Στο δρόμο της Β΄ Ξένης Γλώσσας και τα Θρησκευτικά;

[lodo]

Μα ακριβώς γι' αυτό δεν υπάρχει λόγος να φοβούνται κάποιοι πως αν το μάθημα δεν είναι ομολογιακό, θα χάσουν την πίστη τους ή την πολιτιστική ταυτότητα.

Το πρόβλημα είναι πως αν το μάθημα των Θρησκευτικών γίνει ομολογιακό (σύμφωνα με τις αποφάσεις του ΣτΕ πρέπει να «απευθύνεται αποκλειστικά στους ορθόδοξους χριστιανούς μαθητές») μπορεί κάποιοι να φαντασιώνονται πως δε «θα χάσουν την πίστη τους», αλλά πρακτικά αυτό που θα συμβεί είναι κάτι τελείως διαφορετικό:

Ο κάθε μαθητής, με την επίκληση λόγων συνείδησης και χωρίς να πρέπει να δηλώσει εγγράφως πως δεν «είμαι Χ.Ο.» (η σχετική εγκύκλιος που υπέγραψε το 2015, μια μέρα πριν φύγει, ο Λοβέρδος και δεν κατάργησε ο ΣΥΡΙΖΑ, ανέκοψε προσωρινά το κύμα απαλλαγών) θα απαλλάσσεται από το «κατηχητικό», καθιστώντας το μάθημα των Θρησκευτικών στην πράξη ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΟ.

Δε θέλω να σκεφτώ τι θα γίνει στα σχολεία με την ύπαρξη παράλληλων μαθημάτων για άλλα δόγματα ή θρησκεύματα ….

[PDE ads]

[rublev]

Οι λόγοι για τους οποίους κάποιος δεν θέλει το ομολογιακό συνήθως είναι δυο: είτε έχει διαφορετικές θρησκευτικές πεποιθήσεις είτε βρίσκει τη μονομέρεια βαρετή.
Εκεί που μπορεί να παίξει ρόλο ο μιμητισμός είναι στο τι θα το αντικαταστήσει, αλλά και πάλι όχι σε όλους.

Είτε γιατί νομίζει ότι γνωρίζει αυτό που συμβαίνει γύρω του (η ημιμάθεια είναι συχνά χειρότερη της αμάθειας) και εντυπωσιάζεται από το άγνωστο,το εξωτικό,το έξω από το συνηθισμένο για αυτόν. Για να καταλάβεις τι εννοώ, ένα από τα πιο αγαπημένα θέματα των εφήβων είναι ο σατανισμός, που τους εξιτάρει τη φαντασία.Φυσικά το ενδιαφέρον αυτό είναι εντελώς επιφανειακό.

Μα ακριβώς γι' αυτό δεν υπάρχει λόγος να φοβούνται κάποιοι πως αν το μάθημα δεν είναι ομολογιακό, θα χάσουν την πίστη τους ή την πολιτιστική ταυτότητα.

Οι νεοέλληνες συμπεριφέρονται εδώ και δεκαετίες σαν τον επαρχιώτη που μιμείται τους πρωτευουσιάνους.Εν προκειμένω το κυρίαρχο πολιτιστικό παράδειγμα της Δύσης. Είμαστε οι "βλάχοι"(χωρίς αναφορά στους Βλάχους) της Δύσης.Επειδή δεν γνωρίζουμε τί πολιτισμό κουβαλάμε και  όπου φυσικά μας βολεύει. Για τη θρησκεία, που μας "περιορίζει", τα δυτικά προτάγματα είναι προοδευτικά.Για τα πανεπιστήμια, που μόνο εδώ κυριαρχεί τέτοιο μπάχαλο, ή γενικά όσον αφορά στην τήρηση των νόμων (βλ.κάπνισμα), οι δυτικοί δεν ξέρουν τι κάνουν.

Ο κάθε μαθητής, με την επίκληση λόγων συνείδησης και χωρίς να πρέπει να δηλώσει εγγράφως πως δεν «είμαι Χ.Ο.» (η σχετική εγκύκλιος που υπέγραψε το 2015, μια μέρα πριν φύγει, ο Λοβέρδος και δεν κατάργησε ο ΣΥΡΙΖΑ, ανέκοψε προσωρινά το κύμα απαλλαγών) θα απαλλάσσεται από το «κατηχητικό», καθιστώντας το μάθημα των Θρησκευτικών στην πράξη ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΟ.

Και με τα νυν προγράμματα,επειδή η απόφαση για τις απαλλαγές αναμενόταν και από πολλούς ορθόδοξους χριστιανούς,θα είχαμε πολλές αιτήσεις απαλλαγών.

