Νέος Υπουργός Παιδείας

[apri]

Το πρόβλημα με τη Δ.

[PDE ads]

[animanim]

Α, δεν διαφωνώ καθόλου σ' αυτό.
Άρα, συμφωνούμε ότι η μάθηση είναι μια δια βίου διαδικασία και ως εκ τούτου δεν τίθεται θέμα ότι αν η διαδικασία εκμάθησης είναι λίγο πιο δύσκολη στο σχολείο (επειδή οι συνθήκες δεν είναι ιδανικές), ένας φιλομαθής άνθρωπος καταδικάζεται δια παντός στην αμάθεια.

Όχι, δεν είπα καθόλου αυτό! Αντίθετα, είπα ότι αν το σχολείο δεν προσφέρει ένα ελεγχόμενο περιβάλλον στο οποίο να μπορείς να καλλιεργήσεις (από κοινού με άλλους "εκλεκτούς") δεξιότητες, ταλέντα, να εμβαθύνεις στα ενδιαφέροντα σου καταλήγει ένας αποστειρωμένος χώρος όπου απλά υποχρεώνεσαι να βρίσκεσαι παρακαλώντας πότε θα τελειώσει "να ησυχάσεις" (κάτι σαν το στρατό). Η αμάθεια δεν είναι κακή είναι ok, ο ημιμαθής είναι ο επικίνδυνος, αυτός που έπαιρνε πάντα 16 (για "παιδαγωγικούς λόγους") ενώ στην πραγματικότητα άξιζε 03.

Σύμφωνοι. Όμως αυτές οι διαφορές, μειούμενες ή αυτούσιες, θα υπάρχουν εντός κι εκτός σχολείου. Δεν θα εξαφανιστούν επειδή για έξι χρόνια, θα κάνεις πως δεν τις βλέπεις.

Άρα:
Δεν έχει νόημα να δοκιμάζεις πειραματικές μεθόδους υπό ιδανικές συνθήκες, εφόσον σκοπεύεις να τις εφαρμόσεις σε όλα τα σχολεία ανεξαιρέτως.
Δεν έχει νόημα να βάζεις ανθρώπους στην κρίσιμη ηλικία της εφηβείας σε προστατευόμενο και ιδανικό περιβάλλον, αφού ούτως ή άλλως θα εκτεθούν σε καταστάσεις "προβληματικές".
Έχει νόημα να προσπαθείς να μειώσεις τα προβλήματα εντός του σχολείου, έχει επίσης νόημα να βοηθήσεις τα παιδιά να τα χειρίζονται.

Έχει μια λογική όλο αυτό αλλά... ξεκινάει ΑΝΑΠΟΔΑ! Δηλαδή, αντί να ξεκινήσει με συγκεκριμένες τολμηρές προτάσεις βελτίωσης ξεκινάει αποδομώντας ότι έκαναν προς κάποια κατεύθυνση οι προηγούμενοι... αυτό δεν είναι πολιτική πρόταση, είναι πολιτική αντιπολίτευσης! Προς την κατεύθυνση της μείωσης των προβλημάτων ή του χειρισμού τους από τα παιδιά... θα μου επιτρέψεις να σου πω αυτό είναι δουλειά του δασκάλου άρα το μόνο που μένει είναι να δώσεις δύναμη στο δάσκαλο, δηλ. τα δικαιώματα του και την επιμόρφωση του. Και γι αυτά δεν έχουμε ακούσει κουβέντα!

Επομένως, συμφωνείς ότι το αν ο άνθρωπος είναι συγκροτημένη προσωπικότητα είναι απόρροια διαφόρων παραγόντων και όχι του αν θα βρεθεί σε ένα ελεγχόμενο περιβάλλον.
Η αγωγή που θα πάρει εξαρτάται από τους ανθρώπους με τους οποίους θα συναναστραφεί και τις εμπειρίες που θα έχει. Και φαντάζομαι ότι δεν πιστεύεις ότι οι εμπνευσμένοι δάσκαλοι κυκλοφορούν μόνο σε ιδιωτικά και πρότυπα σχολεία.

