Λατινικά Β' Λυκείου από 2020

[Dwrina]

Romanosque de suo nomine appellabit: όταν τρέψω τη σύνταξη σε παθητική, πρέπει να αλλάξω το de suo nomine σε de eius nomine ή μπορώ να κρατήσω το suo, γιατί κάποιες φορές η αυτοπάθεια αναφέρεται όχι στο γραμματικό υποκείμενο, αλλά στο λογικό; 

Στο Romanis multitudo sua auxit animum (Woodcok 36, σελ. 24)  το Romanis είναι δοτική χαριστική; Και ποια είναι η ακριβής μετάφραση; "Το δικό τους μέγεθος αύξησε στους Ρωμαίους το πνεύμα;"

[PDE ads]

[Sali]

Στο Romanis multitudo sua auxit animum (Woodcok 36, σελ. 24)  το Romanis είναι δοτική χαριστική; Και ποια είναι η ακριβής μετάφραση; "Το δικό τους μέγεθος αύξησε στους Ρωμαίους το πνεύμα;"

Δες μια αγγλική μετάφραση: " the Romans derived a fresh access of courage from their numbers". Το sua αναφέρεται στο Romanis, που το βλέπω κι εγώ ως δοτική χαριστική.

[apri]

Romanosque de suo nomine appellabit: όταν τρέψω τη σύνταξη σε παθητική, πρέπει να αλλάξω το de suo nomine σε de eius nomine ή μπορώ να κρατήσω το suo, γιατί κάποιες φορές η αυτοπάθεια αναφέρεται όχι στο γραμματικό υποκείμενο, αλλά στο λογικό; 

H αυτοπάθεια εξετάζεται στο πλαίσιο της αναφοράς της αντωνυμίας. Και η αναφορά της αντωνυμίας αφορά γενικά τον συντακτικό όρο με τον οποίο η αντωνυμία σχετίζεται σημασιολογικά.
Αν αφορούσε υποχρεωτικά το σημασιολογικό ρόλο του δράστη (λογικό υποκείμενο), δεν θα βρίσκαμε αυτοπάθεια με το αντικείμενο ή δεν θα βρίσκαμε αυτοπάθεια με το γραμματικό υποκείμενο σε προτάσεις σαν κι αυτήν: missus mercatum ab suo adulescens patre (νέος σταλμένος στην αγορά από τον πατέρα του).

Άρα, η ερώτησή σου στην πραγματικότητα είναι αν σε μια παθητική δομή μπορεί μέσω της αντωνυμίας να δηλώνεται αυτοπάθεια με το ποιητικό αίτιο. Η απάντηση δεν είναι εύκολη.

Γενικά, αυτοπάθεια με άλλους όρους πλην του γραμματικού υποκειμένου δηλώνεται μέσω του suus (αντί για το eius) μόνο αν δεν υπάρχει περίπτωση να δημιουργηθεί ασάφεια ως προς τον όρο αναφοράς του.

Παραδείγματα:

1. Idem cum Johanne ad nonan horam ad templum adibat, ubi paralyticum sanitati reformavit suae
(He went with John to the temple at the ninth hour, where he restored the paralytic to his health)

Εδώ η αυτοπάθεια δεν σχετίζεται με το υποκείμενο του "reformavit", αλλά με το αντικείμενό του. Ωστόσο, είναι λογικά αδύνατο να αφορούσε το υποκείμενο, οπότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί το "suus".


2. Sua quemque fraus et suus terror maxime vexat
(=Everyone is greatly annoyed by his own deceit and fear).

Εδώ η αυτοπάθεια δεν σχετίζεται με τα γραμματικά υποκείμενα αλλά με το αντικείμενο "quemque", αλλά αφού είναι το μόνο πρόσωπο στην πρόταση που θα μπορούσε να είναι ο κτήτοράς τους, λογικά η αντωνυμία αναφέρεται μόνο σε αυτό.


3. Suus cuique mos est
(Στον καθένα υπάρχει το έθιμό του)

To suus αναφέρεται στο cuique που είναι δοτική προσωπική κτητική και όχι στο υποκείμενο, που δεν θα μπορούσε λογικά να είναι κτήτορας.


4. Invitor a Catullo domum suam
(Προσκαλούμαι από τον Κάτουλο στο σπίτι του).

Εδώ είναι σαφές ότι το suam αφορά το ποιητικό αίτιο, γιατί το υποκείμενο είναι σε α' πρόσωπο, οπότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί χωρίς πρόβλημα.

