.  Είναι λάθος αυτό;

*Αυτή η πρόταση πώς ακριβώς προκύπτει, από το «όσο περιμέναμε να περάσει το λεωφορείο» (οπότε είναι μάλλον μείξη χρονικής και βουλητικής (ή τελικής;), αλλά ολόκληρη η φράση  πάλι χρόνο δηλώνει, ή «περιμένοντας μέχρι να περάσει το λεωφορείο»;
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 07, 2020, 11:48:43 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5076
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #150 στις: Ιανουάριος 07, 2020, 01:10:04 μμ »
Κάποιες όμως μπορούμε με ασφάλεια, με βάση το παραδοσιακό συντακτικό, να τις αναγνωρίσουμε ως ειδικές ή βουλητικές, αλλά κάποιες άλλες, όπως αυτές για τις οποίες σε ρώτησα στο προηγούμενο μήνυμά μου, όχι.

Ναι, εννοείται. Απλώς, είναι όροι του παραδοσιακού συντακτικού που συνήθως χρησιμοποιούμε για προτάσεις που κυβερώνται/εξαρτώνται από ρήματα.
Συμπληρωματική πρόταση μπορεί να έχεις όμως να εξαρτάται από ένα ουσιαστικό (π.χ η απόφαση να έρθω....) ή ένα επίθετο (π.χ είμαι ανυπόμονη να σε δω, είμαι βέβαιη ότι θα σε δω) ή μια πρόθεση (π.χ χωρίς να.../αντί να.../ παρά να.../εκτός που...).


Με την ίδια λογική η «να-πρόταση» (όπως την ονομάζει η Φιλιππάκη) στο «Όσο να περάσει το λεωφορείο, είχαμε γίνει μούσκεμα» είναι μόνο συμπλήρωμα στο όσο και η «που-πρόταση» που προσδιορίζει τοπικά ή χρονικά επιρρήματα (εδώ που, εκεί που, τώρα που, τότε που, μετά που) είναι μόνο συμπλήρωμα στα επιρρήματα αυτά; Δεν μπορούμε να  χαρακτηρίσουμε χρονική, που εισάγεται με όσο να τη δευτερεύουσα   «Όσο να περάσει το λεωφορείο»; Εμένα χρονική μού φαίνεται*.

*Αυτή η πρόταση πώς ακριβώς προκύπτει, από το «όσο περιμέναμε να περάσει το λεωφορείο» (οπότε είναι μάλλον μείξη χρονικής και βουλητικής (ή τελικής;), αλλά ολόκληρη η φράση  πάλι χρόνο δηλώνει, ή «περιμένοντας μέχρι να περάσει το λεωφορείο»;

Ναι, κι εμένα ελλειπτική μου φαίνεται αυτή η πρόταση («Όσο να περάσει το λεωφορείο»), αλλά απ' ό,τι βλέπω στο λεξικό του Τριανταφυλλίδη υπάρχουν τέτοιες προτάσεις:

"όσο [óso] & (λόγ.) όσον [óson}
…2. χρονικές προτάσεις:
…………………..
γ. με το (που) να, δηλώνει προσδοκώμενη πράξη η οποία θα συντελεστεί συγχρόνως με την πράξη που εκφράζει η κύρια πρόταση· ώσπου να, έως ότου να: ~ να ετοιμα στείτε, θα κάνω μια βόλτα. Διάβασε κάτι, ~ που νά ΄ρθει η σειρά σου. Έχεις καιρό, ~ να σε φωνάξουν. ΦΡ ~ να πεις μισό* / κύμινο*.
δ. συχνά σε διηγήσεις με το να δηλώνει πράξη η οποία χρονικά ακολουθεί την πράξη της κύριας προσδιοριζόμενης πρότασης· ώσπου να, έως ότου να: ~ να πάει και νά ΄ρθει, όλα είχαν τελειώσει. "



Από τη στιγμή που υπάρχει σύνδεσμος και τίθεται θέμα προσδοκωμένης πράξης, νομίζω πως δεν έχουμε πρόταση με το "να", αλλά ότι το "να" λειτουργεί ως δείκτης υποτακτικής στη χρονική πρόταση.