Όσο δε για τη γνώση, εγώ στην πράξη βλέπω ότι τα ανίψια μου δεν πήραν κάτι περισσότερο στο ιδιωτικό (η μόνη αισθητή διαφορά ήταν στις κτιριακές εγκαταστάσεις). Τελικώς, αναγκάστηκαν να μπουν κι αυτά στη διαδικασία του φροντιστηρίου, όχι γιατί δεν ήταν καλοί μαθητές, όχι γιατί οι καθηγητές τους δεν ήταν καλοί, αλλά γιατί τελικά αποδεικνύεται ότι οι ώρες διδασκαλίας των μαθημάτων στο Λύκειο δεν είναι επαρκείς για την εμπέδωση των γνώσεων που εξετάζονται στις πανελλήνιες.

Και πιστεύω ότι θα συμφωνήσεις ότι δεν είναι λογικό να είναι τέτοιο το σύστημα, ώστε να καθίσταται αναγκαία η ενισχυτική διδασκαλία σε καλούς μαθητές ούτε είναι λογικό να αντιμετωπίζουμε το σχολείο σαν να είναι φροντιστήριο που έχει ως μοναδικό σκοπό να περάσει τους καλούς μαθητές στο πανεπιστήμιο.
Ο σκοπός του σχολείου είναι και πρέπει να παραμείνει ευρύτερος.

Όχι είπα ακριβώς το αντίθετο, ότι ένας άνθρωπος που τα χρόνια της ζωής του στα οποία διαμορφώνει την προσωπικότητα του βρεθεί απερίσπαστος σε ένα ελεγχόμενο περιβάλλον μπορεί να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για να μεγαλουργήσει στην ενήλικη ζωή του. Άκουσα σε συνέντευξη του Κουράκη ότι στόχος μας είναι να ξέρει Αντιγόνη ο ... υδραυλικός! Αν αυτό το σχολείο του πειθαναγκασμού και της βαρεμάρας ευαγγελίζεται... λυπάμαι δεν θα πάρω.

[arlekinos]

Δε σχολιάζω συνήθως, αλλά εδώ έχω την εντύπωση πως διαστρευλώνεται η πραγματικότητα για αυτό θα κάνω μια εξαίρεση. Για τα πρότυπα δεν έχω άποψη ουσιαστικά γιατί το δείγμα μου είναι πολύ μικρό. Η διάκριση όμως (καλό) ιδωτικό / (κακό) δημόσιο είναι είναι από αφελής ως ψευδής. Το ουσιαστικό ερώτημα είναι για ποιό ιδιωτικό ή για ποιό δημόσιο σχολείο μιλάμε κάθε φορά. Υπάρχουν πάρα πολύ αξιόλογα δημόσια σχολεία (έχει κυρίως να κάνει με την περιοχή στην οποία βρίσκονται, την ευτυχή συγκυρία να συνευρεθούν εκεί ορισμένοι αξιόλογοι καθηγητές με όρεξη για δουλειά, και, σε κάποιες περιπτώσεις, με τη διεύθυνση). Υπάρχουν επίσης κάκιστα ιδιωτικά σχολεία, των οποίων οι μαθητές (ακόμα και οι καλύτεροι) αν δεν έκαναν φροντιστήρια/ιδιαίτερα δεν υπήρχε περίπτωση να περάσουν ούτε απ' έξω από το πανεπιστήμιο. Όσοι έχουν αμφιβολίες μπορούν να κάνουν ένα πείραμα: να αναζητήσουν τους 10 πρώτους των πανελληνίων από κάθε "δύσκολη" σχολή και να δουν πόσοι είναι απόφοιτοι ιδιωτικών και πόσοι δημόσιων σχολείων. Να δούμε πόσα δευτερόλεπτα θα κρατήσει ο μύθος του καλού ιδιωτικού.
Αναφέρθηκε επίσης ότι μαθητές ιδιωτικών σχολείων θα μπορούσαν να περάσουν στο πανεπιστήμιο ακόμα και χωρίς φροντιστήριο, και οι λόγοι για τους οποίους το κάνουν είναι κυρίως για να μην έχουν άγχος οι γονείς τους. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι κάποιος που έχει μπει σε σχολική τάξη μπορεί να πιστεύει κάτι τέτοιο. Το ιδιαίτερο/φροντιστήριο είναι φάμπρικα. Από 1 μέχρι 7-8 παιδιά μάξιμουμ, 15-20 ώρες την εβδομάδα, 4-5-6 μαθήματα, για 1,5 με 2 χρόνια. Ποιό σχολείο είναι σε θέση να ανταγωνιστεί αυτή την προετοιμασία στο επίπεδο της αποτελεσματικότητας? Όταν έχεις 25-35 παιδιά σε κάθε τάξη, λιγότερες ώρες ανά μάθημα και πάνω από τους μισούς μαθητές να είναι ουσιαστικά αδιάφοροι γιατί θα πάνε στο εξωτερικό και ο (πολύ καλός) βαθμός του απολυτηρίου είναι ήδη εξασφαλισμένος από το Σεπτέβρη?
Σε καμία περίπτωση δε λέω ότι έτσι πρέπει να είναι τα πράγματα. Οι στρεβλώσεις του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος είναι εγκληματικές τόσο για τους μαθητές, όσο και για τους καθηγητές. Όμως αυτή είναι η πραγματικότητα σήμερα. Και όποιος την αγνοεί μόνο να τη διαιωνίσει μπορεί.     