[ΡΕΑ.Τ]

Είτε γιατί νομίζει ότι γνωρίζει αυτό που συμβαίνει γύρω του (η ημιμάθεια είναι συχνά χειρότερη της αμάθειας) και εντυπωσιάζεται από το άγνωστο,το εξωτικό,το έξω από το συνηθισμένο για αυτόν. Για να καταλάβεις τι εννοώ, ένα από τα πιο αγαπημένα θέματα των εφήβων είναι ο σατανισμός, που τους εξιτάρει τη φαντασία.Φυσικά το ενδιαφέρον αυτό είναι εντελώς επιφανειακό.
Οι νεοέλληνες συμπεριφέρονται εδώ και δεκαετίες σαν τον επαρχιώτη που μιμείται τους πρωτευουσιάνους.Εν προκειμένω το κυρίαρχο πολιτιστικό παράδειγμα της Δύσης. Είμαστε οι "βλάχοι"(χωρίς αναφορά στους Βλάχους) της Δύσης.Επειδή δεν γνωρίζουμε τί πολιτισμό κουβαλάμε και  όπου φυσικά μας βολεύει. Για τη θρησκεία, που μας "περιορίζει", τα δυτικά προτάγματα είναι προοδευτικά.Για τα πανεπιστήμια, που μόνο εδώ κυριαρχεί τέτοιο μπάχαλο, ή γενικά όσον αφορά στην τήρηση των νόμων (βλ.κάπνισμα), οι δυτικοί δεν ξέρουν τι κάνουν.
 
Και με τα νυν προγράμματα,επειδή η απόφαση για τις απαλλαγές αναμενόταν και από πολλούς ορθόδοξους χριστιανούς,θα είχαμε πολλές αιτήσεις απαλλαγών.

Η επιλογή είναι στάση ζωής και όχι ημιμαθεια, συνάδελφε. Αιρετικοί θεωρήθηκαν όσοι διαφωνούσαν με το κατεστημένο, όχι της κοσμοθεωρίας του Χριστού, αλλά των αποφάσεων των οικουμενικών συνόδων, οι οποίες εξυπηρετούσαν τα συμφέροντα εκείνων που "καρπώθηκαν" τη θεωρητική βάση του Χριστιανισμού. Οι αφορισμοί ήταν μια πάγια τακτική για τα μέλη που διέθεταν κριτική σκέψη και διαφωνούσαν με τις αρχές του χριστιανικού συστήματος μετά Χριστόν. Η ιστορία δίνει απαντήσεις στην ερώτηση "γιατί" και η λογική του "πίστευε και μη ερεύνα" απευθύνεται σε άτομα που διέπονται από το φόβο της επίγειας και κυρίως της επουρανειας τιμωρίας. Δεν πρόκειται για τους "βλάχους" της δύσης, αλλά για τους αμόρφωτους και φοβισμένους της Ανατολής.
Η ελληνική ορθόδοξη εκκλησία διαθέτει τους χριστιανικούς ναούς και τα κατηχητικά για τους Έλληνες πολίτες που ασπάζονται την κυρίαρχη θρησκεία. Η εκπαίδευση επιτελεί άλλους σκοπούς, οι οποίοι έρχονται σε πλήρη αντίθεση με ένα μάθημα ομολογιακού χαρακτήρα και κατήχησης.
Υ.Γ Ο ελληνικός πολιτισμός διαθέτει φιλοσόφους, ιστορικούς, μαθηματικούς, θεατρικούς συγγραφείς, ποιητές..., σε όλες ανεξαιρέτως τις ιστορικές περιόδους του ελληνισμού. Αυτός είναι ο πολιτισμός που "κουβαλάμε".

[ΚΠ]

Η επιλογή είναι στάση ζωής και όχι ημομαθεια, συνάδελφε. Αιρετικοί θεωρήθηκαν όσοι διαφωνούσαν με το κατεστημένο, όχι της κοσμοθεωρίας του Χριστού, αλλά των αποφάσεων των οικουμενικών συνόδων, οι οποίες εξυπηρετούσαν τα συμφέροντα εκείνων που "καρπώθηκαν" τη θεωρητική βάση του Χριστιανισμού. Οι αφορισμοί ήταν μια πάγια τακτική για ΕΛΤΑ μέλη που διέθεταν κριτική σκέψη. Η ιστορία δίνει απαντήσεις και η λογική του "πίστευε και μη ερεύνα" απευθύνεται σε άτομα που διέπονται από το φόβο της επίγειας και κυρίως της επουρανειας τιμωρίας. Δεν πρόκειται για τους "βλάχους" της δύσης, αλλά για τους αμόρφωτους και φοβισμένους της Ανατολής.