Επίσης, την που-πρόταση με τα εδώ και εκεί θα την έλεγα αναφορική, ενώ με τα τώρα, τότε, μετά, χρονική.  Είναι λάθος αυτό;

Και στις δυο περιπτώσεις αναφορική επιρρηματική είναι. Στην μια προσδιορίζει τοπικό επίρρημα (αντί για το "όπου), στην άλλη χρονικό (αντί για το "οπότε").
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1246
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #151 στις: Ιανουάριος 07, 2020, 03:29:34 μμ »
Και στις δυο περιπτώσεις αναφορική επιρρηματική είναι. Στην μια προσδιορίζει τοπικό επίρρημα (αντί για το "όπου), στην άλλη χρονικό (αντί για το "οπότε").

Στην α.ε. όμως τις προτάσεις με ὁπότε, όπως και όταν έχουμε τότε... ὅτε, τις αναγνωρίζουμε ως χρονικές (αν και στην πραγματικότητα ίσως να είναι και αυτές αναφορικές, γιατί o Goodwin, 514, συνεξετάζει αναφορικές και χρονικές και γράφει ότι οι αναφορικές περιλαμβάνουν όλες τις χρονικές – κάπως συγκεχυμένο και αυτό βέβαια). Αλλά και στη Γραμματική του Γυμνασίου το οπότε δίνεται στους χρονικούς συνδέσμους. Αναγνωρίζονται σε κάποια Γραμματική της νέας Ελληνικής αυτές οι προτάσεις ως αναφορικές;   


Σχετικά με τις συμπληρωματικές προτάσεις, βλέπω ότι στη σχολική Γραμματική του Γυμνασίου (η οποία γενικώς δεν βοηθάει, γιατί τα παραδείγματά της καλύπτουν πολύ λίγες περιπτώσεις) συγκαταλέγονται στις βουλητικές οι προτάσεις με τα απρόσωπα πρέπει, είναι δυνατόν, απαγορεύεται. Με το απαγορεύεται εντάξει, μπορείς να πεις ότι η δευτερεύουσα εκφράζει βούληση, με το πρέπει δεν είμαι σίγουρη, αλλά με το είναι δυνατόν σίγουρα δεν εκφράζει βούληση.

Επίσης βλέπω ότι στους συνδέσμους των ειδικών αναφέρεται και το που. Άρα, σίγουρα σύμφωνα με τη σχολική Γραμματική θα αναγνωρίζεται ως ειδική η δευτερεύουσα στο «Θυμάμαι που ήρθες», αφού, όπως είπες, θα μπορούσαμε στη θέση της να έχουμε πρόταση με ότι. Το που αναφέρεται επίσης και στους συνδέσμους των αιτιολογικών. Ίσως λοιπόν αναγνωρίζεται κατά τη σχολική διδασκαλία ως αιτιολογική η πρόταση με ρήματα ψυχικού πάθους, «λυπάμαι που» (αν και δεν αναφέρεται τέτοιο παράδειγμα στο σχολικό βιβλίο), γιατί δεν μπορώ να σκεφτώ άλλη περίπτωση, δηλαδή καθαρά αιτιολογικής, επιρρηματικής, πρότασης η οποία να εισάγεται με που. Το καλύτερο θα ήταν αυτές οι προτάσεις να αναγνωρίζονται ως ουσιαστικές αιτιολογικές, όπως ανάλογες προτάσεις της Λατινικής.