Αν το υποκείμενο ήταν σε γ' ενικό, όμως (Ηostis invitatur a Catullo domum suam), τότε πιθανώς να προέκυπτε κάποια ασάφεια, για το αν το suam σχετίζεται με το υποκείμενο ή με το ποιητικό αίτιο.
Το λογικότερο σενάριο βέβαια θα ήταν να αναφέρεται στο ποιητικό αίτιο, αλλά αφενός επειδή συνήθως τέτοιες αντωνυμίες αναφέρονται στο υποκείμενο, αφετέρου επειδή ίσως να υπήρχε κάποιο λιγότερο πιθανό σενάριο να αναφέρεται στο υποκείμενο, μπορεί να προέκυπτε ασάφεια. Σε κάθε περίπτωση, τα πράγματα θα ήταν σαφέστερα, αν υπήρχε το "eius" αντί για το "suam".
Σκέψου το και στα ελληνικά: Ο στρατιώτης προσκαλείται από τον Κάτουλο στο σπίτι του/στο σπίτι εκείνου.
Σε ποια εκδοχή καταλαβαίνεις σαφέστερα ότι η αντωνυμία αφορά τον Κάτουλο;

Κάτι ανάλογο πρέπει να ισχύει και στο παράδειγμα που αναφέρεις με τους Ρωμαίους. Το "eius nomine" δεν θα ήταν σαφέστερο ότι αφορά το ποιητικό αίτιο;

Παρ' όλα αυτά, φαίνεται πως σε τέτοιες περιπτώσεις όπου το νόημα κάπως βοηθούσε να καταλάβεις την αναφορά σε άλλον συντακτικό όρο πλην του υποκειμένου, δεν χρησιμοποιούνταν πάντα το "eius". Τουλάχιστον, αυτό κατάλαβα ρίχνοντας μια ματιά στο παρακάτω κεφάλαιο (βλ. σελ. 50 και εξής: Suus instead of eius/eorum https://books.google.gr/books?id=EFMYDQAAQBAJ&pg=PA53&dq=suus+eius+early+late+latin&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjWwZbjrIfwAhWqhv0HHYKBCOcQ6AEwAHoECAAQAg#v=onepage&q=suus%20eius%20early%20late%20latin&f=false)

Οπότε πιθανώς και να λεγόταν το "de suo nomine" στην παθητική πρόταση με τους Ρωμαίους.

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ!!!

[PDE ads]

[Dwrina]

Είναι σωστή ερώτηση  η παρακάτω;

"cum repente apparuit ei species horrenda: να αναγνωρίσετε το είδος της δευτερεύουσας πρότασης και να δείξετε τη συντακτική της λειτουργία (μονάδα 1), να σχολιάσετε τον τρόπο εισαγωγής της και να πείτε τι δηλώνει . Ακολούθως, να κάνετε τις αλλαγές που απαιτούνται ώστε η πρόταση να δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν ."

Και απάντηση: Postquam apparuit ei species horrenda...

Μπορείς, είναι λογικό να ζητήσεις μια πρόταση με αντίστροφο cum να τραπεί σε πρόταση με postquam;

[Dwrina]

To do ως απλό ανήκει στην α΄ συζυγία.

Ως σύνθετο με μονοσύλλαβη πρόθεση σχηματίζεται κατά τη γ, ενώ με δισύλλαβη κατά την α, σωστά; 

Στην ουσία όμως, και όταν ως σύνθετο κλίνεται κατά τη γ, πάλι α συζυγίας είναι;  Γιατί το Lewis Short και στο σύνθετο δίνει απαρέμφατο
– dare και λέει ότι αυτό το – do, το οποίο έχει διαφορετική ρίζα από το άλλο, απαντά μόνο σε σύνθετα.
 
Τώρα, σχετικά με τη ρίζα, ό,τι είναι σύνθετο, είτε κλίνεται κατά την α συζυγία είτε κατά τη γ, έχει ρίζα που σχετίζεται με το τίθημι, ενώ το απλό ρίζα που σχετίζεται με το δίδωμι; Δεν μπορεί όμως να είναι ακριβώς έτσι, γιατί σύνθετα όπως το trado (που κλίνεται και κατά τη γ΄ συζυγία), που σημαίνει "παραδίδω", δεν μπορεί να σχετίζονται με τη ρίζα του τίθημι, αλλά με του δίδωμι. Και υποθέτω ότι θα υπάρχουν και άλλα τέτοια σύνθετα.
 
