*

Αποστολέας Θέμα: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 72497 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #70 στις: Ιούνιος 17, 2012, 06:07:28 μμ »
antigoni,
σε παρακαλώ, χωρίς τα διαπιστευτήρια σου να μην εισέρχεσαι στη συζήτηση! :) :) Αστειεύομαι φυσικά!
Πού ξέρεις τι "τίτλους" έχω εγώ ή η apri (εκτός κι αν μας ξέρεις προσωπικά); Εγώ μπορεί να μην είμαι καν φιλόλογος...!!! Απλά ένας ψωνισμένος με τη γλωσσολογία ή τα φιλολογικά...
Γι' αυτό, μπες ελεύθερα στη συζήτηση και πες τη γνώμη σου ή παρουσίασε τη γνώση σου. Μπορείς κάλλιστα να συνεισφέρεις. Και εμείς εξάλλου απλές παρατηρήσεις κάνουμε, δεν αξιοποιούμε καμιά εξειδικευμένη γλωσσολογική θεωρία... :)

Αυτό που λες αφορά τη γενικότερη σύγχυση μεταξύ των όρων "αντικείμενο" και "συμπλήρωμα". Ο όρος αντικείμενο είναι ειδικότερος του συμπληρώματος, υπό την έννοια ότι το αντικείμενο είναι μια μορφή συμπληρώματος ενός ρήματος.

apri,
Το αν είναι στα αρχαία ελληνικά οι γενικές αυτές με τα δίπτωτα ρήματα αντικείμενο σηκώνει πολλή συζήτηση, αλλά γενικά δεν μας ενδιαφέρει στην παρούσα διερεύνηση, διότι ποτέ δεν παθητικοποιούνται. Προσωπικά δεν τις θεωρώ αντικείμενα, ή τουλάχιστον όχι σε κάθε περίπτωση, ασχέτως αν δέχομαι διδακτικά την εκδοχή αυτή, λόγω φυσικά των σχολικών εγχειριδίων

(Κάνω μια παρένθεση... Για να το πάω βαθύτερα, είτε μιλάμε για το "γέμω ἰχθύων", είτε για το "γεμίζω τὴν ναῦν σίτου", δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι πρόκειται για αντικείμενα· αλλά ας μην το συζητήσουμε εδώ και χαλάσουμε το θέμα μας που είναι τα νέα ελληνικά).

Για τα ιδιώματα νομίζω ότι το ξεκαθάρισα εξαρχής ότι δεν είμαι και τόσο σίγουρος...

Και τώρα σου έχω πραγματικά δύσκολα...  Προσωπικά είμαι κατηγορηματικός πώς όχι, στις φράσεις:

ο ουρανός γέμισε σύννεφα
το βαρέλι γέμισε μούστο

δεν έχεις αντικείμενα. Πώς μπορεί να είναι αντικείμενα, αφού το ρήμα σου είναι ΑΜΕΤΑΒΑΤΟ; Η αιτιατική δεν φανερώνει κάτι που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος. Εδώ η φράση είναι ισοδύναμη με τα

ο ουρανός είναι γεμάτος σύννεφα.
το βαρέλι είναι γεμάτο μούστο.

Για προσπάθησε να με πείσεις ότι έχουμε αντικείμενο... :) :)

Επίσης σκέφτηκα και τη φράση

Με φόρτωσες ενοχές -> φορτώθηκα ενοχές.

Κι εδώ έχεις την ισοδύναμη φράση:

Είμαι φορτωμένος ενοχές.

Καθώς και τις ονοματικές φράσεις:

Ενα φορτίο κάρβουνα.
Ένα καράβι κάρβουνα.
Ένα φορτηγό κάρβουνα.
Ένα συρτάρι μαχαιροπήρουνα.

Όταν λοιπόν λέμε:

Γέμισα ένα φορτηγό χώμα.
Φόρτωσα ένα καράβι φιστίκια.

προσωπικά δεν πιστεύω ότι έχουμε αντικείμενο, παρά μια επιρρηματική αιτιατική που ισοδυναμεί με εμπρόθετο (" με" , ή ίσως σε κάποιες περιπτώσεις "από").

Έχω και άλλη περίπτωση:

Με χρέωσαν πολλά => χρεώθηκα πολλά
Μου χρέωσαν την αδικία => μου χρεώθηκε η αδικία

Μαζεύουμε υλικό για εργασία μου φαίνεται... :)
Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 10:49:23 »

adigoni

  • Επισκέπτης
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #71 στις: Ιούνιος 17, 2012, 08:00:33 μμ »
Και η έννοια του συμπληρώματος είναι αόριστη...(και με λένε adigoni, άλλη είναι η antigoni :) )
στα ρήματα  γίνεται η διάκριση σε μονοσθενή , δισθενή και τρισθενή ανάλογα με το συμπλήρωμα ....Ωστόσο για ποιο λόγο να δεχτώ ως αντικείμενο τον εμπρόθετο που δείχνει προέλευση; Επειδή είναι η άποψη του Μπαμπινιώτη;Και στη γραμματική του δεν υπάρχει σαφής διάκριση ανάμεσα σε αντικείμενο-συμπλήρωμα....

Όσο για το ψωνισμένος, δεν είναι απαραίτητα κακός όρος, μπορεί να σημαίνει κάποιον που ασχολείται εντατικά και επισταμένως με κάτι....άλλο το ψώνιο :D

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #72 στις: Ιούνιος 17, 2012, 08:11:19 μμ »
@quidam omnia sciens...

Δυο ερωτήσεις που μου ήρθαν στο μυαλό διαβάζοντας την ανάρτησή σου:

1. Στο "έπαθα μεγάλη συμφορά"  πώς επηρεάζεται η αιτιατική από την ενέργεια του ρήματος;

2. Στο "γεμίζω"/ "φορτώνω" την αιτιατική (ή τον εμπρόθετο) στο συντακτικό δεντράκι θα τη θεωρούσες προσάρτημα; Γιατί και εγώ έχω σκεφτεί αυτά που γράφεις, αλλά από την άλλη, δεν μου φαίνεται ότι η αιτιατική αυτή θα μπορούσε να λείπει από την πρόταση χωρίς να υπάρξει νοηματικό κενό.
Δηλ. σου φαίνεται ότι είναι το ίδιο με το αν η πρόταση έλεγε "γεμίζω το πιάτο με την κουτάλα";

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #73 στις: Ιούνιος 18, 2012, 12:06:44 μμ »
Εdit: Η παρακάτω απάντηση αφορούσε το ερώτημα του μέλους Δίας, αν πρέπει να λέμε "κινητό android" ή "android κινητό".
Το ερώτημά του διαγράφτηκε και η απάντησή μου βρέθηκε εδώ  (ή ίσως την έγραψα εξ αρχής εδώ από κεκτημένη ταχύτητα και γι' αυτό δεν σβήστηκε).


