Συλλογισμοί

[bania]

Είναι επαγωγικός συλλογισμός με γενίκευση, απλώς προτάσσεται το γενικό συμπέρασμα και ακολουθεί η ειδική προκείμενη.

σ' ευχαριστώ πολύ αν κ δν είμαι πολύ σίγουρη ότι μπορώ να ξεχωρίσω αυτά τα 2 σε περιπτώσεις όπως αυτή (παραγωγικός/επαγωγικός π προτάσσεται το γενικό συμπέρασμα) 

επίσης.... ως προς την ορθότητα τελικά εξετάζουμε μόνο τον παραγωγικό συλλογισμό ενώ τον επαγωγικό ανάλογα με το συμπέρασμα κ το είδος στο οποίο ανήκει??

Μπερδεύεσαι γιατί μας μάθαιναν ότι πχ από το γενικό πάμε στο ειδικό και όχι ότι από γενική προκείμενη καταλήγουμε σε ειδικό συμπέρασμα. Αλλά, έτσι κι αλλιώς, η θεωρία των συλλογισμών είναι ... φύσει κουβάρι και, κατά την άποψή μου, κάκιστα τίθεται ως θέμα.

Με βάση τη θεωρία του βιβλίου, ναι και στα 2.

peltes29 σ' ευχαριστώ πάρα πολύ!   

[PDE ads]

[peltes29]

Να είσαι καλά.

[bania]

Είναι επαγωγικός συλλογισμός με γενίκευση, απλώς προτάσσεται το γενικό συμπέρασμα και ακολουθεί η ειδική προκείμενη.

σ' ευχαριστώ πολύ αν κ δν είμαι πολύ σίγουρη ότι μπορώ να ξεχωρίσω αυτά τα 2 σε περιπτώσεις όπως αυτή (παραγωγικός/επαγωγικός π προτάσσεται το γενικό συμπέρασμα) 

επίσης.... ως προς την ορθότητα τελικά εξετάζουμε μόνο τον παραγωγικό συλλογισμό ενώ τον επαγωγικό ανάλογα με το συμπέρασμα κ το είδος στο οποίο ανήκει??

Μπερδεύεσαι γιατί μας μάθαιναν ότι πχ από το γενικό πάμε στο ειδικό και όχι ότι από γενική προκείμενη καταλήγουμε σε ειδικό συμπέρασμα. Αλλά, έτσι κι αλλιώς, η θεωρία των συλλογισμών είναι ... φύσει κουβάρι και, κατά την άποψή μου, κάκιστα τίθεται ως θέμα.

Με βάση τη θεωρία του βιβλίου, ναι και στα 2.

άρα θα μπορούσαμε να πούμε ότι στον παραγωγικό συλλογισμό υπάρχει γενική προκείμενη και ειδικό συμπέρασμα

ενώ στον επαγωγικό γενικό συμπέρασμα και ειδική προκείμενη.....  ανεξάρτητα από τη σειρά των προτάσεων τελικά.  Σωστά??

Νομίζω ότι με κατατόπισες πλήρως!!!

[peltes29]

Ναι. Εγώ, τουλάχιστον, έτσι απλά και... ταγάρικα το έχω μάθει και το δουλεύω τόσα χρόνια. Απλως, προσπάθησε να εντοπίζεις κάθε φορά ποιο είναι το συμπέρασμα. Κλασικό το παράδειγμα του βιβλίου " Ο Γιάννης είναι αναξιόπιστο πρόσωπο. Κλέβει στη Μονόπολη.", με το οποίο πάντα τα παιδιά μπερδεύονται.

[PDE ads]

[bania]

Ναι. Εγώ, τουλάχιστον, έτσι απλά και... ταγάρικα το έχω μάθει και το δουλεύω τόσα χρόνια. Απλως, προσπάθησε να εντοπίζεις κάθε φορά ποιο είναι το συμπέρασμα. Κλασικό το παράδειγμα του βιβλίου " Ο Γιάννης είναι αναξιόπιστο πρόσωπο. Κλέβει στη Μονόπολη.", με το οποίο πάντα τα παιδιά μπερδεύονται.

[bania]

Ναι. Εγώ, τουλάχιστον, έτσι απλά και... ταγάρικα το έχω μάθει και το δουλεύω τόσα χρόνια. Απλως, προσπάθησε να εντοπίζεις κάθε φορά ποιο είναι το συμπέρασμα. Κλασικό το παράδειγμα του βιβλίου " Ο Γιάννης είναι αναξιόπιστο πρόσωπο. Κλέβει στη Μονόπολη.", με το οποίο πάντα τα παιδιά μπερδεύονται.