Άρα, δεν υπάρχει κανένα εξωτερικό κριτήριο (ούτε η σύνθεση ούτε η συζυγία) για να καταλαβαίνουμε τη ρίζα κάθε συνθέτου, αλλά πρέπει να ψάχνουμε για το καθένα σε ετυμολογικό;

[Sali]

Λοιπόν, ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.

Υπάρχουν δύο "do":

(α) ένα το οποίο εμφανίζεται είτε ως απλό (α΄ συζυγίας) είτε ως σύνθετο (α΄ ή γ΄ συζυγίας, ανάλογα με την πρόθεση). Η ρίζα αυτού σχετίζεται με το δί-δω-μι της α.ε. Τα σύνθετά του με μονοσύλλαβη πρόθεση κλίνονται αποκλειστικά κατά τη γ΄ συζυγία.

(β) ένα *-do, το οποίο εμφανίζεται μόνο ως σύνθετο και κλίνεται αποκλειστικά κι αυτό κατά τη γ΄ συζυγία. Η ρίζα αυτού σχετίζεται με το τί-θη-μι της α.ε. και η βασική του σημασία είναι: "βάζω", "τοποθετώ". Αυτό το ρήμα, σύμφωνα με το OLD, σχετίζεται με τη ρίζα του ουσιαστικού domus.

Με τα σύνθετά τους όμως τα πράγματα δεν είναι τελείως ξεκάθαρα. Σε γενικές γραμμές δηλαδή μπορούμε να καταλάβουμε από τη σημασία του σύνθετου σε ποιο ρήμα ανήκει το δεύτερο συνθετικό, αλλά εγώ τουλάχιστον έχω διαπιστώσει κάποιες συγχύσεις. Έτσι, στα ρήματα π.χ. trado, dedo (= παραδίδω), prodo (= προδίδω) και perdo (= χάνω, καταστρέφω) βλέπουμε ως β΄ συνθετικό το γνωστό μας do· ενώ στα ρήματα abdo (= κρύβω), addo (= τοποθετώ επιπλέον, προσθέτω), condo (βασική σημασία: "εισάγω"· άλλες σημασίες: "αποθηκεύω", "κρύβω"), edo (βασική σημασία: "εξάγω"), indo (= ἐντίθημι, εισάγω) και subdo (= ὑποτίθημι, τοποθετώ από κάτω) βλέπουμε ως β΄ συνθετικό το *-do. Είναι λοιπόν ολοφάνερο ότι το απλό do σχετίζεται αποκλειστικά με τη ρίζα του ρ. δίδωμι, τα σύνθετα όμως με μονοσύλλαβη πρόθεση σχετίζονται, ανάλογα με τη σημασία τους, άλλοτε με το δίδωμι και άλλοτε με το τίθημι και κλίνονται όλα κατά τη γ΄ συζυγία.

Εκείνο όμως που εγώ δεν καταλαβαίνω είναι γιατί έχουν ως β΄ συνθετικό το γνωστό do (και κλίνονται κατά την α΄ συζυγία) τα ρήματα circumdo (= τοποθετώ ολόγυρα, περιβάλλω) και interdo (= τοποθετώ μεταξύ, παρεμβάλλω), η σημασία των οποίων σχετίζεται προφανώς με το α.ε. τίθημι.

[apri]

Υπάρχει πιθανότητα οι δύο ρίζες να προέρχονταν από μία.
Δες εδώ: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://zenodo.org/record/1641914/files/article.pdf&ved=2ahUKEwj3xKeyis7wAhWJ66QKHQ9cANsQFjAHegQICRAC&usg=AOvVaw2lcSlPGWKY490BrBB7nbvY


Οπότε μπορεί οι ομιλητές να θεωρούσαν όλα τα σύνθετα παρόμοιας σημασίας και να τα έκλιναν με κριτήριο τον αριθμό των συλλαβών της πρόθεσης.

[Dwrina]

Δεν είδα το άρθρο, αλλά να σας πω πώς περίπου το σκέφτηκα εγώ· το βιβλίο του καθηγητή γράφει, για το απλό do, ότι το a δεν είναι θεματικό φωνήεν αλλά ριζικό. Σκέφτομαι λοιπόν μήπως και στο άλλο -do, που προέρχεται από άλλη ρίζα, υπάρχει και εκεί ριζικό φωνήεν a, αν όχι εξαρχής, ίσως με μετάπτωση ( ; ), οπότε τα δύο ρήματα αντιμετωπίζονταν με τον ίδιο τρόπο και κλίνονταν κατά την α' ή γ΄ συζυγία ανάλογα με την πρόθεση. Τώρα, αν θεωρούνταν και παρόμοιας σημασίας, είναι άλλο θέμα...