ΡΕΑ να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω στο θέμα των αιρέσεων όπως το θέτεις. Η ανάγκη να διαφυλαχθεί αναλοίωτη η αλήθεια της πίστης όπως ακριβώς τη δίδαξε ο Χριστός και οι Απόστολοι που τον έζησαν τον άκουσαν και κατέγραψαν τις θείες εμπειρίες τους στα ιερά ευαγγέλια και τα λοιπά βιβλία της Καινής Διαθήκης (επιστολές Παύλου, Καθολικές επιστολές), ήταν αυτή που συγκροτούσε κάθε φορά τις Οικουμενικές Συνόδους. Επι παραδείγματι, η κακοδοξία του Αρείου που αμφισβητούσε την Θεότητα του Χριστού δηλ του ενσαρκωμένου Θείου Λόγου, ήταν που έκανε την αρχή με την συγκρότηση της Α' Οικουμενικής Συνόδου (Νίκαια της Βιθυνίας 325). Κάτι ανάλογο έγινε και στο διάβα των αιώνων όταν κάθε φορά προέκυπτε η ανάγκη να διαφυλαχθούν όσα παρέδωσε ο Χριστός και οι Άγιοι Απόστολοι απο κακόδοξες και αυθαίρετες απόψεις και ερμηνείες ορισμένων "αιρετικών" όπως ονομάστηκαν. Επομένως δεν έκαναν τίποτα άλλο οι Άγιοι Πατέρες της Εκκλησίας, απο το να ξεκαθαρίσουν και να διαφυλάξουν την Αλήθεια του Χριστού και να την παραδώσουν στους μετέπειτα, ορθοτομόντας τον λόγο της αληθείας, θέτοντας και τα θεωρητικά όρια της πίστης (με τα δόγματα), ώστε να μην υπάρχει κάθε φορά η ανάγκη συγκρότησης συνόδων όταν εμφανίζονται αυθαιρεσίες και παρερμηνείες. Όσο για το "πίστευε και μη ερεύνα", κάτι τέτοιο δεν υπάρχει πουθενά γραμμένο είναι άλλη μια αυθαίρετη παρερμηνεία που πέρασε και επικράτησε. https://www.dogma.gr/ellada/pos-proekypse-i-frasi-pisteve-kai-mi-erevna-anaferetai-sto-evangelio/14490/
ΥΓ. Κανένα ευχάριστο νέο έχουμε για τη περίπτωσή μας ;;; 

[PDE ads]

[apri]

Για τη θρησκεία, που μας "περιορίζει", τα δυτικά προτάγματα είναι προοδευτικά.

Δεν συζητάμε εδώ τη σχέση του καθενός με τη θρησκεία. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει ή να μη πιστεύει καθόλου, σύμφωνα ή κόντρα στην παράδοση του τόπου του, ανάλογα με τα βιώματα και την κοσμοθεωρία του. Αρκεί να μην παραβιάζει τα δικαιώματα των γύρω του. Και ναι, ο μιμητισμός μπορεί να παίξει κάποιον ρόλο και στην επιλογή και στην άρνηση μιας θρησκείας, αλλά όχι υποχρεωτικά.
Και οι προκαταλήψεις επίσης, παίζουν ρόλο, καθώς πολύ συχνά συνδέουν κάποιοι την επιλογή τους με την κατοχή της απόλυτης αλήθειας έναντι των υπολοίπων που είναι βυθισμένοι στο σκοτάδι της αμάθειας ή της ανηθικότητας.
Δεν συζητάμε, όμως, ξαναλέω, αυτά τώρα.

Συζητάμε τον τρόπο διδασκαλίας των Θρησκευτικών στο σχολείο, που θα έπρεπε να αφορά τους πάντες, μια και η θρησκεία είναι ένα στοιχείο που διαμορφώνει νοοτροπία και πολιτιστική ταυτότητα.
Μη βιάζεσαι να στιγματίσεις στο μυαλό σου όποιον έχει διαφορετική άποψη για τον τρόπο διδασκαλίας. Δεν σημαίνει ότι όποιος θέλει διαφορετικό τρόπο διδασκαλίας έχει απαραιτήτως προβληματική σχέση με την παράδοση, με τη θρησκεία, με τη σοβαρότητα, με την πολιτιστική του ταυτότητα. Όταν μάλιστα ο καθιερωμένος τρόπος διδασκαλίας δεν έχει να παρουσιάσει σπουδαία αποτελέσματα, δεν υπάρχει λόγος να υποψιάζεσαι τίποτα από τα παραπάνω.

Κακά τα ψέματα, εδώ και δεκαετίες βγαίνουν από τα σχολεία παιδιά που δεν μαθαίνουν τίποτα, όχι μόνο για τις άλλες θρησκείες, αλλά ούτε καν για τον χριστιανισμό που είναι η επικρατούσα. Πες μου τόσα χρόνια που το μάθημα ήταν ομολογιακό, πόσοι έμαθαν τι λέει η Αγία Γραφή, ποιες είναι οι βασικές αρχές του χριστιανισμού, ποια είναι τα μυστήρια στην Εκκλησία, τι γίνεται κατά τη διάρκεια της λειτουργίας κλπ. Στην καλύτερη περίπτωση θα σου πουν κάποια πράγματα που γνωρίζουν από τα βιώματά τους, όχι από το σχολείο.