[thanphis]

Αφελής ρητορική ερώτηση: διάβασες τίποτε από όσα έχουν γραφεί παραπάνω;

"συνάδελφε" οι ειρωνείες να λείπουν.... αν δεν έχεις διάθεση να δώσεις μια απάντηση μισής σειράς, δεν είναι ανάγκη να ασχολείσαι με τις απορίες του καθενός

Στη θεωρία των συλλογισμών απαντήσεις με μισή σειρά δε δίνονται εύκολα. Γιατί, αν δεν κατάλαβες το παράδειγμα με τους αγενείς Γάλλους (και δεν είναι μόνο οι Γάλλοι...) δε θα καταλάβεις και το παράδειγμα με το μεγαλύτερο βαθμό στην Ιστορία, το παράδειγμα με τη μαύρη γάτα και το παράδειγμα με τους αντιπάλους του

[Δημήτριος Τσαμαρδίνος]

Bania: Καταπληκτική η παρατήρησή σου για το συλλογισμό, παρατήρηση που εκφράζεται ως ερώτημα: 'Οι Γάλλοι είναι αγενείς. Στο περσινό μου ταξίδι στο Παρίσι, ένας τελωνειακός υπάλληλος μου φέρθηκε αγενέστατα'. = Παρατήρηση/ερώτημα: "δεν πάει από το γενικό στο ειδικό? γιατί δεν είναι παραγωγικός συλλογισμός? "
-Τινάζει όσα λέει για το διαχωρισμό των παραγωγικών από τους επαγωγικούς συλλογισμούς το σχολικό βιβλίο Έκφραση-Έκθεση, στον αέρα.
-Διάβασα σε ένα βιβλίο (του Φ. Καργόπουλου, πανεπιστημιακού καθηγητή στο ΑΠΘ, πολύ καλού βέβαια γνώστη των όσων σήμερα ισχύουν διεθνώς για τους συλλογισμούς) ότι υπάρχουν επαγωγικοί συλλογισμοί που πηγαίνουν από το γενικό στο ειδικό, όπως οι παραγωγικοί, και έψαχνα απεγνωσμένα να βρώ ένα παράδειγμα. Και παρότι διάβασα αυτόν τον συλλογισμό, δεν "είδα" ότι πηγαίνει από το γενικό στο ειδικό.
-Λοιπόν, ο συλλογισμός είναι, χωρίς καμιά αμφιβολία και αντίρρηση, επαγωγικός όπως τα λέει ωραία και σωστά και ο peltes29.
-Απλώς, όπως τονίζει ο Καργόπουλος, το κριτήριο ότι οι παραγωγικοί πηγαίνουν από το γενικό στο ειδικό ενώ οι επαγωγικοί αντίστροφα, από το ειδικό στο γενικό, είναι εσφαλμένο, γιατί υπάρχουν και επαγωγικοί συλλογισμοί που πηγαίνουν από το γενικό στο ειδικό.
-

[peltes29]

bania μου, για να μην παιδεύεσαι και να μην παιδεύεις τους μαθητές σου, να σου πω υπεύθυνα και χωρίς πλάκα ότι η διαφορά του αναλογικού συλλογισμού από τον επαγωγικό με αναλογία είναι ότι ο αναλογικός... δεν πέφτει ποτέ στις εξετάσεις!

Συνάδελφοι thanphis και Δημήτρη, θα ήθελα να πω ότι μου άρεσαν πάρα πολύ οι αναλύσεις που κάνατε. ΑΛΛΑ, θα ήθελα να προσθέσω ότι μου άρεσαν, για να τις διαβάσω εγώ... για μένα και σε καμία περίπτωση για να αναφέρω όλα ή κάποια από αυτά στους μαθητές. Εννοώ ότι μιλάμε για ένα θέμα φύσει δυσνόητο και ασαφές, αφού προσπαθούμε να μπούμε στο κεφάλι του γράφοντος και να υποθέσουμε ποια ήταν η πορεία της σκέψης του. Και επειδή το όλο θέμα αφορά τα παιδιά μόνο στο πλαίσιο των εξετάσεων, καλό θα ήταν να μην τους κάνουμε τη ζωή δυσκολότερη, επειδή εμείς τυχαίνει να γνωρίζουμε κάποια πράγματα παραπάνω. Άλλωστε το σχολικό βιβλίο τα καταφέρνει περίφημα σε αυτό, να τους κάνει δηλαδή το κεφάλι αχταρμά.