[marinan]

Δε σχολιάζω συνήθως, αλλά εδώ έχω την εντύπωση πως διαστρευλώνεται η πραγματικότητα για αυτό θα κάνω μια εξαίρεση. Για τα πρότυπα δεν έχω άποψη ουσιαστικά γιατί το δείγμα μου είναι πολύ μικρό. Η διάκριση όμως (καλό) ιδωτικό / (κακό) δημόσιο είναι είναι από αφελής ως ψευδής. Το ουσιαστικό ερώτημα είναι για ποιό ιδιωτικό ή για ποιό δημόσιο σχολείο μιλάμε κάθε φορά. Υπάρχουν πάρα πολύ αξιόλογα δημόσια σχολεία (έχει κυρίως να κάνει με την περιοχή στην οποία βρίσκονται, την ευτυχή συγκυρία να συνευρεθούν εκεί ορισμένοι αξιόλογοι καθηγητές με όρεξη για δουλειά, και, σε κάποιες περιπτώσεις, με τη διεύθυνση). Υπάρχουν επίσης κάκιστα ιδιωτικά σχολεία, των οποίων οι μαθητές (ακόμα και οι καλύτεροι) αν δεν έκαναν φροντιστήρια/ιδιαίτερα δεν υπήρχε περίπτωση να περάσουν ούτε απ' έξω από το πανεπιστήμιο. Όσοι έχουν αμφιβολίες μπορούν να κάνουν ένα πείραμα: να αναζητήσουν τους 10 πρώτους των πανελληνίων από κάθε "δύσκολη" σχολή και να δουν πόσοι είναι απόφοιτοι ιδιωτικών και πόσοι δημόσιων σχολείων. Να δούμε πόσα δευτερόλεπτα θα κρατήσει ο μύθος του καλού ιδιωτικού.
Αναφέρθηκε επίσης ότι μαθητές ιδιωτικών σχολείων θα μπορούσαν να περάσουν στο πανεπιστήμιο ακόμα και χωρίς φροντιστήριο, και οι λόγοι για τους οποίους το κάνουν είναι κυρίως για να μην έχουν άγχος οι γονείς τους. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι κάποιος που έχει μπει σε σχολική τάξη μπορεί να πιστεύει κάτι τέτοιο. Το ιδιαίτερο/φροντιστήριο είναι φάμπρικα. Από 1 μέχρι 7-8 παιδιά μάξιμουμ, 15-20 ώρες την εβδομάδα, 4-5-6 μαθήματα, για 1,5 με 2 χρόνια. Ποιό σχολείο είναι σε θέση να ανταγωνιστεί αυτή την προετοιμασία στο επίπεδο της αποτελεσματικότητας? Όταν έχεις 25-35 παιδιά σε κάθε τάξη, λιγότερες ώρες ανά μάθημα και πάνω από τους μισούς μαθητές να είναι ουσιαστικά αδιάφοροι γιατί θα πάνε στο εξωτερικό και ο (πολύ καλός) βαθμός του απολυτηρίου είναι ήδη εξασφαλισμένος από το Σεπτέβρη?
Σε καμία περίπτωση δε λέω ότι έτσι πρέπει να είναι τα πράγματα. Οι στρεβλώσεις του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος είναι εγκληματικές τόσο για τους μαθητές, όσο και για τους καθηγητές. Όμως αυτή είναι η πραγματικότητα σήμερα. Και όποιος την αγνοεί μόνο να τη διαιωνίσει μπορεί.     

