Βάσεις 2025: Τέλος εποχής για τα φιλολογικά τμήματα;

[Scout]

και ήταν πάλι παιδιά εκπαιδευτικών, γιατρών και λοιπών ατόμων μέσα στα πράγματα.

Προς τι το "αυτομαστίγωμα"; Γιατί πρέπει να θεωρούμε σώνει και καλά ότι οι εκπαιδευτικοί υποδεικνύουν στα παιδιά τους να ακολουθήσουν αυτή την "παράλληλη διαδικασία", όταν ΟΛΑ τα παιδιά γνωρίζουν την ύπαρξή της και άρα κανένα δεν αποκλείεται από αυτή; (Το ίδιο ισχύει και για τους γιατρούς, μηχανικούς, και για όλους τους "λοιπούς μέσα στα πράγματα" που αναφέρετε. Γιατί να στοχοποιούνται ειδικά αυτές οι ομάδες, όταν πρόκειται για επιλογή ανοιχτή σε όλους;) Άλλωστε, πρόκειται για το 5% των θέσεων. Περί όνου σκιάς δηλαδή, και εμπεριέχει και αυξημένο ρίσκο: αν δεν γράψεις τόσο καλά ώστε να μπεις σε αυτό το 5%, μένεις εκτός νυμφώνος.

[PDE ads]

[leon.]

Scout

Η δυνατότητα υπάρχει. Νόμιμο είναι. Έντιμο, όμως, δεν είναι. Ευθύνη των μαθητών δεν είναι. Των γονιών, όμως, είναι. Πάντοτε λέω πως όταν είμαστε δάσκαλοι τότε είμαστε δάσκαλοι όλων των παιδιών. Κι όχι μόνον των μαθητών μας. Κι όταν είμαστε γονείς είμαστε γονείς όλων των παιδιών. Κι όχι μόνον των δικών μας. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δε θα μεταχειριστούμε ανέντιμους τρόπους ν' ανελιχθούν ούτε οι μαθητές μας (ως δάσκαλοι) ούτε τα παιδιά μας (ως γονείς).

[Scout]

Η δυνατότητα υπάρχει. Νόμιμο είναι. Έντιμο, όμως, δεν είναι.

Θα το ξαναπώ. Η δυνατότητα υπάρχει -με διάφορες μορφές- επί σαράντα χρόνια. Από εποχής ΤΕΛ. Γιατί καμωνόμαστε τώρα σα να ανακαλύψαμε την Αμερική;

[leon.]

Θα το ξαναπώ. Η δυνατότητα υπάρχει -με διάφορες μορφές- επί σαράντα χρόνια. Από εποχής ΤΕΛ. Γιατί καμωνόμαστε τώρα σα να ανακαλύψαμε την Αμερική;

Δεν ανακαλύψαμε κάτι. Ότι δεν είναι σωστό είπαμε. Τίποτις άλλο.

[PDE ads]

[Scout]

Ότι δεν είναι σωστό είπαμε.

Αν θέλετε να συζητήσουμε την πλήρη κατάργηση της δυνατότητας αυτής, να τη συζητήσουμε. Να έχετε υπ' όψη σας όμως ότι (α) μαζί με τα ξερά θα καούν και τα χλωρά και (β) η τεχνική εκπαίδευση θα γίνει λιγότερο ελκυστική συνολικά. Και τελικά, κάποιοι μαθητές των ΕΠΑΛ -όχι οι "πονηροί" ή οι "ανέντιμοι"- που θα ήθελαν να συνεχίσουν, θα σπρωχτούν στα ιδιωτικά "πανεπιστήμια". Είστε σίγουρος ότι το θέλετε;

[Έσπερος]

Προς τι το "αυτομαστίγωμα"; Γιατί πρέπει να θεωρούμε σώνει και καλά ότι οι εκπαιδευτικοί υποδεικνύουν στα παιδιά τους να ακολουθήσουν αυτή την "παράλληλη διαδικασία", όταν ΟΛΑ τα παιδιά γνωρίζουν την ύπαρξή της και άρα κανένα δεν αποκλείεται από αυτή; (Το ίδιο ισχύει και για τους γιατρούς, μηχανικούς, και για όλους τους "λοιπούς μέσα στα πράγματα" που αναφέρετε. Γιατί να στοχοποιούνται ειδικά αυτές οι ομάδες, όταν πρόκειται για επιλογή ανοιχτή σε όλους;) Άλλωστε, πρόκειται για το 5% των θέσεων. Περί όνου σκιάς δηλαδή, και εμπεριέχει και αυξημένο ρίσκο: αν δεν γράψεις τόσο καλά ώστε να μπεις σε αυτό το 5%, μένεις εκτός νυμφώνος.