Καλωσήρθες στο pde, Δία. :D

Φαντάζομαι ότι αναρωτιέσαι κατά βάση αν στη φράση έχουμε επίδραση της αγγλικής σύνταξης
(π.χ android mobile, Philips mobile).

Είμαι λίγο άσχετη με την τεχνολογία των κινητών, οπότε αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με.
Το android είναι λειτουργικό σύστημα για τα κινητά, έτσι δεν είναι;

Αν ναι, η γνώμη μου είναι ότι δεν μπορεί να τεθεί ως παράθεση (δηλ. το κινητό μου android),
γιατί το android είναι ένα επιμέρους χαρακτηριστικό του τηλεφώνου, δεν ισοδυναμεί με το ίδιο το τηλέφωνο .
Λες π.χ "ο κ. Πέτρου ο καθηγητής" (= ο κ. Πέτρου είναι καθηγητής),
ενώ αν πεις "το κινητό android", στην ουσία λες "το κινητό είναι λειτουργικό σύστημα android" (?????).

Aντιθέτως, αν πεις "το android κινητό μου", αναφέρεις το λειτουργικό σύστημα ως επιθετικό προσδιορισμό του τηλεφώνου, δηλ. ως ένα από τα χαρακτηριστικά του.  (βλ. και "το ακριβό κινητό μου").

Άρα, μπορεί στη συγκεκριμένη περίπτωση η ελληνική σύνταξη να συμπίπτει με την αγγλική, αλλά αυτό είναι τυχαίο. Δες λ.χ τη  φράση "τα κινητά (της) Samsung/Nokia κλπ" όπου ο προσδιορισμός δηλώνει προέλευση, όπως και στη φράση "τα φυστίκια Αιγίνης", ενώ στα αγγλικά θα έλεγες "Samsung/Nokia mobiles".

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 18, 2012, 01:08:07 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 10:49:23 »

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #74 στις: Ιούνιος 18, 2012, 12:11:49 μμ »
adigoni μου συγνώμη για την παραφθορά του ονόματός σου!
Ναι, έχεις δίκιο, ο όρος συμπλήρωμα είναι πολύ γενικός και αόριστος... Αλλά έτσι είναι κάθε γενική κατηγρορία-γένος, στην οποία θέλουμε να εντάξουμε διάφορα είδη που παρουδιάζουν κάποια κοινά γνωρίσματα...

Η διάκριση αυτή που λες δεν ακολουθείται στο συγκεκριμένο έργο, διότι σε μια "επικοινωνιακή" γραμματική δεν έχει νόημα να γίνει κάτι τέτοιο.

Προσωπικά δεν συμφωνώ  σε πολλά με τον κο Μπαμπινιώτη (αλήθεια γιατί αναφερόμαστε σε αυτόν προσωπικά; Η γραμματική είναι των Κλαίρη-Μπαμπινιώτη-Ορφανού-Μόζερ-Σκοπετέα! Αυτό σημαίναι να είσαι πραγματικός "Σταρ"... Τεσπα το αντιπαρέρχομαι...).

@quidam omnia sciens...

Δυο ερωτήσεις που μου ήρθαν στο μυαλό διαβάζοντας την ανάρτησή σου:

1. Στο "έπαθα μεγάλη συμφορά"  πώς επηρεάζεται η αιτιατική από την ενέργεια του ρήματος;

2. Στο "γεμίζω"/ "φορτώνω" την αιτιατική (ή τον εμπρόθετο) στο συντακτικό δεντράκι θα τη θεωρούσες προσάρτημα; Γιατί και εγώ έχω σκεφτεί αυτά που γράφεις, αλλά από την άλλη, δεν μου φαίνεται ότι η αιτιατική αυτή θα μπορούσε να λείπει από την πρόταση χωρίς να υπάρξει νοηματικό κενό.
Δηλ. σου φαίνεται ότι είναι το ίδιο με το αν η πρόταση έλεγε "γεμίζω το πιάτο με την κουτάλα";

Μα νομίζω στο εξήγησα πριν... Η συμφορά όχι μόνο επηρεάζεται, ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΤΑΙ, ΠΡΟΚΑΛΕΙΤΑΙ από το ρήμα: δεν υπήρχει συμφορά προτού την πάθω. Αυτό είναι το λεγόμενο "εσωτερικό" αντικείμενο, που κάποτε λέγεται και "σύστοιχο".

Στο "φορτώνω" νομίζα ότι το έχουμε ξεκαθαρίσει.

Φορτώνω τα πράγματα (στο αυτοκίνητο) και φεύγουμε.

Αντικείμενο το φορτώνω. Αν θες έμμεσο το εμπρόθετο κανένα πρόβλημα.

Φορτώνω το αυτοκίνητο (με ψώνια, ή σκέτο: ψώνια) και φεύγουμε.

Αντικείμενο το αυτοκίνητο. Το άλλο όρισμα δεν το καταλαβαίνω ως αντικείμενο παρά ως προσδιορισμό που δηλώνει το περιεχόμενο. Εκτός κι αν επίσης το εμπρόθετο "με ψώνια" θεωρείς ότι μπορούμε να το λογαριάζουμε αντικειμενο. Πάντως, και στην περίπτωση αυτή, μόνο έμμεσο μπορώ να το χαρακτηρίσω...

Όσον αφορά το κενό, πρέπει να διαχωρίσουμε το επικοινωνιακό με το συντακτικό κενό. Το ρήμα "έρχομαι" δεν χρειάζεται κανένα συντακτικό όρισμα για να ολοκληρώσει το νόημά του. Αλλά σε κάποιες περιπτώσεις η αποσιώπηση πληροφοριών προκαλεί "νοηματικό" κενό. Αυτό δεν σημαίνει ότι ελλείπει ένας συντακτικός όρος, βάσει των λεξικών χαρακτηριστικών-σημασιολογικών απαιτήσεων του ρήματος γενικά.

Η πρότασεις

Φορτώνω το αυτοκίνητο και φεύγουμε.
Φορτώνω τα ψώνια και φεύγουμε.