Η όλη ιστορία μού θυμίζει, ξέρεις, τη λατρεία που έχουμε γενικώς για τους αρχαίους προγόνους. Ορισμένοι μπορεί να διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους, για να διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά, ει δυνατόν και από το δημοτικό, και να σου μιλάνε για επερχόμενη καταστροφή της γλώσσας, αν αλλάξει το οτιδήποτε στη διδασκαλία τους. Πόσοι όμως μπαίνουν στον κόπο να διαβάσουν εν τέλει τι έγραψαν οι αρχαίοι συγγραφείς; Πόσοι πάνε στα μουσεία να δουν τι δημιούργησαν;

Θέλω να πω ότι έχουμε μια μόνιμη φοβία για απώλεια της πολιτιστικής μας ταυτότητας -κατάλοιπο της Τουρκοκρατίας, ενδεχομένως-, ενώ αδιαφορούμε γι' αυτήν συστηματικά. Και δεν μας ενοχλεί η αδιαφορία, αλλά μην τυχόν και αλλάξει κάτι από τα καθιερωμένα.
Δεν μας νοιάζει που τα Θρησκευτικά είναι το πιο αδιάφορο μάθημα που κανείς μαθητής δεν το διαβάζει. Μας ενοχλεί μη σταματήσει να είναι ομολογιακό, γιατί θα αλλάξει η ροή του κόσμου.

[rublev]

Η επιλογή είναι στάση ζωής και όχι ημιμαθεια, συνάδελφε. Αιρετικοί θεωρήθηκαν όσοι διαφωνούσαν με το κατεστημένο, όχι της κοσμοθεωρίας του Χριστού, αλλά των αποφάσεων των οικουμενικών συνόδων, οι οποίες εξυπηρετούσαν τα συμφέροντα εκείνων που "καρπώθηκαν" τη θεωρητική βάση του Χριστιανισμού. Οι αφορισμοί ήταν μια πάγια τακτική για τα μέλη που διέθεταν κριτική σκέψη και διαφωνούσαν με τις αρχές του χριστιανικού συστήματος μετά Χριστόν. Η ιστορία δίνει απαντήσεις στην ερώτηση "γιατί" και η λογική του "πίστευε και μη ερεύνα" απευθύνεται σε άτομα που διέπονται από το φόβο της επίγειας και κυρίως της επουρανειας τιμωρίας. Δεν πρόκειται για τους "βλάχους" της δύσης, αλλά για τους αμόρφωτους και φοβισμένους της Ανατολής.

Υ.Γ Ο ελληνικός πολιτισμός διαθέτει φιλοσόφους, ιστορικούς, μαθηματικούς, θεατρικούς συγγραφείς, ποιητές..., σε όλες ανεξαιρέτως τις ιστορικές περιόδους του ελληνισμού. Αυτός είναι ο πολιτισμός που "κουβαλάμε".

Δυστυχώς με επιβεβαιώνεις συναδέλφισσα.Μιλάς με τόση σιγουριά για πράγματα που προφανώς αγνοείς.
Ενδεικτικά σου αναφέρω ότι οι αιρέσεις δεν ήταν κυρίως θεωρητικές διαφωνίες, οι σύνοδοι πάντα απέφευγαν να καταδικάσουν άτομα παρά μόνο απόψεις και το "πίστευε και μη ερεύνα" πολύ θα ήθελα να μου το παραθέσεις από κάποιο κείμενο της Αγίας Γραφής.
Οσο για την τεράστια συνεισφορά της θρησκευτικής πίστης στον πολιτισμό αυτού του λαού, δεν χρειάζεται να αναφέρω κάτι.Υποτίθεται ότι έχουμε ασχοληθεί έστω και στοιχειωδώς με αυτά τα θέματα...

[rublev]

@apri
Μην παρασύρεσαι από τα σκληρά και δυσάρεστα πράγματα που λέω.Δεν στιγμάτισα κανέναν όσον αφορά στο μάθημα των θρησκευτικών.Μπορεί να σου φάνηκε ότι αναφέρομαι στο μάθημα,αλλά αναφερόμουν στη γενική στάση ζωής του νεοέλληνα,που επηρεάζει την όλη του συμπεριφορά.Ανέφερα αυτά τα γενικά χαρακτηριστικά,για να σου δείξω ότι, όπως κάποιος δεν πρέπει να φοβάται ότι θα χάσει την πίστη του από ένα μάθημα, έτσι δεν πρέπει να φοβόμαστε και ότι κάποιοι θα "καταπιεστούν" να δηλώσουν ομολογιακό μάθημα, καθώς η νέα τάξη πραγμάτων διδάσκει τους ανθρώπους σήμερα να εχθρεύονται τις θρησκείες.Η σύγχρονη τάση δεν ευνοεί το ομολογιακό μάθημα.