[Δημήτριος Τσαμαρδίνος]

Petles 29: 1) Αυτά που λέμε πράγματι αφορούν τους καθηγητές και έμμεσα τους μαθητές στους οποίους αυτοί θα τα μεταφέρουν εκλαϊκευμένα. 2) Δεν είμαι εκπαιδευτικός, ούτε φιλόλογος.

[bania]

bania μου, για να μην παιδεύεσαι και να μην παιδεύεις τους μαθητές σου, να σου πω υπεύθυνα και χωρίς πλάκα ότι η διαφορά του αναλογικού συλλογισμού από τον επαγωγικό με αναλογία είναι ότι ο αναλογικός... δεν πέφτει ποτέ στις εξετάσεις!

Συνάδελφοι thanphis και Δημήτρη, θα ήθελα να πω ότι μου άρεσαν πάρα πολύ οι αναλύσεις που κάνατε. ΑΛΛΑ, θα ήθελα να προσθέσω ότι μου άρεσαν, για να τις διαβάσω εγώ... για μένα και σε καμία περίπτωση για να αναφέρω όλα ή κάποια από αυτά στους μαθητές. Εννοώ ότι μιλάμε για ένα θέμα φύσει δυσνόητο και ασαφές, αφού προσπαθούμε να μπούμε στο κεφάλι του γράφοντος και να υποθέσουμε ποια ήταν η πορεία της σκέψης του. Και επειδή το όλο θέμα αφορά τα παιδιά μόνο στο πλαίσιο των εξετάσεων, καλό θα ήταν να μην τους κάνουμε τη ζωή δυσκολότερη, επειδή εμείς τυχαίνει να γνωρίζουμε κάποια πράγματα παραπάνω. Άλλωστε το σχολικό βιβλίο τα καταφέρνει περίφημα σε αυτό, να τους κάνει δηλαδή το κεφάλι αχταρμά.

σ' ευχαριστώ πάρα πολύ για όλα!!

[bania]

Petles 29: 1) Αυτά που λέμε πράγματι αφορούν τους καθηγητές και έμμεσα τους μαθητές στους οποίους αυτοί θα τα μεταφέρουν εκλαϊκευμένα. 2) Δεν είμαι εκπαιδευτικός, ούτε φιλόλογος.

[peltes29]

Ειλικρινά, έχω μείνει άναυδη! Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τα καλά σας λόγια. 
Δημήτρη, η πρακτικότητα, είναι απόρροια της προσπάθειας να δώσουμε σε αυτά τα έρρρμα τα παιδάκια να κατανοήσουν τις εμπνεύσεις και το ...εφετζιλίκι  αυτών των ανεκδιήγητων κυρίων που γράφουν τα βιβλία ή βάζουν τα θέματα. Και αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Στο βιβλίο Έκφραση -Έκθεση της Γ, στη σελίδα 18, αναφέρει βοηθητικά στοιχεία για την αξιολόγηση του επαγωγικού συλλογισμού και αμέσως μετά ζητάει να αξιολογήσουν κάποια επιχειρήματα που αναπτύσσονται με επαγωγή. Αφού, λοιπόν, εσύ έχεις ματώσει, για να τους δώσεις να καταλάβουν ... τα ακαταλαβίστικα και υποτίθεται ότι με αυτά τα παραδείγματα θα κατανοήσουν τη θεωρία, έρχεται ως 1ο παράδειγμα το εξής:
Με βάση την εμπειρία μου, έχω σχηματίσει την άποψη ότι οι γυναίκες πολιτικοί υποστηρίζουν τα γυναικεία δικαιώματα. Πιστεύω, λοιπόν, ότι η υποψήφια που επέλεξα να ψηφίσω στις επόμενες εκλογές είναι πιθανόν να ακολουθήσει την ίδια πολιτική.
Πρόσεξε τώρα την απάντηση που δίνει το βιβλίο του καθηγητή: ΑΤΕΛΗΣ ΕΠΑΓΩΓΗ, αλλά ΕΠΙΤΡΕΠΤΗ ΓΕΝΙΚΕΥΣΗ, γιατί δίνει πιθανολογικό χαρακτήρα! Δηλαδή, η απόλυτη ακύρωση της θεωρίας που ανέφερε παραπάνω... και εσύ καλείσαι όλα αυτά να τα διδάξεις!
... Για να μη θυμηθώ και τον άλλο ανεκδιήγητο συλλογισμό στις Πανελλαδικές του 2004!

ΥΓ. Και πού να δεις πώς τους μαθαίνω τις πλάγιες πτώσεις ως επιρρηματικούς προσδιορισμούς! 