σου φαίνονται ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ελλιπείς; Το τονίζω αυτό, ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ελλιπείς.
Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #75 στις: Ιούνιος 18, 2012, 12:59:51 μμ »
Όσον αφορά το κενό, πρέπει να διαχωρίσουμε το επικοινωνιακό με το συντακτικό κενό. Το ρήμα "έρχομαι" δεν χρειάζεται κανένα συντακτικό όρισμα για να ολοκληρώσει το νόημά του. Αλλά σε κάποιες περιπτώσεις η αποσιώπηση πληροφοριών προκαλεί "νοηματικό" κενό. Αυτό δεν σημαίνει ότι ελλείπει ένας συντακτικός όρος, βάσει των λεξικών χαρακτηριστικών-σημασιολογικών απαιτήσεων του ρήματος γενικά.

Η πρότασεις

Φορτώνω το αυτοκίνητο και φεύγουμε.
Φορτώνω τα ψώνια και φεύγουμε.

σου φαίνονται ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ελλιπείς; Το τονίζω αυτό, ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ελλιπείς.

Ειδικά το δεύτερο παράδειγμα, ναι, μου φαίνεται και επικοινωνιακά και συντακτικά ελλιπές, όπως αν έλεγα "Έδωσα το δώρο".


Συνοψίζω λίγο αυτά που έχουμε πει, για να δούμε πού θα καταλήξουμε.

Έχουμε δυο κατηγορίες δίπτωτων ρημάτων.

1. Με εμπρόθετο αντικείμενο (έμψυχο ή άψυχο) που δεν μπορεί να γίνει υποκείμενο στην παθητική δομή.
π.χ Δίνω κάτι σε κάποιον (άψυχο-έμψυχο)
      Παραδίδω κάποιο παιδί στη μάνα του (έμψυχο-έμψυχο)
      Γεμίζω το πιάτο με σούπα (άψυχο-άψυχο)

2. Με δυο αιτιατικές (έμψυχο-άψυχο) από τις οποίες η αιτιατική προσώπου γίνεται πάντα υποκείμενο στην παθητική δομή.
        π.χ Ρώτησα τη Μαρία κάτι.
              Έπεισα το Γιώργο να έρθει.

Επίσης, νομίζω ότι, όταν έχουμε εσωτερικό αντικείμενο, η έλλειψή του στην πρόταση δεν δημιουργεί τόσο μεγάλο νοηματικό κενό.
π.χ σπέρνω το χωράφι (σπόρους/μαρούλια), φορτώνω το φορτηγό (με κάποιο φορτίο/τούβλα)
ενώ "έπεισα το Γιώργο".


Τέλος, έχουμε το δεδομένο ότι στην αντικατάσταση με κλιτικές αντωνυμίες
το έμψυχο αντικείμενο προηγείται, όταν έχουμε διαφορετικές πτώσεις ("Της το έδωσα")
και είναι το μόνο που αντικαθίσταται, αν έχουμε δυο όμοιες πτώσεις ("Τη ρώτησα κάτι").     

     
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Δίας

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 4
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #76 στις: Ιούνιος 18, 2012, 05:39:31 μμ »
Αν ναι, η γνώμη μου είναι ότι δεν μπορεί να τεθεί ως παράθεση (δηλ. το κινητό μου android),
γιατί το android είναι ένα επιμέρους χαρακτηριστικό του τηλεφώνου, δεν ισοδυναμεί με το ίδιο το τηλέφωνο .
Λες π.χ "ο κ. Πέτρου ο καθηγητής" (= ο κ. Πέτρου είναι καθηγητής),
ενώ αν πεις "το κινητό android", στην ουσία λες "το κινητό είναι λειτουργικό σύστημα android" (?????).

Aντιθέτως, αν πεις "το android κινητό μου", αναφέρεις το λειτουργικό σύστημα ως επιθετικό προσδιορισμό του τηλεφώνου, δηλ. ως ένα από τα χαρακτηριστικά του.  (βλ. και "το ακριβό κινητό μου").

Το σκέφτηκα με αυτή τη λογική που λες αλλά δεν κάθεται σωστά.Όταν κάποιοι λένε το "κινητό android",έχουμε 2 ουσιαστικά που αν όμως αντιστρέψουμε "android κινητό" δε βγάζει νόημα. Λέμε π.χ.
"αγόρασα ένα μπουκάλι κρασί'
Δε λέμε 
"αγόρασα ένα κρασί μπουκάλι"

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #77 στις: Ιούνιος 18, 2012, 06:53:30 μμ »
Kαλή παρατήρηση.

Στο "αγόρασα ένα μπουκάλι κρασί" όμως στην πραγματικότητα εννοείς "αγόρασα ένα μπουκάλι με κρασί".

Στο "κινητό android" χωρίς την παρουσία της πρόθεσης δεν είναι σαφές ότι η δεύτερη έννοια είναι μέρος της πρώτης, ίσως επειδή είναι ξένη.
Το σχήμα έτσι όπως είναι, μου θυμίζει παραθετικό σύνθετο (π.χ λέξη-κλειδί) ή παράθεση/επεξήγηση (το κινητό το android), όπου ο δεύτερος όρος ισοδυναμεί με τη λέξη που προσδιορίζει.
Θυμίζει επίσης και γενική της προέλευσης ή γενική κτητική: "κινητό (της) android".
Το νόημα όμως έτσι αλλάζει τελείως. Για την ακρίβεια, το νόημα συσκοτίζεται.

Το "android κινητό" στηρίζεται μεν στη λογική του επιθετικού προσδιορισμού που αποδίδει ένα χαρακτηριστικό σε μια έννοια, αλλά έχεις απόλυτο δίκιο ότι είναι ουσιαστικό και όχι επίθετο.
Ουσιαστικό σε θέση επιθετικού προσδιορισμού συναντάμε στα αρχαία (ο του βασιλέως θρόνος) και στα αγγλικά (android mobile), όχι όμως στα νέα ελληνικά.

Ίσως λοιπόν γι' αυτό γίνεται οριακά ανεκτή αυτή η φράση. Αγγλοφέρνει, αλλά δεν υπάρχει και άλλη έκφραση  που να είναι και "ελληνικότερη" και εξίσου σύντομη. Η μόνη φράση που είναι απόλυτα σύμφωνη με το νεοελληνικό συντακτικό είναι το "κινητό με android", αλλά είναι λιγότερο οικονομική και ίσως γι' αυτό δεν έχει πέραση.
Δεν θα έβλαπτε όμως να τη χρησιμοποιούμε σιγά-σιγά... ;)

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 18, 2012, 07:03:14 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #78 στις: Ιούνιος 18, 2012, 08:23:26 μμ »
Όσον αφορά το κενό, πρέπει να διαχωρίσουμε το επικοινωνιακό με το συντακτικό κενό. Το ρήμα "έρχομαι" δεν χρειάζεται κανένα συντακτικό όρισμα για να ολοκληρώσει το νόημά του. Αλλά σε κάποιες περιπτώσεις η αποσιώπηση πληροφοριών προκαλεί "νοηματικό" κενό. Αυτό δεν σημαίνει ότι ελλείπει ένας συντακτικός όρος, βάσει των λεξικών χαρακτηριστικών-σημασιολογικών απαιτήσεων του ρήματος γενικά.

