Θεωρία Εξέλιξης vs Θεωρία Δημιουργισμού

[leon.]

Η κβαντική μηχανική έδωσε μια πιθανοκρατική ερμηνεία των φαινομένων. Γιατί κάποιος να αισθάνεται προδομένος απ' την επιστήμη; Επειδή καταρρίφθηκε σε μικροσκοπικό επίπεδο ο ντετερμινισμός; Αυτός, όμως, τι σχέση έχει με την ύπαρξη θεού; Σύμφωνα με τους φυσικούς νόμους κυλά ο κόσμος. Θεϊκή παρέμβαση δεν απαιτείται. Τώρα αν ο θεός όρισε πως η δύναμη Κουλόμπ είν' ανάλογη του τετραγώνου της απόστασης; Ποιος ξέρει... Ίσως η επιστήμη κάποια στιγμή ν' απαντήσει. Δεν τ' αποκλείω.

[PDE ads]

[apri]

Ασφαλώς και ενδιαφέρει την επιστήμη το αίτιο δημιουργίας των μηχανισμών! Πραγματικά δεν ξέρω γιατί το λες αυτό.

Το λέω γιατί η επιστήμη ασχολείται με την αιτία που προκαλούνται κάποια αποτελέσματα, δηλαδή με τον τρόπο λειτουργίας των μηχανισμών.
Και μπορεί να ασχοληθεί και με το τελικό αίτιο των μηχανισμών, ποιον σκοπό εξυπηρετούν.

Δεν ασχολείται με το αν υπάρχει ποιητικό αίτιο δημιουργίας τους.

Για παράδειγμα, ασχολείται με το αίτιο που προκαλεί την αστραπή, για να περιγράψει τον μηχανισμό της.
Δεν ασχολείται με το ποιο είναι το αίτιο που δημιουργήθηκε εξ αρχής αυτός ο συνδυασμός αιτίου-αιτιατού.

Για να το πω αλλιώς, αναζητά την αιτία μέχρι το επίπεδο που μπορεί να απαντήσει.

Όπως έγραψα και πιο πάνω, σίγουρα θα εξηγηθούν και άλλοι μηχανισμοί στο μέλλον, γιατί η επιστήμη, σε αντίθεση με τον Δημιουργό, εξελίσσεται και ο ρόλος της είναι να απαντάει σε ερωτήματα, ώστε να μη μείνει τίποτα αναπάντητο. Δεν είναι πίστευε και μη ερεύνα.

Σαφώς και θα προοδεύσει η επιστήμη, γιατί σκοπός της είναι να βρίσκει απαντήσεις στις απορίες του ανθρώπου.
Το μόνο που σου λέω είναι να μη θεωρείς δεδομένο ότι θα βρει απαντήσεις οπωσδήποτε σε όλα. Αυτό δεν αναιρεί τη δύναμη της επιστήμης, ούτε συνιστά εμπόδιο για να κάνει άλματα. Είναι απλώς η πραγματικότητα.

Το αν θα αναγνωρίσεις την ύπαρξη δημιουργού ή όχι, είναι άσχετο με την επιστημονική έρευνα. Άλλωστε, όπως είπα και πιο πάνω, το μυαλό μας δόθηκε, για να το χρησιμοποιούμε. Αν ήταν να λειτουργούμε στα τυφλά, θα παραμέναμε άλλογα όντα.

[apri]

Η κβαντική μηχανική έδωσε μια πιθανοκρατική ερμηνεία των φαινομένων. Γιατί κάποιος να αισθάνεται προδομένος απ' την επιστήμη; Επειδή καταρρίφθηκε σε μικροσκοπικό επίπεδο ο ντετερμινισμός; Αυτός, όμως, τι σχέση έχει με την ύπαρξη θεού;

Το επιχείρημα δεν είχε σχέση με την ύπαρξη Θεού, αλλά με το αν η επιστήμη μπορεί να απαντήσει με βεβαιότητα σε όλα τα ερωτήματα.  Αν κάποιος είναι απόλυτα βέβαιος ότι μπορεί να απαντήσει σε όλα, πιθανόν να εκλάβει μια τέτοια αρχή ως αδυναμία της επιστήμης, ενώ δεν είναι.
Η επιστήμη περιγράφει και εξηγεί μέχρι εκεί που μπορεί.
Το μόνο σίγουρο είναι ότι μπορεί να εξηγήσει αρκετά πράγματα και ότι δεν καλύπτονται τα πάντα από το πέπλο της άγνοιας.