Επαναλαμβάνω: δεν υποστήριξα κανένα από τα δύο προτεινόμενα μαθήματα.Προσπαθώ να αναδείξω και την άλλη πλευρά, γιατί κάποια πράγματα χρειάζονται περισσότερη προσοχή.Αν ο λόγος μου,επειδή διαφέρει και είναι δυσάρεστος, οδηγεί στην κατηγοριοποίησή μου στους "απέναντι",σκεφτείτε λίγο πόσο δογματικό είναι αυτό και πόσο λίγο διαφέρει από αυτό που υποτίθεται ότι κατηγορούμε.

Υ.Γ.Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω ως προς το ότι τα θρησκευτικά είναι το πιο αδιάφορο μάθημα,γιατί τυγχάνει να έχω εμπειρία από τη διδασκαλία και άλλων μαθημάτων.Αλλά αυτό είναι εντελώς υποκειμενικό.Περισσότερο,για εμένα,ισχύουν αυτά που ανέφερες για τον σύγχρονο Ελληνα και τη σχέση του με τον πολιτισμό του.Αυτό προσπαθώ κι εγώ να εξηγήσω με τα παραπάνω.

[ΡΕΑ.Τ]

Δυστυχώς με επιβεβαιώνεις συναδέλφισσα.Μιλάς με τόση σιγουριά για πράγματα που προφανώς αγνοείς.
Ενδεικτικά σου αναφέρω ότι οι αιρέσεις δεν ήταν κυρίως θεωρητικές διαφωνίες, οι σύνοδοι πάντα απέφευγαν να καταδικάσουν άτομα παρά μόνο απόψεις και το "πίστευε και μη ερεύνα" πολύ θα ήθελα να μου το παραθέσεις από κάποιο κείμενο της Αγίας Γραφής.
Οσο για την τεράστια συνεισφορά της θρησκευτικής πίστης στον πολιτισμό αυτού του λαού, δεν χρειάζεται να αναφέρω κάτι.Υποτίθεται ότι έχουμε ασχοληθεί έστω και στοιχειωδώς με αυτά τα θέματα...

Σχετικά με τη φράση "πίστευε και μη ερεύνα", έχεις δίκιο, γιατί δεν αναφέρεται σε εκκλησιαστικά κείμενα. Ωστόσο η επίσημη στάση της εκκλησίας θεωρώ ότι την επιβεβαιώνει.
Όσον αφορά στις αιρέσεις, δεν έγραψα ότι καταδικάζονταν άτομα. Όντως καταδικάζονταν απόψεις και ακολουθούσαν "διαγραφές".
Η συνεισφορά του χριστιανισμού κατά την περίοδο της Οθωμανικής κυριαρχίας ήταν επακόλουθο της αυτοκρατορίας, στην οποία δεν υπήρχαν έθνη, αλλά θρησκευτικές κοινότητες.
Δεν πρέπει βεβαίως να ξεχνάμε το κείμενο της Πατρικής διδασκαλίας και το ρόλο του ανωτέρου κλήρου στη συνύπαρξη με την Οθωμανική διοίκηση.

[rublev]

Σχετικά με τη φράση "πίστευε και μη ερεύνα", έχεις δίκιο, γιατί δεν αναφέρεται σε εκκλησιαστικά κείμενα. Ωστόσο η επίσημη στάση της εκκλησίας θεωρώ ότι την επιβεβαιώνει.
Όσον αφορά στις αιρέσεις, δεν έγραψα ότι καταδικάζονταν άτομα. Όντως καταδικάζονταν απόψεις και ακολουθούσαν "διαγραφές".
Η συνεισφορά του χριστιανισμού κατά την περίοδο της Οθωμανικής κυριαρχίας ήταν επακόλουθο της αυτοκρατορίας, στην οποία δεν υπήρχαν έθνη, αλλά θρησκευτικές κοινότητες.
Δεν πρέπει βεβαίως να ξεχνάμε το κείμενο της Πατρικής διδασκαλίας και το ρόλο του ανωτέρου κλήρου στη συνύπαρξη με την Οθωμανική διοίκηση.

Η στάση της Εκκλησίας που ίσως εσύ επιλέγεις να βλέπεις επιβεβαιώνει αυτή τη φράση.Και το λέω αυτό γιατί επιλέγεις να αναφέρεσαι σε ένα αμφισβητούμενο κείμενο και να παραβλέπεις ένα εκατομμύριο άλλα πράγματα,όπως π.χ. τον θρησκευτικό ουμανισμό των πρώτων ετών της σκλαβιάς,τη συνεισφορά ανθρώπων όπως ο Ευγένιος Βούλγαρης στον "νεοελληνικό διαφωτισμό" ή τον πολιτισμό,τις επιστήμες που απολάμβαναν οι κάτοικοι της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας όταν στη Δύση είχαν Μεσαίωνα.
Αλλά εδώ,αφού αρχικά μας ονόμασαν "Βυζάντιο",στη συνέχεια μας έπεισαν να αναφερόμαστε κι εμείς σε Μεσαίωνα,λες και ζήσαμε εμείς τέτοια ιστορική περίοδο. Σταματώ όμως,γιατί όλα αυτά ξεφεύγουν του θέματος και είναι μεγάλη συζήτηση.Ευχαριστώ κι ελπίζω να μην παρεξηγήθηκαν τα λεγόμενά μου.