Η πρότασεις

Φορτώνω το αυτοκίνητο και φεύγουμε.
Φορτώνω τα ψώνια και φεύγουμε.

σου φαίνονται ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ελλιπείς; Το τονίζω αυτό, ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ελλιπείς.

Ειδικά το δεύτερο παράδειγμα, ναι, μου φαίνεται και επικοινωνιακά και συντακτικά ελλιπές, όπως αν έλεγα "Έδωσα το δώρο".

Δεν συμφωνώ καθόλου. Μπορείς να πεις

Ήρθε φορτωμένος.

και είναι μια γραμματικότατη πρόταση, δεν της λείπει κανένας βασικός όρος. Το ίδιο και η πρόταση

Ο Κώστας είπε ότι...

Το γεγονός ότι λείπει το έμμεσο αντικείμενο δεν καθιστά την πρόταση αντιγραμματική ούτε συντακτικά ελλιπή. Αυτός είναι και ένας τρόπος για να καταλάβεις ποιό αντικείμενο είναι το άμεσο και πιο το έμμεσο. Αν παραλείψεις το έμμεσο δεν δημιουργείται πρόβλημα, ενώ αν αφήσεις απ
 έξω το άμεσο είναι οφθαλμοφανές ότι κάτι λείπει... Δες αυτά:

*Έδωσα στον Ιάσονα. Αλλά: Έδωσα την απόδειξη.
*Φόρτωσα με χώμα. Αλλά: Φόρτωσα το τριαξονικό.
*Είπα στη Φωτούλα. Αλλά: Είπα ότι δεν είμαι και τόσο ανόητος.

Τόσο συντακτικά όσο και επικοινωνιακά ο κανόνας είναι ότι το έμμεσο αντικείμενο, επειδή ακριβώς είναι δευτερεύον στοιχείο, μπορεί ευκολότερα να παραλειφθεί, χωρίς να προκύπτουν αντιγραμματικές δομές. Φυσικά μέσα σε επικοινωνιακές συνθήκες η έμφαση μπορεί να δίνεται σε οποιονδήποτε όρο, ακόμη και στον πιο ασήμαντο συντακτικά, πχ. σε ένα επίρρημα. Αυτό όμως είναι άλλου παππά ευαγγέλιο, τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ.

Παράθεση από: apri
Συνοψίζω λίγο αυτά που έχουμε πει, για να δούμε πού θα καταλήξουμε.

Έχουμε δυο κατηγορίες δίπτωτων ρημάτων.

1. Με εμπρόθετο αντικείμενο (έμψυχο ή άψυχο) που δεν μπορεί να γίνει υποκείμενο στην παθητική δομή.
π.χ Δίνω κάτι σε κάποιον (άψυχο-έμψυχο)
      Παραδίδω κάποιο παιδί στη μάνα του (έμψυχο-έμψυχο)
      Γεμίζω το πιάτο με σούπα (άψυχο-άψυχο)

2. Με δυο αιτιατικές (έμψυχο-άψυχο) από τις οποίες η αιτιατική προσώπου γίνεται πάντα υποκείμενο στην παθητική δομή.
        π.χ Ρώτησα τη Μαρία κάτι.
              Έπεισα το Γιώργο να έρθει.

Συμφωνούμε.

Παράθεση από: apri
Επίσης, νομίζω ότι, όταν έχουμε εσωτερικό αντικείμενο, η έλλειψή του στην πρόταση δεν δημιουργεί τόσο μεγάλο νοηματικό κενό.
π.χ σπέρνω το χωράφι (σπόρους/μαρούλια), φορτώνω το φορτηγό (με κάποιο φορτίο/τούβλα)
ενώ "έπεισα το Γιώργο".
Και ναι και όχι.
Ναι, δεν δημιουργείται κενό.
Όχι. Δεν είναι σύστοιχα αυτά. Πολλοί κάνουν λάθος στο θέμα αυτό. Μη σε μπερδεύει το γεγονός ότι είναι ομόρριζες λέξεις. Για να έχεις εσωτερικό αντικείμενο, πρέπει αυτό να μην υπάρχει πριν την ενέργεια του ρήματος, αλλά να δημιουργείται από αυτήν, είτε ως οντότητα είτε ως αποτέλεσμα. Ίσως σε μπέρδεψα εγώ στην αρχική μου αναφορά στο ζήτητα. Δες τα παρακάτω:

Σε ρώτησα κάτι (εσωτερικό)
Άκουσα κάτι (εξωτερικό)
Ψιθύρισα κάτι (εσωτερικό)
Σπέρνω σπόρους (εξωτερικό, οι σπόροι προυπάρχουν, είναι σαν να λέω "ρίχνω σπόρους" ;) )
Σπέρνω μαρούλια (εσωτερικό, τα μαρούλια θα προκύψουν από τη σπορά)
Φυτεύω μαρουλια (αν βάζω από φυτώριο είναι εξωτερικό, σημαίνει απλά "βάζω στο χώμα μαρούλια", αν βάζω σπόρο είναι εξωτερικό, το φυτό θα προκύψει ως αποτέλεσμα της ενέργειάς μου ;) )
Κάνει ζημιά/τζόκιν/ποδήλατο/γιουβαρλάκια/έρωτα/εμετό (συνέχισε... :) ) (εσωτερικά)
Μου απάντησες τα εξής (εσωτερικό)
Φορτώνω τα τούβλα (εξωτερικό! Τα τούβλα προυπάρχουν, εγώ απλά τα μετακινώ)
Φορτώνω το φορτηγό (εξωτερικό, όπως προηγουμένως!)
Φορτώνω κάρβουνα (εξωτερικό, όπως προηγουμένως!)
Φορτώνω το φορτίο (εξωτερικό, όπως προηγουμένως!)
Ναυπηγώ πλοίο (εσωτερικό)
Νοικοκυρεύω το νοικοκυριό/το δωμάτιο/το σπίτι (εξωτερικό)

Έτσι και στις προτάσεις

Πίνω ένα ποτό.
Έφαγα το φαί μου.
Πολεμώ τους αντίπαλους πολεμιστές.
Αγνοώ τα ήδη γνωστά.