Σύμφωνα με τους φυσικούς νόμους κυλά ο κόσμος. Θεϊκή παρέμβαση δεν απαιτείται. Τώρα αν ο θεός όρισε πως η δύναμη Κουλόμπ είν' ανάλογη του τετραγώνου της απόστασης; Ποιος ξέρει... Ίσως η επιστήμη κάποια στιγμή ν' απαντήσει. Δεν τ' αποκλείω.

Γιατί είμαστε βέβαιοι ότι αυτό που λέμε ''θεός'' δεν έχει καμία σχέση με τη φύση;
Ή είμαστε βέβαιοι ότι ο τρόπος που συλλειτουργούν καμιά φορά οι νόμοι της φύσης, ώστε να εξασφαλίζεται μακροπρόθεσμα η επιβίωσή της ή ένα είδος αρμονίας, δεν δείχνει έναν βαθμό πρόνοιας, έναν βαθμό νοημοσύνης-σοφίας που λειτουργεί βάσει της γενικής εικόνας των πραγμάτων και όχι βάσει μεμονωμένου πρόσκαιρου κέρδους;

Εγώ δεν μπορώ να αποκλείσω τίποτα με βάση τη λογική.

[Landau]

Ενδιαφέρουσα συζήτηση (σε κάποια σημεία), αν και είχα θέσει ένα αρκετά πιο απλούστερο ερώτημα. Αλλά γιατί όχι;
Μια παρατήρηση για την ώρα, πριν επανέλθω με "σεντόνι".
@apri   μην μπλέκεις την αρχή αβεβαιότητας του Χάιζενμπεργκ, και γενικότερα τις έννοιες της κβαντικής μηχανικής, διότι δεν είναι ούτε εύκολα κατανοητές σε κάποιον μη ειδικό (αλλά ακόμα και σε ειδικό..), ούτε μπορούν όλα να εκλαϊκεύονται. Μεγάλη ζημιά στην κατανόηση ορισμένων επιστημονικών εννοιών έχει γίνει από κακές εκλαϊκεύσεις που κυκλοφορούν κατά καιρούς.

[PDE ads]

[apri]

Ένα παράδειγμα επιστημονικής αβεβαιότητας έδωσα, Landau. Δεν κάνουμε μάθημα Φυσικής άλλωστε.

[Landau]

Ένα παράδειγμα επιστημονικής αβεβαιότητας έδωσα, Landau. Δεν κάνουμε μάθημα Φυσικής άλλωστε.

Μα δεν είναι παράδειγμα επιστημονικής αβεβαιότητας.. Η επιστήμη γενικότερα έχει ως στόχο την περιγραφή της αλήθειας και την προσέγγιση της φύσης στον μέγιστο βαθμό που μπορεί. Η προσέγγιση αυτή διαφέρει ανά περίπτωση και ανά εποχή. Η πρόοδος της (βασικής) επιστήμης ουσιαστικά αποτυπώνεται στη βελτίωση της παραπάνω προσέγγισης.

[apri]

Μα δεν είναι παράδειγμα επιστημονικής αβεβαιότητας.. Η επιστήμη γενικότερα έχει ως στόχο την περιγραφή της αλήθειας και την προσέγγιση της φύσης στον μέγιστο βαθμό που μπορεί. Η προσέγγιση αυτή διαφέρει ανά περίπτωση και ανά εποχή. Η πρόοδος της (βασικής) επιστήμης ουσιαστικά αποτυπώνεται στη βελτίωση της παραπάνω προσέγγισης.

Ωραία, να το πω αλλιώς.
Είναι παράδειγμα της επιστημονικής βεβαιότητας ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε ταυτόχρονα κάποια στοιχεία στη φύση.
Κι αυτό είναι στοιχείο της πραγματικότητας, τουλάχιστον στο βαθμό που έχει περιγραφεί.

Δεν λέω κάτι διαφορετικό από αυτό που είπες, ότι δηλ η επιστήμη προσπαθεί να περιγράψει τη φύση στον μέγιστο βαθμό που μπορεί. Λέω ότι δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι μπορεί να το πετύχει σε απόλυτο και πλήρη βαθμό. Πιο πιθανό είναι να μην μπορεί. Ό,τι μπορεί να μάθει όμως, καλό είναι.