Πάντως η αλήθεια είναι ότι προσπαθώντας κάποιος να αναγνωρίσει τις δευτερεύουσες προτάσεις (και όχι μόνο) της ν.ε. χρησιμοποιώντας την υπάρχουσα ορολογία του παραδοσιακού συντακτικού, χωρίς να εισάγει και κάποια καινούργια, όπως θα χρειαζόταν π.χ. για τις προτάσεις από το είναι δυνατόν, δεν μπορεί να αποδώσει σωστά σε κάθε περίπτωση τη λειτουργία τους, οπότε ίσως είναι πιο εύστοχη η θεώρηση από την Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική όλων αυτών των προτάσεων απλώς ως συμπληρωματικών.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 07, 2020, 03:34:02 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5076
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #152 στις: Ιανουάριος 07, 2020, 04:48:47 μμ »
Στην α.ε. όμως τις προτάσεις με ὁπότε, όπως και όταν έχουμε τότε... ὅτε, τις αναγνωρίζουμε ως χρονικές (αν και στην πραγματικότητα ίσως να είναι και αυτές αναφορικές, γιατί o Goodwin, 514, συνεξετάζει αναφορικές και χρονικές και γράφει ότι οι αναφορικές περιλαμβάνουν όλες τις χρονικές – κάπως συγκεχυμένο και αυτό βέβαια). Αλλά και στη Γραμματική του Γυμνασίου το οπότε δίνεται στους χρονικούς συνδέσμους. Αναγνωρίζονται σε κάποια Γραμματική της νέας Ελληνικής αυτές οι προτάσεις ως αναφορικές;   



Δες εδώ:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://users.sch.gr/panosloupasis/glwssa_g_gym_anaforikes.pdf&ved=2ahUKEwiJ_OiM3PHmAhXSyqQKHfoZBGEQFjABegQIAxAB&usg=AOvVaw3oysHfO_Z-bzhKlMr4UzKA

ΥΓ. Έγραψα ''οπότε'' πιο πάνω, ενώ ήθελα να γράψω ''όποτε''.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1246
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #153 στις: Ιανουάριος 07, 2020, 07:47:25 μμ »

Δες εδώ:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://users.sch.gr/panosloupasis/glwssa_g_gym_anaforikes.pdf&ved=2ahUKEwiJ_OiM3PHmAhXSyqQKHfoZBGEQFjABegQIAxAB&usg=AOvVaw3oysHfO_Z-bzhKlMr4UzKA

ΥΓ. Έγραψα ''οπότε'' πιο πάνω, ενώ ήθελα να γράψω ''όποτε''.

Το είδα. Τις ονομάζει αναφορικές, αλλά γράφει ότι δηλώνουν χρόνο. Τέλος πάντων, για να τις έχει στις αναφορικές ο Λουπάσης, σε κάποια Γραμματική θα τις έχει δει έτσι. Στη σχολική πάντως από τη μία το όποτε (όποτε όχι οπότε –και εγώ κατά λάθος έγραψα οπότε, βλέποντας το δικό σου) αναφέρεται στους χρονικούς συνδέσμους (και με παράδειγμα χρονικής πρότασης «Όποτε μπαίνει στην τάξη ο Γιώργος, η Ανθή γελάει» κ.α.) και από την άλλη στις επιρρηματικές αναφορικές δίνεται και ο χρόνος ανάμεσα στις σχέσεις που μπορεί να δηλώνουν.  Άντε να βγάλεις άκρη.

Για να καταλήξω όμως και κάπου, μια πρόταση που δηλώνει χρόνο θεωρείται αναφορική μόνοόταν εισάγεται με αναφορικό επίρρημα ή με τότε που κ.λπ., ενώ σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, συμπεριλαμβανομένου του τότε...όταν,  θεωρείται χρονική (και όχι όπως θεωρεί ο Goodwin, ότι όλες οι χρονικές ανήκουν στις αναφορικές), σωστά;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1011571
  • Σύνολο θεμάτων: 17418
  • Σε σύνδεση σήμερα: 243
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 10
Επισκέπτες: 222
Σύνολο: 232

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.078 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.