[apri]

Το a προκύπτει με μετάπτωση μόνο αν υπάρχει υγρό ή έρρινο στη ρίζα. Εδώ δεν υπάρχει.

Στο άρθρο γίνεται λόγος για πιθανή κοινή ρίζα και λέει ότι στα σανσκριτικά η ίδια ρίζα είχε τις σημασίες ''τίθημι'' και ''δίδωμι''.

[Sali]

Υπάρχει πιθανότητα οι δύο ρίζες να προέρχονταν από μία.
Δες εδώ: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://zenodo.org/record/1641914/files/article.pdf&ved=2ahUKEwj3xKeyis7wAhWJ66QKHQ9cANsQFjAHegQICRAC&usg=AOvVaw2lcSlPGWKY490BrBB7nbvY

Apri, ο σύνδεσμος δεν ανοίγει. Μόλις κλικάρω, βγάζει το μήνυμα: "Η σύνδεσή σας δεν είναι ιδιωτική". Άλλοι σύνδεσμοι ανοίγουν κανονικά.

[apri]

Για δες μήπως σου το ανοίξει από αυτό το link. Είναι το δεύτερο αποτέλεσμα που βγάζει η αναζήτηση.  Έχει το άρθρο σε μορφή pdf.

O τίτλος του είναι:

VII1.-DARE ‘TO GIVE,’ AND -DERΕ ‘TO PUT.”
By J. P. POSTGATE, Esq.

https://www.google.gr/search?q=zenodo+dare+to+give+postgate&source=hp&ei=IzKhYK3NOJGOlwSUt73QAQ&iflsig=AINFCbYAAAAAYKFAM3xGOJL9EeqVovYVDOD3vokZVD-m&oq=zenodo+dare+to+give+postgate&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBQghEKABMgUIIRCgATIFCCEQoAEyBQghEKABMgUIIRCgAToLCC4QsQMQgwEQkwI6CAgAELEDEIMBOg4IABCxAxCDARDHARCjAjoICC4QsQMQgwE6BQgAELEDOgIIADoICAAQxwEQrwE6BAguEAo6BwgAELEDEAo6CggAEMcBEK8BEAo6BAgAEAo6AgguOgUILhCxAzoLCAAQsQMQxwEQowI6DggAELEDEIMBEMcBEK8BOgYIABAWEB46BwghEAoQoAFQqgxY0FZgu1doAnAAeAOAAYsFiAGqNpIBDDMuMTIuOC4zLjIuMpgBAKABAaoBB2d3cy13aXqwAQA&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjt6tK6us7wAhURx4UKHZRbDxoQ4dUDCAc&uact=5

[Sali]

Ωραία, άνοιξε, Ευχαριστώ, apri!

[Dwrina]

Έτσι, στα ρήματα π.χ. trado, dedo (= παραδίδω), prodo (= προδίδω) και perdo (= χάνω, καταστρέφω) βλέπουμε ως β΄ συνθετικό το γνωστό μας do· ενώ στα ρήματα abdo (= κρύβω), addo (= τοποθετώ επιπλέον, προσθέτω), condo (βασική σημασία: "εισάγω"· άλλες σημασίες: "αποθηκεύω", "κρύβω"), edo (βασική σημασία: "εξάγω"), indo (= ἐντίθημι, εισάγω) και subdo (= ὑποτίθημι, τοποθετώ από κάτω) βλέπουμε ως β΄ συνθετικό το *-do. Είναι λοιπόν ολοφάνερο ότι το απλό do σχετίζεται αποκλειστικά με τη ρίζα του ρ. δίδωμι, τα σύνθετα όμως με μονοσύλλαβη πρόθεση σχετίζονται, ανάλογα με τη σημασία τους, άλλοτε με το δίδωμι και άλλοτε με το τίθημι και κλίνονται όλα κατά τη γ΄ συζυγία.

Εκείνο όμως που εγώ δεν καταλαβαίνω είναι γιατί έχουν ως β΄ συνθετικό το γνωστό do (και κλίνονται κατά την α΄ συζυγία) τα ρήματα circumdo (= τοποθετώ ολόγυρα, περιβάλλω) και interdo (= τοποθετώ μεταξύ, παρεμβάλλω), η σημασία των οποίων σχετίζεται προφανώς με το α.ε. τίθημι.

Σε ευχαριστώ για την παράθεση των ρημάτων και τη μετάφρασή τους· μου είναι πολύ χρήσιμα!