[gvasilis]

Ασφαλώς και ενδιαφέρει την επιστήμη το αίτιο δημιουργίας των μηχανισμών! Πραγματικά δεν ξέρω γιατί το λες αυτό. Όπως έγραψα και πιο πάνω, σίγουρα θα εξηγηθούν και άλλοι μηχανισμοί στο μέλλον, γιατί η επιστήμη, σε αντίθεση με τον Δημιουργό, εξελίσσεται και ο ρόλος της είναι να απαντάει σε ερωτήματα, ώστε να μη μείνει τίποτα αναπάντητο. Δεν είναι πίστευε και μη ερεύνα.

Όχι, η αναφορά στο ΣΚΑΙ δεν ήταν για εσένα προσωπικά.

Μικρή διόρθωση, και φυσικά ο δημιουργισμός εξελίσσεται, μαζί με αυτούς που εχουν ανάγκη να το πιστεψουν, Υπαρχουν νομίζω πανω από 100 μύθοι δημιουργίας από διάφορες θεότητες, αυτή τη στιγμή. Υπήρχαν και παλιότερα αναλογα με τις συνθήκες που εχουν χαθεί. μη κοιταμε μόνο 2-4000 χρόνια που ξερουμε. Ο ανθρωπος βλέπει δημιουργούς όπως αναγνωρίζει πρόσωπα στα σύνεφα. Και με αυτή την εννοια ίσως υπάρχει μια εξελικτική παραμετρος στην ανάγκη δημιουργου (θετική ή αρνητική αναλογα με τις συνθήκες)
joanna οι αυθεντίες που παραθέτεις εχουν βαρύνοντα λόγο, αλλά δεν είναι απόλυτοι και οι διαπιστωσεις τους ειναι πιθανότατα λάθος καθως αντικρούονται με τα τωρα δεδομένα (ως προς την εξέλιξη, όχι ως προς την εμφάνιση ζωής που δεν ξέρουμε πως εγινε αλλα οι πιθανότητες ειναι καλύτερες προς μια εξήγηση χωρίς θεική παρέμβαση ή σχέδιο). Επίσης ο Dawkins αναφέρεται στην τεχνητή επιλογή του ανθρώπου, όχι στην φυσική
Και μια άλλη παρατήρηση σε αυτά που λέμε και οι υπόλοιποι. ούτε το σώμα μας είναι τέλειο ούτε καλύτερο από άλλους οργανισμούς.
Ούτε και η σκέψη μας είναι τόσο ανώτερη, πρώτον γιατί όπως καταλαβαίνετε δεν ξέρουμε τι στο "διαολο" συμβαίνει στο σύμπαν στη τελική, αλλά μας τρώει να μάθουμε. Όμως έλα που δεν σκαμπάζει το ρημάδι ο ανγκέφαλος!
και δεύτερον δεν πα να σαι και ο αινστάιν, ένας άλλος πίθηκος μπορεί να είναι πιο έξυπνος από εσένα όταν είσαι στη ζούγκλα.
Αλήθεια όταν μας βλέπουν οι μαϊμούδες, άραγε καταλαβαίνουν ότι είναι πιο χαζές από εμάς?
Α να πω και το άλλο κλεμένο. Γιατί είναι εύκολο να δεχτούμε ότι τον δημιουργό δεν τον έφτιαξε κανείς αλλά για μας που είμαστε και τόσο "τέλεια" φτιαγμένοι δεν μπορούμε να το δεχτούμε... όπως πολλά πράγματα στη ζωή θα πω εγώ...

[leon.]

Απλά να επισημάνω κάτι σε σχέση με μια φράση της apri. Η επιστήμη δε λειτουργεί με βάση τι θεωρεί έκαστος ως λογικό. Μα τι μας δίνει το πείραμα και πώς αυτό μπορεί να ερμηνευτεί χρησιμοποιώντας τα μαθηματικά. Η ειδική σχετικότητα κι η κβαντική μηχανική δε βασίζονται στην κοινή λογική ή στην καθημερινή εμπειρία μα στο πείραμα.

[apri]

Γιατί, είπα εγώ ότι η επιστήμη λειτουργεί διαφορετικά;

[leon.]

Αναφέρομαι στη φράση σου πως λειτουργώντας με βάση τη λογική σου δε μπορείς ν' αποκλείσεις τίποτα. Η επιστήμη λειτουργεί αλλιώς. Αυτό επεσήμανα.

[apri]

Σύμφωνοι, αλλά τη φράση αυτή δεν την έγραψα αναφερόμενη στην επιστήμη.