+++++++++++++++++++++++++
Ετσι ακριβως!!!!

[PDE ads]

[sapore]

Μην ελπίζουμε (ελπίδα γαρ το σύνθημα) να αλλάξει τίποτα σε αυτή σε αυτή τη χώρα:

Όρμηξαν οι παλιοί συγκατανευσιφάγοι (κατά Κοντογιώργη) στο νέο υπουργό μην και χάσουν τα κεκτημένα τους:

http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=671698

Πολιτική Παιδεία μηδέν:
Οι ταγοί των Ελλήνων, που πριν έπαιρναν δόση-δόση συντήρησης (κατά

[Landau]

Τι πίνουμε; 

[sapore]

Τι πίνουμε; 

http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=671698
Αριστείδη, ξαναδιαβάζοντας από το βιβλίο σου εκείνο το εξομολογητικό τελευταίο κεφάλαιο: "Ποιος επιτέλους είμαι εγώ;", σκέφτομαι, στη θέση του συγγραφέα, πως (μεταφορικά μιλώντας) επιτέλους το "εγώ" θα μπορούσε να "είμαι" Υπουργός. Τόσο πολύ αισθάνομαι ως δικό μου θέμα αυτή την υπουργοποίηση ως εάν ήμουν (κυριολεκτικά μιλώντας)  εγώ ο υπουργός που εσύ θα μπορέσεις να είσαι, πληθυντικά, για όλους εμάς, ζώντες και τεθνεώτες, φίλους και ομότεχνους. Διότι, για να καταστεί η συνάρθρωση ανάμεσα στην αποδόμηση και την πολιτική εφικτή, προϋποτίθενται -μας έλεγε ο Ντεριντά-  τέτοιες αλλόκοτες αλλά ειλικρινείς και αποτελεσματικές ταυτοπροσωπίες.


Ό,τι όλοι και δεν το ξέρουμε:
Μπούκα στο ΕΕ ναρκομάγαζο. All together!!

[apri]

Όχι, δεν είπα καθόλου αυτό! Αντίθετα, είπα ότι αν το σχολείο δεν προσφέρει ένα ελεγχόμενο περιβάλλον στο οποίο να μπορείς να καλλιεργήσεις (από κοινού με άλλους "εκλεκτούς") δεξιότητες, ταλέντα, να εμβαθύνεις στα ενδιαφέροντα σου καταλήγει ένας αποστειρωμένος χώρος όπου απλά υποχρεώνεσαι να βρίσκεσαι παρακαλώντας πότε θα τελειώσει "να ησυχάσεις" (κάτι σαν το στρατό). Η αμάθεια δεν είναι κακή είναι ok, ο ημιμαθής είναι ο επικίνδυνος, αυτός που έπαιρνε πάντα 16 (για "παιδαγωγικούς λόγους") ενώ στην πραγματικότητα άξιζε 03.