[ΡΕΑ.Τ]

Η στάση της Εκκλησίας που ίσως εσύ επιλέγεις να βλέπεις επιβεβαιώνει αυτή τη φράση.Και το λέω αυτό γιατί επιλέγεις να αναφέρεσαι σε ένα αμφισβητούμενο κείμενο και να παραβλέπεις ένα εκατομμύριο άλλα πράγματα,όπως π.χ. τον θρησκευτικό ουμανισμό των πρώτων ετών της σκλαβιάς,τη συνεισφορά ανθρώπων όπως ο Ευγένιος Βούλγαρης στον "νεοελληνικό διαφωτισμό" ή τον πολιτισμό,τις επιστήμες που απολάμβαναν οι κάτοικοι της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας όταν στη Δύση είχαν Μεσαίωνα.
Αλλά εδώ,αφού αρχικά μας ονόμασαν "Βυζάντιο",στη συνέχεια μας έπεισαν να αναφερόμαστε κι εμείς σε Μεσαίωνα,λες και ζήσαμε εμείς τέτοια ιστορική περίοδο. Σταματώ όμως,γιατί όλα αυτά ξεφεύγουν του θέματος και είναι μεγάλη συζήτηση.Ευχαριστώ κι ελπίζω να μην παρεξηγήθηκαν τα λεγόμενά μου.

Δεν παρεξηγούνται ποτέ οι απόψεις.
Το κείμενο της Πατρικής διδασκαλίας δεν είναι αμφισβητούμενο: αμφισβητουμενος θεωρείται ο συγγραφέας. Επίσης δεν είναι αμφισβητούμενη η απάντηση του Κοραή με την περίφημη Αδελφική διδασκαλία.
Σαφώς υπήρξαν και υπάρχουν αξιόλογοι θεολόγοι και κληρικοί.
Μιλάμε όμως για τη χριστιανική θρησκεία και τις αρχές της και πρωτίστως για τον τρόπο διδασκαλίας του μαθήματος των θρησκευτικών.

[apri]

Ανέφερα αυτά τα γενικά χαρακτηριστικά,για να σου δείξω ότι, όπως κάποιος δεν πρέπει να φοβάται ότι θα χάσει την πίστη του από ένα μάθημα, έτσι δεν πρέπει να φοβόμαστε και ότι κάποιοι θα "καταπιεστούν" να δηλώσουν ομολογιακό μάθημα, καθώς η νέα τάξη πραγμάτων διδάσκει τους ανθρώπους σήμερα να εχθρεύονται τις θρησκείες.

Μια μορφή καταπίεσης υπάρχει από τη στιγμή που παρουσιάζεις μόνο μια οπτική του φαινομένου της θρησκείας.
Μπορεί να είναι μικρότερη για όσους την ασπάζονται (για εμένα, αν θέλεις ήταν, γιατί ήθελα να μάθω πολύ περισσότερα πράγματα απ' όσα προσέφερε το απλό Κατηχητικό) και μεγαλύτερη για όσους δεν την ασπάζονται ή είναι άθεοι. Αλλά δεν μπορείς να λες ότι δεν υπάρχει και ότι, επειδή δεν ενοχλεί κάποιους, ας την "καταπιούν" οι υπόλοιποι σαν το μουρουνόλαδο, γιατί δεν θα πάθουν και κάτι κακό.
Γι' αυτό λέω ότι είναι πιο δημοκρατικό να υπάρχουν, αν όχι ένα μάθημα για όλους, τουλάχιστον δυο: ένα ομολογιακό για όσους το θέλουν και ένα μη ομολογιακό για όσους δεν το θέλουν.

….και το "πίστευε και μη ερεύνα" πολύ θα ήθελα να μου το παραθέσεις από κάποιο κείμενο της Αγίας Γραφής.

Για την ιστορία, επειδή το αναφέρατε και οι δυο, η φράση αυτή δεν προέρχεται από κάποιο ιερό κείμενο, αλλά έχει ειπωθεί.
Την είχε πει ο επίσκοπος Αγκύρας Θεόδοτος κατά τη διάρκεια της Γ' Οικουμενικής Συνόδου (μέσα στον 5ο αιώνα, δεν θυμάμαι ημερομηνία) που είχε ασχοληθεί με την αίρεση του Νεστοριανισμού και τη θέση ότι ο Χριστός δεν είχε ενιαία υπόσταση, αλλά δυο ξεχωριστές, μια θεϊκή και μια ανθρώπινη, και ως εκ τούτου η Παναγία δεν θα μπορούσε να λέγεται "Θεοτόκος", αφού ως άνθρωπος μπορούσε να γεννήσει μόνο άνθρωπο, αλλά "Χριστοτόκος".