δεν έχεις εσωτερικό αντικείμενο, αλλά εξωτερικό. Απλά αυτό λέγεται "ετυμολογικό σχήμα". Με το σχήμα αυτό μπορεί να έχεις εσωτερικό-σύστοιχο αντικείμενο, μπορεί και όχι. Στα παραπάνω δεν έχεις.

Αν πεις

Φυτεύω φυτά.

μπορεί να έχεις εσωτερικό, μπορεί και όχι, είναι όπως στο παράδειγμα με τα μαρούλια παραπάνω.

Αν όμως πεις

Φυτεύω τα φυτά.

τότε σίγουρα δεν έχεις εσωτερικό αντικείμενο (το ίδιο και "φυτεύω τα αντίδια" :) )


Και μπόνους για διερεύνηση...! Σε φράσεις όπως

Ψήνω ψάρι/πίτσα/παστίτσιο (συνέχισε... :) )

κατά τη δική μου αντίληψη, δεν είναι και τόσο σίγουρα τα πράγματα, υπό την έννοια ότι είναι δυνατά δύο νοήματα:

α. Το ψήνω είναι συνώνυμο των "φτιάχνω", "μαγειρεύω", και το ουσιαστικό δεν δηλώνει απλά ένα όν, ένα αντικείμενο του κόσμου, αλλά το φαγητό, τη συνταγή που εκτελώ. Πριν εκτελέσω φυσικά τη συνταγή, δεν υπάρχει ακριβώς φαγητό, παρά μόνο τα υλικά. Είναι εσωτερικό.
β. Το ψήνω απλώς σημαίνει "βάζω στη φωτιά", "ζεσταίνω". Εδώ μπορούμε να έχουμε και άρθρο στη δομή (ψήνω το ψάρι). Κατ' εμέ αυτό είναι εξωτερικό αντικείμενο.

Κάπως έτσι λειτουργεί και το "μαγειρεύω" παρακάτω:

Μαγειρεύω φακές.
Μαγειρεύω τις φακές.

Χωρίς να είμαι και εντελώς σίγουρος, πιστεύω ότι στο πρώτο είναι εσωτερικό, σημαίνει εκτελώ τη συνταγή και φτιάχνω το φαγητό που λέγεται "φακές". Το δεύτερο όμως είναι εξωτερικό· εδώ το "μαγειρεύω" σημαίνει, ας πούμε, απλά "βράζω".

Τη γνώμη μου για τα

Γεμίζω το βαρέλι κρασί.
Φυτεύω το μποστάνι καρπούζια.
Φορτώνω το δοχείο καύσιμα.

την είπα ήδη: έχουμε αιτιατικές που δηλώνουν το περιεχόμενο, όχι αντικείμενο (οποιουδήποτε είδους). Η ίδια δομή υπάρχει και με ουσιαστικά ή επίθετα-μετοχές, όπως

γεμάτος οργή
πλημμυρισμένος χαρά
μεγάλο φορτίο πετρέλαιο
ένα φορτηγό χώμα
δύο μπαλόνια νερό
τρεις κανάτες κρασί
τέσσερα βυτία καύσιμο
πέντε πλυντήρια άπλυτα
έξι δεξαμενές γάλα
επτά μπουκάλια μπύρα
οκτώ δεμάτια άχυρο
εννιά κούτες τσάντες
(συνέχισε εσύ... :) )

Υπάρχει ακόμη ένα θέμα εδώ... Θα σε δυσκολέψω πάλι... :) Ρωτώ όχι ρητορικά, αλλά επειδή δεν είμαι 100% σίγουρος ο ίδιος. Λέμε...

Χύθηκε τρεις καννάτες κρασί (ή εστω: χύθηκε κρασί τρεις καννάτες).

ή...
 
Χύθηκαν τρεις κανάτες κρασί

...; Επίσης, λεμε...

Έφτασε τέσσερα βυτία καύσιμο. (ή έστω: Έφτασε καύσιμο τέσσερα βυτία)

ή...

Έφτασαν τέσσερα βυτία καύσιμο.

...;

Εγώ είμαι σχεδόν σίγουρος ότι το περιέχον είναι το υποκείμενο, όχι το περιεχόμενο. Εσύ τι λες;

Παράθεση από: apri
Τέλος, έχουμε το δεδομένο ότι στην αντικατάσταση με κλιτικές αντωνυμίες
το έμψυχο αντικείμενο προηγείται, όταν έχουμε διαφορετικές πτώσεις ("Της το έδωσα")
και είναι το μόνο που αντικαθίσταται, αν έχουμε δυο όμοιες πτώσεις ("Τη ρώτησα κάτι").     

Όντως, έτσι είναι.


EDIT:

Όσον αφορά το android, αρκετά ενδιαφέρουσα περίπτωση. Προσπαθώ να βρω αντιστοιχες περιπτώσεις, αλλά τώρα είμαι πνευματικά κάπως... Ας πούμε δεν λέμε

Κινητό bluetooth.
Κινητό κάμερα.
Λάπτοπ windows.

Παίζει να είναι η μόνη περίπτωση που χρησιμοποιείται κατ'αυτόν τον τρόπο ένα γνώρισμα ενός αντικειμένου; Λέμε μήπως

Υπολογιστής mac.

...;

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 18, 2012, 08:35:33 μμ από quidam omnia sciens... »
Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

Αποσυνδεδεμένος Δίας

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 4
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #79 στις: Ιούνιος 18, 2012, 08:45:36 μμ »
Με μεγάλη επιφύλαξη όλα αυτά πάντως,με την ερασιτεχνική μου ενασχόληση.
Νομίζω ότι αν λέγαμε π.χ. "Το κινητό android της τάδε εταιρείας...."
πρέπει σε γραπτό λόγο να το βάλουμε με κόμα:
"Το κινητό, android, της τάδε εταιρείας...."
Μόνο έτσι μπορούμε να έχουμε 2 ουσιαστικά πλάι πλάι όπου το "android" είναι επεξήγηση στο "κινητό", εφόσον δεν μπορεί να είναι επιθετικός προσδιορισμός όπως λες, apri.
Φαντάζομαι ότι δεν γίνεται το λάθος για οικονομία αλλά μάλλον είναι σημάδι λεκτικής αλλοτρίωσης από τους νέους που βασίζονται στη αγγλική σύνταξη όπως αναφέρθηκε ορθά (Samsung/Nokia mobiles) και αδυνατούν να διακρίνουν τις διαφορές.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #80 στις: Ιούνιος 19, 2012, 12:29:56 πμ »
Φαντάζομαι ότι δεν γίνεται το λάθος για οικονομία αλλά μάλλον είναι σημάδι λεκτικής αλλοτρίωσης από τους νέους που βασίζονται στη αγγλική σύνταξη όπως αναφέρθηκε ορθά (Samsung/Nokia mobiles) και αδυνατούν να διακρίνουν τις διαφορές.