Είπα σε κάποια φάση της συζήτησης ότι η επιστήμη και η θρησκεία ασχολούνται με διαφορετικά ερωτήματα.
Η επιστήμη προσπαθεί να απαντήσει σε ερωτήματα, εφόσον μπορεί να παράσχει απόδειξη. Γι' αυτό και απαντά σε ερωτήματα μέχρι κάποιο επίπεδο.
Αντιθέτως, η θρησκεία επιδιώκει να απαντήσει στα δύσκολα πρωταρχικά ερωτήματα, γιατί δεν αναζητά την πειραματική απόδειξη.

[BillK]

Καλησπέρα θα ήθελα ως νέο μέλος να συνεισφέρω στην ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Θα προσπαθήσω να διευκρινίσω καλύτερα κάποιες έννοιες . Ως γεωλόγος γνωρίζω πολύ καλά το ζήτημα περί εξέλιξης.
Καταρχάς δεν υφίσταται κανένα δίλημμα στον σύγχρονο κόσμο μεταξύ εξέλιξης και θεωρίας δημιουργισμού. Το ένα είναι επιστήμη και το άλλο μεταφυσική.
Πάμε τώρα στο ζουμί. Η θεωρία της εξέλιξης έχει αποδειχθεί τα δεδομένα είναι συντριπτικά. Στις θετικές επιστήμες οι λέξεις θεωρία, υπόθεση δεν έχουν το ίδιο νόημα όπως τις χρησιμοποιούμε στην καθημερινή ζωή. Θεωρία στις θετικές επιστήμες σημαίνει μια απολύτως τεκμηριωμένη πρόταση βασισμένη σε δεδομένα έχει επιβεβαιωθεί και μπορεί να κάνει προβλέψεις. Εν προκειμένω εδώ μιλάμε για την Θεωρία της Εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής. Η εξέλιξη είναι δεδομένο, η θεωρία αναφέρεται στην φυσική επιλογή που είναι ο μηχανισμός με τον οποίο εξελίσσεται η ζωή.

Δεν θα μπω στα χωράφια της βιολογίας π.χ. γενετική συγγένεια μεταξύ οργανισμών αλλά της επιστήμης μου. Πλέον έχουμε στην διάθεσή μας ένα τεράστιο όγκο απολιθωμάτων οργανισμών από τους πρώτους μονοκύτταρους οργανισμούς του Προτεροζωικού Αιώνα μέχρι πολύ αργότερα των σπονδυλωτών, ασπόνδυλων και φυτών.  Και κυρίως από το Κάμβριο μέχρι σήμερα δηλαδή τα τελευταία 550 εκατομμύρια χρόνια γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά και τεκμηριωμένα την εξέλιξη από τους πρώτους σπονδυλωτούς τότε ιχθύες μέχρι τα μετέπειτα, αμφίβια, ερπετά, θηλαστικά και φυσικά εμάς.  Σκεφτείτε μόνο ότι σε γεωλογικά στρώματα διαφορετικής ηλικίας συναντάμε διαφορετική πανίδα και χλωρίδα από ότι σήμερα.
Σήμερα ειδικά η συλλογή και τεχνική αναγνώρισης απολιθωμάτων έχει πάει σε άλλο επίπεδο και πλέον η σύγχρονη Παλαιοντολογία χωρίζεται σε διάφορους κλάδους κάθε ένας είναι ξεχωριστή επιστήμη από μόνος του.  Π.χ η Παλαιοβοτανική μελετά αποκλειστικά την εξέλιξη των φυτών, η Μικροπαλαιοντολογία μελετά την εξέλιξη των οργανισμών που διακρίνονται μόνο με μικροσκόπιο κωνόδοντα, διάτομα, γύρη κλπ. Η Παλαιοανθρωπολογία την εξέλιξη του ανθρώπου και των Πρωτευόντων θηλαστικών π.χ. διποδισμός, συγγένειες, η εξέλιξη της διατροφής μας από τα απολιθώματα γνάθων και οδοντοστοιχίας, εξέλιξη του εγκεφάλου, του μεγέθους σώματος, μόνο από τον σύνολο των απολιθωμάτων είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε αρκετά. Και όλα αυτά σε συνδυασμό με την σύγχρονη βιολογία, γενετική, παλαιογενετική κλπ μαθαίνουμε όλο και περισσότερα για το μακρύ παρελθόν όλων των οργανισμών καθώς η επιστήμη όλο και εξελίσσεται και αυτή.
Σε περισσότερα στοιχεία θα αναφερθώ σε επόμενα σχόλια.
 

[leon.]

Να ρωτήσω κάτι. Όποιος γνωρίζει. Ο τελευταίος χρονικά κοινός πρόγονος ανθρώπων και πιθήκων έχει βρεθεί; Ή ακόμη αναζητείται;