Ο επίσκοπος λοιπόν ήταν υπέρ της άποψης -που επικράτησε στη σύνοδο- ότι ο Χριστός ήταν ένα πρόσωπο με ενιαία υπόσταση, θεϊκή και ανθρώπινη, και ότι αυτό συνιστούσε ένα θαύμα του Θεού το οποίο δεν μπορούμε να το προσεγγίσουμε με την ανθρώπινη λογική, αλλά παρ' όλα αυτά είναι πραγματικότητα. Και είπε στη διάρκεια του λόγου του την περίφημη φράση «πίστευε τω θαύματι και μη ερεύνα λογισμοίς το γενόμενον".
Και είχε κάποιο δίκιο από την άποψη ότι, όταν μιλάς για θαύμα, άρα για κάτι που εξ ορισμού ξεφεύγει από τα ανθρώπινα μέτρα, δεν έχει νόημα να προσπαθείς να το προσεγγίσεις με την ανθρώπινη λογική.
Δεν το είπε, δηλαδή, με σκοπό να αποτρέψει γενικά την έρευνα και την κριτική.
Παρ' όλα αυτά, η φράση του στην πορεία του χρόνου πετσοκόφτηκε και λειτούργησε ως επιχείρημα δογματισμού.

[ΡΕΑ.Τ]

@apri
Για την ιστορία, επειδή το αναφέρατε και οι δυο, η φράση αυτή δεν προέρχεται από κάποιο ιερό κείμενο, αλλά έχει ειπωθεί.
Την είχε πει ο επίσκοπος Αγκύρας Θεόδοτος κατά τη διάρκεια της Γ' Οικουμενικής Συνόδου (μέσα στον 5ο αιώνα, δεν θυμάμαι ημερομηνία) που είχε ασχοληθεί με την αίρεση του Νεστοριανισμού και τη θέση ότι ο Χριστός δεν είχε ενιαία υπόσταση, αλλά δυο ξεχωριστές, μια θεϊκή και μια ανθρώπινη, και ως εκ τούτου η Παναγία δεν θα μπορούσε να λέγεται "Θεοτόκος", αφού ως άνθρωπος μπορούσε να γεννήσει μόνο άνθρωπο, αλλά "Χριστοτόκος.

Ο επίσκοπος λοιπόν ήταν υπέρ της άποψης -που επικράτησε στη σύνοδο- ότι ο Χριστός ήταν ένα πρόσωπο με ενιαία υπόσταση, θεϊκή και ανθρώπινη, και ότι αυτό συνιστούσε ένα θαύμα του Θεού το οποίο δεν μπορούμε να το προσεγγίσουμε με την ανθρώπινη λογική, αλλά παρ' όλα αυτά είναι πραγματικότητα. Και είπε στη διάρκεια του λόγου του την περίφημη φράση «πίστευε τω θαύματι και μη ερεύνα λογισμοίς το γενόμενον".
Και είχε κάποιο δίκιο από την άποψη ότι, όταν μιλάς για θαύμα, άρα για κάτι που εξ ορισμού ξεφεύγει από τα ανθρώπινα μέτρα, δεν έχει νόημα να προσπαθείς να το προσεγγίσεις με την ανθρώπινη λογική.
Δεν το είπε, δηλαδή, με σκοπό να αποτρέψει γενικά την έρευνα και την κριτική.
Παρ' όλα αυτά, η φράση του στην πορεία του χρόνου πετσοκόφτηκε και λειτούργησε ως επιχείρημα δογματισμού."

« Τελευταία τροποποίηση: Σήμερα στις 05:01:26 μμ από apri »

Ευχαριστούμε apri για τη διευκρίνιση. Ωστόσο η πίστη σε γεγονότα τα οποία δεν είναι δυνατόν να εξηγηθούν με βάση τη λογική, εκ των πραγμάτων αναιρούν τη λογική σκέψη, την έρευνα και την επιστημονική προσέγγιση.

[apri]

Ωστόσο η πίστη σε γεγονότα τα οποία δεν είναι δυνατόν να εξηγηθούν με βάση τη λογική, εκ των πραγμάτων αναιρούν τη λογική σκέψη, την έρευνα και την επιστημονική προσέγγιση.

Κοίτα, πιστεύω ότι για τον άνθρωπο υπάρχουν αλήθειες προσιτές, δυσπρόσιτες και απρόσιτες.
Η έρευνα δεν έχει απεριόριστες δυνατότητες, αλλά βέβαια όχι πάντα και τα στενά όρια που της θέτουν οι άνθρωποι.