H αποστειρωμένη γνώση δεν έχει να κάνει με το μη ελεγχόμενο περιβάλλον, αλλά με τη στοχοθεσία της εκπαίδευσης και τα πρότυπα της κοινωνίας.
Αν βλέπουμε το σχολείο ως ένα μεγάλο φροντιστήριο που σκοπό έχει να προσφέρει μόνο όσο περισσότερες γνώσεις μπορεί ώστε να περάσουν οι μαθητές στο πανεπιστήμιο, τότε η γνώση θα είναι αποστειρωμένη.
Αν θεωρούμε ότι η διδακτική ύλη δεν είναι ανάγκη να έχει ειρμό και ούτε προσφέρεται για συσχετίσεις, τότε η γνώση θα είναι επιφανειακή και αποσπασματική.
Αν θεωρούμε ότι το σχολείο αξίζει μόνο για να πάρεις ένα χαρτί και να "τρουπώσεις" κάπου, τότε η παραμονή των μαθητών θα είναι χαμένος χρόνος.
Αν θεωρούμε ότι σκοπός κάθε μαθητή είναι να πάει στο πανεπιστήμιο είτε από ματαιοδοξία είτε γιατί δεν υπάρχει ανάπτυξη τομέων της οικονομίας που να προσφέρουν πληθώρα θέσεων εργασίας, τότε αυτός μονίμως θα πιέζει για να πάρει ένα βαθμό που να του επιτρέπει να πάει παρακάτω αδιαφορώντας για τη μάθηση.

Το ότι το σχολείο θεωρείται από πολλούς μαθητές βαρετό και χαμένος χρόνος είναι ήττα της κοινωνίας μας συνολικά. Και η λύση δεν είναι να απομονώσουμε τους πιο φιλομαθείς. Χρειάζεται να ξαναδούμε το θέμα "εκπαίδευση" από την αρχή, από το νηπιαγωγείο μέχρι το πανεπιστήμιο.

Όχι είπα ακριβώς το αντίθετο, ότι ένας άνθρωπος που τα χρόνια της ζωής του στα οποία διαμορφώνει την προσωπικότητα του βρεθεί απερίσπαστος σε ένα ελεγχόμενο περιβάλλον μπορεί να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για να μεγαλουργήσει στην ενήλικη ζωή του.

Έχω γνωρίσει αρκετά άτομα που διαμόρφωσαν την προσωπικότητά τους απερίσπαστοι, όπως λες, σε τέτοια σχολεία πριν από αρκετά χρόνια. Στην πορεία πράγματι μεγαλούργησαν στους τομείς που είχαν επιλέξει, όμως όλοι τους έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό το οποίο γίνεται λιγότερο ή περισσότερο έντονο ανάλογα με το χαρακτήρα και τις λοιπές εμπειρίες τους: εμφανίζουν έναν ελιτισμό, την πεποίθηση ότι "εγώ πήγα στο καλύτερο σχολείο", "εγώ τελείωσα την καλύτερη σχολή", "μόνο εγώ ξέρω ποιο είναι το σωστό", "όλοι εσείς οι υπόλοιποι μάλλον είστε υποδεέστεροι".
Το μόνο που αλλάζει είναι η ευγένεια με την οποία σου το λένε και ο βαθμός αμεσότητας.
Αλλά η ουσία παραμένει η ίδια. Μοιάζουν σαν να έχουν υποστεί χρόνια πλύση εγκεφάλου.
Εγώ αυτό το αποτέλεσμα δεν το θεωρώ "μεγαλούργημα".

[biov]

2. Γίνεται σε μικρή ηλικία για τα παιδιά αυτή η αξιολόγηση για την εισαγωγή στα πειραματικά, όταν σε τρία χρόνια οι ίδιοι μαθητές θα κληθούν να αξιολογηθούν μέσω των πανελληνίων για το τι θα κάνουν στην υπόλοιπη ζωή τους; Είναι θεμιτό να μην προετοιμάζουμε τα παιδιά για την ενήλικη ζωή τους που η αξιολόγηση τους επαγγελματικά θα είναι σκληρή και καθημερινή; Εκτός αν λογαριάζουμε να μπουν όλα στο ελληνικό δημόσιο…

3. H όλη ιστορία της αντικατάστασης των εξετάσεων εισαγωγής στα πειραματικά με κλήρωση, που είναι μία πολιτική επιλογή μίας συγκεκριμένης πολιτικής ηγεσίας, είναι αστεία και καταστροφική. Δεν μπορεί η τυχαιότητα και ο «τζόγος» να υποκαθιστούν την προσπάθεια και τον μόχθο. Είναι καταστροφικό μήνυμα προς την κοινωνία αυτό.