Η υιοθέτηση της αγγλικής σύνταξης γίνεται γιατί συνδυάζει τρία πλεονεκτήματα:
α) είναι οικονομικότερη από την αντίστοιχη ελληνική
β) είναι κοινωνικά ισχυρότερη: Τα αγγλικά γενικά είναι μια γλώσσα κύρους, πολλώ δε μάλλον σε θέματα τεχνολογίας.
Επηρεάζουν στον ίδιο βαθμό που έχουν επηρεάσει τη μόδα ή την κομμωτική τα γαλλικά.

Συνήθως, βέβαια τα δάνεια ήταν πάντα λεξικά ή σημασιολογικά. Δεν μου έρχεται στο μυαλό αυτήν τη στιγμή κάποιο άλλο συντακτικό δάνειο.


@ quidam omnia sciens...

Mε τα φυτεύματα μπερδεύτηκα. Τα εσωτερικά αντικείμενα τα μίσησα και σηκώνω τα χέρια ψηλά.
Είπα να ξεφύγω από τη γεωμετρία που είχε τα "εντός, εκτός και επί τα αυτά" και μου βγήκαν τα εσωτερικά-εξωτερικά στα αντικείμενα. Τι ακριβώς κερδίζουμε μ' αυτόν το διαχωρισμό δεν κατάλαβα.

Θα σταθώ λοιπόν πρώτα στα μαγειρέματα.
"Μαγειρεύω φακές" =μαγειρεύω το φαγητό που περιέχει φακές
"Μαγειρεύω τις φακές"= μαγειρεύω συγκεκριμένες φακές που έχουν προαναφερθεί (πχ τις φακές που μόλις αγόρασα)

Όταν ψήνεις ή μαγειρεύεις κάτι, δεν υπάρχει περίπτωση να εννοείς ότι απλώς το ζεσταίνεις. Αναφέρεσαι σε διαδικασία παρασκευής φαγητού. Αλλιώς, δεν ξέρεις να μαγειρεύεις.


Μετά στα ποτά (π.χ "χύθηκαν δέκα κανάτες κρασί").
Κατ' αρχάς, εδώ δεν έχουμε να κάνουμε απλώς με περιέχον, αλλά με περιέχον που δηλώνει ποσότητα.
Υποκείμενο είναι συνήθως το περιέχον, που προηγείται καθώς είναι πιο σημαντική πληροφορία η ποσότητα παρά το υλικό. Το "χύθηκε δέκα κανάτες κρασί" δεν νομίζω ότι λέγεται.


Τελικώς πού καταλήξαμε; Πώς δικαιολογείς τον κανόνα που θέλει την αιτιατική προσώπου άμεσο αντικείμενο;

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 19, 2012, 12:33:00 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #81 στις: Ιούνιος 19, 2012, 11:36:43 πμ »
Mε τα φυτεύματα μπερδεύτηκα. Τα εσωτερικά αντικείμενα τα μίσησα και σηκώνω τα χέρια ψηλά.
Είπα να ξεφύγω από τη γεωμετρία που είχε τα "εντός, εκτός και επί τα αυτά" και μου βγήκαν τα εσωτερικά-εξωτερικά στα αντικείμενα. Τι ακριβώς κερδίζουμε μ' αυτόν το διαχωρισμό δεν κατάλαβα.
Τελικά τίποτα δεν κερδίζουμε. Απλώς προσπάθησα να στο ξεκαθαρίσω. Να σου τονίσω, μιας και δεν έχει ήδη αναφερθεί, ότι εσωτερικό είναι ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ σε αιτιατική πτώση.
Το εσωτερικό γίνεται υποκείμενο μόνο όταν το άλλο αντικείμενο δεν είναι αιτιατική. Επομένως δεν έχει περιγραφική δυναμη ο χαρακτηρισμός αυτός.

Παράθεση από: apri
Θα σταθώ λοιπόν πρώτα στα μαγειρέματα.
"Μαγειρεύω φακές" =μαγειρεύω το φαγητό που περιέχει φακές
"Μαγειρεύω τις φακές"= μαγειρεύω συγκεκριμένες φακές που έχουν προαναφερθεί (πχ τις φακές που μόλις αγόρασα)

Όταν ψήνεις ή μαγειρεύεις κάτι, δεν υπάρχει περίπτωση να εννοείς ότι απλώς το ζεσταίνεις. Αναφέρεσαι σε διαδικασία παρασκευής φαγητού. Αλλιώς, δεν ξέρεις να μαγειρεύεις.
Άρα συμφωνούμε, στο β΄ παράδειγμα η λέξη "φακές" αναφέρεται στο υλικό, τα σπόρια φακής, και όχι στο τελικό φαγητό.
Ότι δεν ξέρω να μαγειρεύω, παρά μερικές συνταγές, είναι γεγονός... Δεν μπορούσα να βρω κάτι καλύτερο από το "ζεσταίνω". Δεν ήθελα να χρησιμοποιήσω το "ψήνω" πάλι. Θα προσπαθήσω να το πω περιγραφικά: εννοώ ότι "ασκώ αυτήν την επίδραση πάνω στο υλικό, ώστε από ωμό να γίνει έτοιμο να φαγωθεί".

Πας πάλι να με ρίξεις στην έννοια του "περιεχομένου"... Η εξήγηση "φακές = το φαγητό που περιέχει φακές" δεν με ικανοποιεί καθόλου. Δηλαδή στην περίπτωση

Μαγειρεύω ιμάμ/γιουβαρλάκια/κεφτεδέκια/μπιφτέκια/παστίτσιο/σουφλέ κλπ. ονομασίες (κυρίως ξενικές μου περνούν από το μυαλό αυτή τη στιγμή)

δεν μπορείς να πεις ότι υπάρχει το περιεχόμενο, έστω το βασικό, της συνταγής. Αλλά η σύνταξη και η σημασία των δύο παραπάνω προτάσεων με τις φακές και τα υπόλοιπα φαγητά είναι ακριβώς η ίδια.

Τα παρακάτω μπορείς να τα πεις;

Μαγειρεύω τα γιουβαρλάκια
Μαγειρεύω τα μπιφτέκια
Μαγειρεύω το σουφλέ

Σίγουρα μπορείς να πεις

Μαγειρεύω το ψάρι.
Μαγειρεύω τα φασόλια.
Μαγειρεύω το κρέας.
Μαγειρεύω τον κόκκορα.