Στη συγκεκριμένη ιστορία, μια που αναφερθήκαμε στον Θεόδοτο, ο Νεστόριος πίστευε κάτι εντελώς παράλογο, ότι δηλ. ο Χριστός είχε δυο ξεχωριστές φύσεις και δυο ξεχωριστά πρόσωπα. Όμως, μόνο οι σχιζοφρενείς έχουν διχασμένη προσωπικότητα.
Αντιθέτως, ήταν πιο λογικό να πιστέψει κανείς ότι ένας άνθρωπος υπερβολικά χαρισματικός αγγίζει τα όρια του θείου, του απόλυτου, χωρίς όμως να χάνει την ανθρώπινη υπόστασή του.
Στην αρχαιοελληνική παράδοση τέτοιους ανθρώπους τους αποκαλούσαν "ημίθεους" και δικαιολογούσαν τη φύση τους ως προϊόν της ένωσης ενός θεού και μιας θνητής.
Στην ινδουιστική παράδοση θεωρούν ότι είναι avatar (=κατάβαση του θεού στη γη), δηλ. ενανθρώπιση του θεού, σε καιρούς κρίσης.
Οι ιστορίες μπορεί να διαφέρουν, αλλά λίγο-πολύ νομίζω πως περιγράφουν το ίδιο φαινόμενο εμφάνισης εξαιρετικών προσωπικοτήτων, ειδικά σε δύσκολες περιόδους.

Αυτό το εξαιρετικό φαινόμενο, αν φύγουμε από τον χώρο των θρησκειών που το βλέπουν ως θαύμα του Θεού, στην επιστήμη θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως θαύμα της φύσης, επειδή δύσκολα μπορεί να ερμηνευθεί πώς και γιατί συμβαίνει. Παρ' όλα αυτά συμβαίνει. Η απουσία εξήγησης δεν σημαίνει ότι δεν συμβαίνει.

Άρα, υπό αυτήν την έννοια, θεωρώ ότι είχε κάποιο δίκιο ο Θεόδοτος που έλεγε ότι, όταν έχουμε να κάνουμε με ένα θαύμα, άρα με ένα εξαιρετικό φαινόμενο δύσκολα ερμηνευόμενο, δεν μπορεί να το προσεγγίσει ο άνθρωπος -ειδικά ο μέσος άνθρωπος στον οποίο απευθυνόταν ο Θεόδοτος- με τον λογισμό, γιατί μπορεί τελικά να οδηγηθεί στη σύγχυση και σε παρανοϊκές εξηγήσεις σαν αυτές του Νεστόριου.

Ένα άλλο παράδειγμα που θα μπορούσα να σου αναφέρω, αυτήν τη φορά από τον χώρο της Φυσικής, είναι αυτό της κβαντικής διεμπλοκής, που ο Αϊνστάιν χαρακτήριζε "στοιχειωμένο". Συμβαίνει, αλλά είναι αδύνατον να το εξηγήσουν.
Μπορεί κάποτε στο μέλλον να το καταφέρουν, μπορεί και όχι.
Δεν είναι κακό να παραδεχόμαστε ότι κάποιες φορές οι δυνατότητες της έρευνας έχουν τα όριά τους, όχι γιατί το επιτάσσουν κάποιοι άνθρωποι, αλλά γιατί το επιβάλλει η ίδια η φύση.

[rublev]

Αλλά δεν μπορείς να λες ότι δεν υπάρχει και ότι, επειδή δεν ενοχλεί κάποιους, ας την "καταπιούν" οι υπόλοιποι σαν το μουρουνόλαδο, γιατί δεν θα πάθουν και κάτι κακό.
Γι' αυτό λέω ότι είναι πιο δημοκρατικό να υπάρχουν, αν όχι ένα μάθημα για όλους, τουλάχιστον δυο: ένα ομολογιακό για όσους το θέλουν και ένα μη ομολογιακό για όσους δεν το θέλουν.

Από πού προέκυψε ότι κάνω εγώ κάτι τέτοιο;Ολη η παρέμβασή μου βασίζεται στην περίπτωση της προαιρετικής επιλογής ενός εκ των δύο παρεχομενων μαθημάτων.Πρώτος εγώ ανέφερα ότι πάμε προς αυτή την λύση.Ειλικρινά δεν βλέπω πού διαφωνείς.

Για την ιστορία, το έργο του Θεοδότου Αγκύρας μόλις πρόσφατα παρουσιάστηκε με μια εργασία.Δεν ήταν στο πέρασμα των αιώνων καθοριστική η συμβολή του.

« Τελευταία τροποποίηση: Σήμερα στις 05:01:26 μμ από apri »
Ωστόσο η πίστη σε γεγονότα τα οποία δεν είναι δυνατόν να εξηγηθούν με βάση τη λογική, εκ των πραγμάτων αναιρούν τη λογική σκέψη, την έρευνα και την επιστημονική προσέγγιση.

Για να καταλάβουμε τί συμβαίνει με την πίστη,μπορούμε να την παραλληλίσουμε με τον έρωτα,καθώς πρόκειται για παρόμοια φαινόμενα.Ειναι υπέρλογα,αλλά όχι παράλογα.Δεν αναιρούν την λογική έρευνα,αλλά ως ένα σημείο.