+++++

[biov]

Στην πορεία πράγματι μεγαλούργησαν στους τομείς που είχαν επιλέξει, όμως όλοι τους έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό το οποίο γίνεται λιγότερο ή περισσότερο έντονο ανάλογα με το χαρακτήρα και τις λοιπές εμπειρίες τους: εμφανίζουν έναν ελιτισμό

Αυτο δε λεγεται ελιτισμος, συναδελφισσα, λεγεται αντικειμενικοτητα!!!

Εκτος κι αν αυταπατασαι οτι τα επιτευγματα στους διαφορους τομεις της γνωσης και της επιστημης, απο τα οποια επωφελειται το ευρυ κοινωνικο συνολο, οφειλονται στις πολυαριθμες μετριοτητες κι οχι στους λιγοστους αριστους που μεγαλουργησαν στους τομεις που ειχαν επιλεξει!

[Landau]

Νομίζω ότι η apri όταν έγραφε για ελιτισμό, εννοούσε στη συμπεριφορά και τη νοοτροπία.

Η όλη, ενδιαφέρουσα κατά τα άλλα, συζήτηση νομίζω έχει ξεφύγει από το θέμα. Καλό θα ήταν να συνεχιστεί σε άλλο κατάλληλο θέμα;

[sapore]

Αυτο δε λεγεται ελιτισμος, συναδελφισσα, λεγεται αντικειμενικοτητα!!!

Εκτος κι αν αυταπατασαι οτι τα επιτευγματα στους διαφορους τομεις της γνωσης και της επιστημης, απο τα οποια επωφελειται το ευρυ κοινωνικο συνολο, οφειλονται στις πολυαριθμες μετριοτητες κι οχι στους λιγοστους αριστους που μεγαλουργησαν στους τομεις που ειχαν επιλεξει!

Να συνεισφέρω κι εγώ (ο πιωμένος κατά Landau, χα χα);

Τί είναι Διαφωτισμός;
Ποιοί τον "έφτιαξαν";
Γιατί γίνεται τόσο αποδεκτή/νομμιμοποιημένη η "αποστολή" του;

Πάει ξεφύγαμε από το θέμα:
Ο Υπουργός φταίει!

Καληνύχτα σας.

[apri]

Αυτο δε λεγεται ελιτισμος, συναδελφισσα, λεγεται αντικειμενικοτητα!!!

Εκτος κι αν αυταπατασαι οτι τα επιτευγματα στους διαφορους τομεις της γνωσης και της επιστημης, απο τα οποια επωφελειται το ευρυ κοινωνικο συνολο, οφειλονται στις πολυαριθμες μετριοτητες κι οχι στους λιγοστους αριστους που μεγαλουργησαν στους τομεις που ειχαν επιλεξει!

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά της μεγαλόψυχης ευφυίας από την εγωπαθή ευφυία, όπως και το πόσο επικίνδυνη μπορεί να αποβεί η δεύτερη για το ευρύ κοινωνικό σύνολο αλλά και για το ίδιο το άτομο.

Όμως, όντως έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα και φοβάμαι ότι επαναλαμβανόμαστε κιόλας.

[apri]

Να συνεισφέρω κι εγώ (ο πιωμένος κατά Landau, χα χα);

Τί είναι Διαφωτισμός;
Ποιοί τον "έφτιαξαν";
Γιατί γίνεται τόσο αποδεκτή/νομμιμοποιημένη η "αποστολή" του;

Καληνύχτα σας.

Γιατί ο διαφωτισμός ενέπνευσε όχι μόνο τις κοινωνικές επαναστάσεις, αλλά και τη συντήρηση της μοναρχίας με τη μορφή της πεφωτισμένης δεσποτείας;

Καληνύχτα και σ' εσένα.