[Δημήτριος Τσαμαρδίνος]

-Αγαπητή Petles 29: Αφού τονίσω ότι με τις παρατηρήσεις, όλοι σας, με βοηθάτε να ξαναδώ, ξαναελέγξω και ξεδιαλύνω τις απόψεις μου, θα πω τα εξής: Νομίζω, ότι τα βοηθητικά στοιχεία που δίνει το βιβλίο για την αξιολόγηση των επαγωγικών συλλογι-σμών είναι δυο ειδών: γενίκευση το ένα και αίτια- αποτελέσματα το άλλο (το τρίτο, δηλαδή η αναλογία είναι επαγωγικός συλλογισμός που στηρίζεται σε σύγκριση δυο πραγμάτων που τα θεωρεί κάποιος όμοια)./ Η γενίκευση είναι κατανοητή από τις δημο-σκοπήσεις που ζούμε όλοι μας στις εκλογές. Στηρίζεται στο δείγμα. Αν το δείγμα είναι μεγάλο (ή έστω μικρό αλλά ελέγχεται με ειδικές μαθηματικές μεθόδους), τότε έχουμε  επιτρεπτή γενίκευση, οπότε η πιθανότητα να είναι σωστό το συμπέρασμα είναι αρκετά μεγάλη. Αν το δείγμα είναι μικρό, πάλι έχουμε επιτρεπτή γενίκευση αλλά  η πιθανότητα να είναι το συμπέρασμα σωστό μειώνεται. Αν το δείγμα είναι μηδαμινό, ο επαγωγικός συλλογισμός θεωρείται επαγωγικός παραλογισμός, πχ «οι Γάλλοι είναι αγενείς, γιατί ένας τελωνειακός τους χθες με φέρθηκε με αγένεια»/ Ο συλλογισμός «με βάση την εμπειρία μου . . οι γυναίκες κτλ» είναι όντως επαγωγικός και με γενίκευση (ξεκινάει ο συγγραφέας με την εμπειρία του θεωρώντας βάσιμα, όπως ξέρουμε όλοι, ότι και πολλοί άλλοι έχουν την ίδια άποψη, οπότε έχει ένα δείγμα απαρτιζόμενο από τον εαυτό του και από αρκετούς άλλους ) και καταλήγει σε ένα πιθανό συμπέρασμα, όχι βέβαια βέ-βαιο./ Για «την απάντηση που δίνει το βιβλίο του καθηγητή: ΑΤΕΛΗΣ ΕΠΑΓΩΓΗ, αλλά ΕΠΙΤΡΕΠΤΗ ΓΕΝΙΚΕΥΣΗ, γιατί δίνει πιθανολογικό χαρακτήρα!», απλά θα πω ότι είναι ατυχής γιατί κάνει κύκλο. Εξηγεί το ζητούμενο με το ζητούμενο./ Τα βοηθητικά στοι-χεία «αίτια- αποτελέσματα» έχω σχηματίσει την εντύπωση ότι αφορούν επαγωγικούς συλλογισμούς  για ζητήματα των θετικών επιστημών όπως η φυσική, και όχι για κοινω-νικά ζητήματα. Γι’ αυτό και τα παραδείγματα που παραθέτει το βιβλίο προέρχονται από τις θετικές επιστήμες, πχ «απαιτείται τόση θερμοκρασία και τόση ατμοσφαιρική πίεση για το βρασμό του νερού». Το σωστότερο θα ήταν να αναφέρει παραδείγματα από τα κοινωνικά θέματα, αλλά νομίζω ότι ή δεν υπάρχουν τέτοια ή είναι πολύ δύσκολο να βρεθούν. Το ζήτημα με απασχόλησε μέχρι που βρήκα τι λέει ο Καργόπουλος  και οι 9 φιλόσοφοι του Πανεπιστημίου Πίτσμπουργκ- και από αυτά τα δυσνόητα που λένε έμει-να με την ίδια αίσθηση./ Όσο για την αναλογία (αχ, αυτή η αναλογία):είναι ένα από τα είδη του επαγωγικού συλλογισμού και όχι μια ιδιαίτερη κατηγορία συλλογισμών. Αυτό λέει ο Παπανούτσος στη Λογική του, αυτό λέει ο Καργόπουλος, αυτό λένε οι 9 φιλόσο-φοι του Πίτσμπουργκ. Μένει να διορθωθεί το βιβλίο Έκφραση- Έκθεση για να μην τα-λαιπωρούνται οι φιλόλογοι και οι μαθητές. Έτσι η φράση ότι υπάρχει αναλογικός συλ-λογισμός και επαγωγικός αναλογικός συλλογισμός ταυτολογεί, λέει ότι το Α είναι Α.