Νομίζω ότι η διαφορά έγκειται στο ότι στη β΄ομάδα φράσεων το αντικείμενο είναι ένα ευδιάκριτο υλικό-αντικείμενο που προυπάρχει της διαδικασίας μαγειρέματος. Στην α΄ όμως ομάδα τα γιουβαρλάκια, τα μπιφτέκια, το σουφλέ δεν προυπάρχουν αλλά δημιουργούνται από αυτήν. Στην περίπτωση α΄ μπορείς ωστόσο να πεις

Βάζω στο φούρνο/ψήνω τα μπιφτέκια/το σουφλέ
Βράζω τα γιουβαρλάκια.

με την έννοια ότι έχεις ήδη παρασκευάσει το φαγητό στο πρώτο στάδιο ετοιμασίας και σου μένει το τελικό στάδιο, αυτό της συνολικής επίδρασης της "φωτιάς" πάνω σε κάτι που υπάρχει, σβώλους από γιουβαρλάκια/κεφτεδάκια, ένα ταψί με τα υλικά του σουφλέ τακτοποιημένα.

ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ: φυσικά το άρθρο μπορεί να χρησιμοποιηθεί όταν θέλουμε να αναφερθούμε σε κάτι που θεωρούμε ήδη γνωστό στον ομιλητή μας, άρα ήση προσδιορισμένο και συγκεκριμένο. Πχ.

Μαγειρεύω τις φακές/τα μπιφτέκια/το σουφλέ (που σου λεγα ότι θα μαγειρέψω. Η προηγούμενή μου φράση θα ήταν: "Θα μαγειρέψω σε λίγο/σήμερα/αύριο φακές/μπιφτέκια/σουφλέ")

Εδώ η λειτουργία του άρθρου νομίζω πως είναι ελαφρώς διαφορετική από ό,τι στα προηγούμενα παραδείγματα. Αν εννοούσες αυτό με την παρατήρησή σου για το άρθρο και εγώ το παρερμήνευσα, πάω πάσο. Απλά ανέφερες "τις φακές που αγόρασα", και αυτό και πάλι το παρουσιάζεις ως το "περιεχόμενο".

Παράθεση από: apri
Μετά στα ποτά (π.χ "χύθηκαν δέκα κανάτες κρασί").
Κατ' αρχάς, εδώ δεν έχουμε να κάνουμε απλώς με περιέχον, αλλά με περιέχον που δηλώνει ποσότητα.
Υποκείμενο είναι συνήθως το περιέχον, που προηγείται καθώς είναι πιο σημαντική πληροφορία η ποσότητα παρά το υλικό. Το "χύθηκε δέκα κανάτες κρασί" δεν νομίζω ότι λέγεται.

Και εγώ αυτό νομίζω, ότι δεν λέγεται. Αλλά μας περιορίζει σε κάτι το ότι δηλώνει ποσότητα; Δεν μπορούμε να πούμε;

Φέρε σε παρακαλώ εκείνη την κανάτα κρασί/εκείνο το μπουκάλι νερό.

Αν και ομολογώ ότι εγώ είναι πιο πιθανό να έλεγα "εκείνη την κανάτα με το κρασί". Πάντως λέγεται...

Παράθεση από: apri
Τελικώς πού καταλήξαμε; Πώς δικαιολογείς τον κανόνα που θέλει την αιτιατική προσώπου άμεσο αντικείμενο;

Νομίζω ότι ο κανόνας έχει να κάνει με τη δύναμη της αιτιατικής στο λόγο. Η πτώση αυτή συντακτικά (σε επίπεδο γλωσσικής καθολικότητας) σε συσχέτιση με ένα μεταβατικό ρήμα υπάρχει για να εκφράζει αυτό το ον-αντικείμενο που σε ολόκληρη την έκτασή του, στην ολότητά του, δέχεται την επίδραση ή τα αποτελεσματα του ρήματος. Αυτό είναι το κατεξοχήν αντικείμενο. Για να "μαρκαριστούν" συντακτικά άλλες σχέσεις του ρήματος με άλλα όντα-αντικείμενα απαιτούνται άλλοι μηχανισμοί, όπως άλλες πτώσεις, εμπρόθετα σύνολα κλπ., ανάλογα και με την κλιτότητα κάθε γλώσσας αλλά και με τους μηχανισμούς απόδοσης πτώσης σε διάφορες γλωσσικές κατηγορίες-μέρη του λόγου. Να σου θυμίσω ότι ακόμη και η διάκριση σε "άμεσο" και "έμμεσο" αντικείμενο είναι πολύ αμφισβητούμενης περιγραφικής και ερμηνευτικής ισχύος ή επάρκειας. Ας πούμε στα αρχ. ελλην. υπάρχει η σύνταξη "λέγω τινί τι" και η σύνταξη "λέγω πρός τινά τι" χωρίς καμία διαφοροποίηση στη σημασία. Επίσης υπάρχει "επέρχομαι τοις πολεμίοις", "έρχομαι επί τοις πολεμίοις" και "επέρχομαι επί τοις πολεμίοις", χωρίς καμία διαφορά στο νόημα της φράσης. Η σχέση του ρήματος με τα συμπληρώματα αυτά στα παραδείγματα αυτά είναι η ίδια, είτε είναι απλά μια δοτική είτε ένα εμπρόθετο σύνολο. Για μένα, ως γλωσσολόγο, οι δευτερεύουσες αυτές σχέσεις με το ρήμα δεν είναι ακριβώς σχέσεις αντικειμένου (φυσικα αντικείμενο το διδάσκω...). Αντικείμενο είναι κανονικά ό,τι μπορεί να πάρει σημασιολογικά ένα θεματικό ρόλο (θ-ρόλο) [ΘΥΜΑ] (με την αφηρημένη σημασία της λέξης).

Με βάση τα παραπάνω, μπορούμε να πούμε ότι το πρόσωπο σε αιτιατική επηρεάζεται πολύ περισσότερο απ' ό,τι το πράγμα σε αιτιατική. Πχ.

Σε ρώτησα κάτι.
Με διέταξαν να...

Εδώ το πρόσωπο (παρουσιάζεται να) δέχεται την μεγαλύτερη επίδραση, ως αυτό που αμέσως θα προβεί σε μια δράση, λεκτική ή άλλη, πχ. να απαντήσει ή να εκτελέσει τη διαταγή.

Αντίθετα, όταν έχουμε εμπρόθετο πρόσωπο, το πράγμα (παρουσιάζεται να) επηρεάζεται πολύ περισσότερο απ ό,τι το πρόσωπο. Πχ.

Δίνω/εκσφενδονίζω/πετάω/ρίχνω στη Στεφανία το μολύβι.
Είπα/αποκάλυψα/εκμυστηρεύτηκα/ψιθύρισα/αποκάλυψα στον Κώστα ότι....
Ανέφερα/επισήμανα στον επόπτη ασφαλείας το πρόβλημα.

Στα παραπάνω το πρόσωπο απλά είναι ο αποδέκτης, σαν να στέκεται στην άκρη και απλά να δέχεται κάποια δευτερεύουσα επίδραση της ενέργειας. Ας πούμε το μολύβι μετακινείται στο χώρο, ενώ η Στεφανία απλά γίνεται ο κτήτορας ενός ακόμη αντικειμένου. Τα λόγια μου μεταφέρονται από το στόμα μου στο αυτί, αλλά ο Κώστας απλά κάθεται και τα ακούει. Κάπως έτσι και το τρίτο.

Αν πεις, σε σχέση με τα παραδείγματα που ανέφερα με τις δύο αιτιατικές,

Σου απεύθυνα/έθεσα μια ερώτηση.
Μου έδωσαν διαταγή να...

αλλάζει το σημασιολογικό φορτίο του ρήματος και απαιτεί άλλους θεματικούς ρόλους, ενώ στην ουσία δε λέω και κάτι πολύ διαφορετικό από πριν. Τώρα παρουσιάζεται το πράγμα ως άμεσα δεχόμενο την επίδραση, λόγω της διαφορετικής σημασίας του ρήματος-πυρήνα της φράσης.

Σε λίγες γραμμές, οι σημασιολογικές αποσκευές του κάθε ρήματος καθορίζουν το είδος του συμπληρώματος που απαιτείται σε κάθε περίπτωση,άρα και τον τρόπο παθητικοποίησης, αν αυτός είναι δυνατός. Μερικά ρήματα ωστόσο μπορούν να συντάσσονται με δύο διαφορετικούς τρόπους, επικοινωνιακά ισοδύναμους, αλλά συντακτικά διαφοροποιημένους. Σε αυτή την περίπτωση προφανώς το ρήμα έχει άλλο σημασιολογικό φορτίο στη μια και άλλο στην άλλη περίπτωση. Για παράδειγμα

Φορτώνω το φορτηγό (=κάνω το φορτηγό να μην είναι άδειο ή ελαφρύ, του αλλάζω την ιδιότητα σε "φορτωμένο")
Φορτώνω (στο φορτηγό) τα ξύλα (=μετακινώ τα ξύλα από κάπου αλλού σε κάποιον τόπο με την ιδιότητα [ΟΧΗΜΑ], τους δίνω την ιδιότητα "φορτίο")



« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 19, 2012, 11:43:41 πμ από quidam omnia sciens... »
Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

Αποσυνδεδεμένος syrrahm

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1951
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #82 στις: Ιούνιος 19, 2012, 03:04:51 μμ »


Το "android κινητό" στηρίζεται μεν στη λογική του επιθετικού προσδιορισμού που αποδίδει ένα χαρακτηριστικό σε μια έννοια, αλλά έχεις απόλυτο δίκιο ότι είναι ουσιαστικό και όχι επίθετο.
Ουσιαστικό σε θέση επιθετικού προσδιορισμού συναντάμε στα αρχαία (ο του βασιλέως θρόνος) και στα αγγλικά (android mobile), όχι όμως στα νέα ελληνικά.

Ίσως λοιπόν γι' αυτό γίνεται οριακά ανεκτή αυτή η φράση. Αγγλοφέρνει, αλλά δεν υπάρχει και άλλη έκφραση  που να είναι και "ελληνικότερη" και εξίσου σύντομη. Η μόνη φράση που είναι απόλυτα σύμφωνη με το νεοελληνικό συντακτικό είναι το "κινητό με android", αλλά είναι λιγότερο οικονομική και ίσως γι' αυτό δεν έχει πέραση.
Δεν θα έβλαπτε όμως να τη χρησιμοποιούμε σιγά-σιγά... ;)
Και στα νέα ελληνικά μπορεί ένα ουσιαστικό να παίρνει θέση επιθετικού προσδιορισμού. Βέβαια, οι περιπτώσεις αυτές είναι λιγοστές, αλλά ελληνικότατες. Π.χ.
Γέρος άνθρωπος. Κυριακή μέρα. Έχει άντρα παλληκάρι. Ο Άγγλος ναύαρχος. Δάσκαλος (παπάς) άνθρωπος. Φύσηξε βοριάς αέρας. (Τα παραδείγματα είναι από το συντακτικό του Τζάρτζανου).

Από την άλλη, όταν ακούω android κινητό, το μυαλό μου πάει περισσότερο στην αγγλική φράση "android mobile" και στην αγγλική δομή και σχεδόν καθόλου στην ελληνική. Συμφωνώ για τη χρήση "κινητό με android". 

Εδώ συνάδελφοι τι έχετε να πείτε; Η βέσπα μηχανή μου ή ο καφές Λουμίδης; Πάλι ουσιαστικά σε θέση επιθετικών προσδιορισμών, αλλά  ακούγονται πιο ωραία από τα android. ;D



« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 19, 2012, 03:06:28 μμ από syrrahm »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #83 στις: Ιούνιος 19, 2012, 03:21:50 μμ »
Εδώ συνάδελφοι τι έχετε να πείτε; Η βέσπα μηχανή μου ή ο καφές Λουμίδης; Πάλι ουσιαστικά σε θέση επιθετικών προσδιορισμών, αλλά  ακούγονται πιο ωραία από τα android. ;D

Tο "βέσπα μηχανή" εγώ δεν θα το έλεγα. Ο καφές Λουμίδης νομίζω ότι είναι βραχυλογία του "ο καφές της εταιρείας Λουμίδης" (βλ. και το αυτοκίνητο (της) Porsche).

Tα υπόλοιπα παραδείγματα επιθετικών προσδιορισμών που αναφέρει ο Τζάρτζανος είναι ουσιαστικά που ισοδυναμούν με επίθετα ή εν πάση περιπτώσει, παραπέμπουν σε κάποια χαρακτηριστικά γνωρίσματά τους (π.χ έχει άντρα παλικάρι= έχει άντρα με τα χαρακτηριστικά παλικαριού).

Το κινητό android δεν έχει τα χαρακτηριστικά του android. Διαθέτει το android ως χαρακτηριστικό.
Είναι κατ' εμέ λίγο διαφορετική περίπτωση δηλαδή.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158560
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 597
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 15
Επισκέπτες: 506
Σύνολο: 521

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.077 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.