Δεν θεωρείς ότι οι εκπαιδευτικοί πρέπει να δίνουν το καλό παράδειγμα μέσω των παιδιών τους;
Είναι πολύ διαφορετικό ένας γονέας εκπαιδευτικός να πει: παιδί μου με τα μαθήματα της θετικής αν είσαι στο ΓΕΛ μπορεί να γραψεις κάτω από 10 και με την ΕΒΕ να μην μπεις πουθενά, βρες τι σου αρέσει σαν ειδίκευση να πας ΕΠΑΛ κι εκεί μπορεί με 12-13 να περάσεις σε μια ενδιαφέρουσα σχολή, είναι άλλο να πει πήγαινε ΕΠΑΛ κ εγω θα σου βρω την καλύτερη προετοιμασια ώστε να γραψεις 20 σχεδον για να μπεις σίγουρα. Κανένας εκ των δυο δεν παρανομεί, όμως κατά τ άλλα ο εκπαιδευτικός πώς θα κοιτάζει τους μαθητες του στα μάτια; Πώς θα μιλάει για αξιοκρατία, δικαιοσυνη και τιμιότητα;

Εγω δεν θα συζητούσα για κατάργηση της δυνατότητας αλλά για πολύ αυστηρό έλεγχο του πού μπορεί να περάσει κανείς μέσω ΕΠΑΛ.


Και θα πω και κάτι τελευταθο. Το επίπεδο των σχολείων δεν το ανεβάζεις αλλάζοντας τους μαθητες που φοιτούν σε αυτά. Το ανεβάζεις όταν προσπαθείς να μορφώνεις όλα τα παιδιά. Το να εχεις τα ΕΠΑΛ που είναι όπως είναι, αλλού χάλια, αλλού υποφερτά, και να μπαλώνεις καταστάσεις δήθεν προσελκύοντας στη Β τάξη καλους μαθητες, δεν βελτιώνει αυτά τα σχολεία, δεν τα κάνει ελκυστικότερα στον μέσο μαθητή.

[Scout]

πολύ αυστηρό έλεγχο του πού μπορεί να περάσει κανείς μέσω ΕΠΑΛ.

Δεν είναι τόσο εύκολο, αφ' ης στιγμής δεν υπάρχει πλέον τεχνολογική εκπαίδευση τριετούς διάρκειας σπουδών. Όταν, για παράδειγμα, από το πεδίο Υγείας ο μέσω ΓΕΛ υποψήφιος μπορεί να δώσει ισότιμα τόσο για Νοσηλευτική (5 χρόνια) όσο και για Ιατρική (6 χρόνια), πώς θα πεις στον μέσω ΕΠΑΛ υποψήφιο "εσύ δικαιούσαι να δώσεις μόνο για Νοσηλευτική ή Μαιευτική"; Ακόμα χειρότερα για τα τμήματα Μηχανικών, καθώς όλα έχουν γίνει πενταετούς φοίτησης, με δικαίωμα εγγραφής στο ΤΕΕ. Εκεί, και να θες ακόμα, δεν υπάρχει εναλλακτική ίδιου γνωστικού αντικειμένου για να δώσεις στον μέσω ΕΠΑΛ υποψήφιο και να τον αποκλείσεις από τις πολυτεχνικές σχολές.

Άλλο παράδειγμα "άνισων ευκαιριών", ακόμα και εντός του ίδιου τύπου λυκείου. Συγκρίνετε τις βάσεις των τμημάτων Χημείας με τα αντίστοιχα Φυσικής στην ίδια πόλη (όπου υπάρχουν και τα δύο). Έχουν μεγάλη διαφορά. Πού νομίζετε ότι οφείλεται; Έγινε πια τόοοοσο πιο hot επιστήμη η Χημεία; Ή μήπως, λέω μήπως, οφείλεται στο γεγονός ότι τα τμήματα Χημείας μπορούν να δηλωθούν και από τους υποψηφίους πεδίου Υγείας; Στο οποίο όλοι γνωρίζουμε τι επιδόσεων και τι υποβάθρου (κατά τεκμήριο) μαθητές φοιτούν. Εκεί δηλαδή δεν υπάρχουν "'άνισες ευκαιρίες";

[Έσπερος]

Μα ειδικά για Ιατρικές και Πολυτεχνείο- διότι μην κοροϊδευομαστε, αυτό είναι το ζητούμενο, μέχρι προσφατα δεν υπήρχε η δυνατοτητα. Ποσα χρόνια είναι, ούτε καν δεκαετία.

[ppil]

Ο νομοθέτης ήθελε να βοηθήσει συγκεκριμένους αδύναμους μαθητές με θέληση και πολλοί το παίζουν άρρωστοι για να επωφεληθούν. Ο δρόμος αυτής της βοήθειας ήταν λάθος, γιατί δήλωσαν πολλοί ασθένεια και οι πραγματικοί ασθενείς δεν βοηθήθηκαν. Οι ψευτοασθενείς χρησιμοποιούν νόμιμα την κλινική σαφώς. Πόσοι όμως αλήθεια αναφέρουν με άνεση και υπερηφάνεια ότι πέρασαν μέσω των παράλληλων διαδρομών των ΕΠΑΛ, ενώ οι βαθμοί τους στο πεδίο τους ήταν για ΓΕΛ; και πόσοι αλήθεια από αυτούς απαξίωσαν τις νεοφυείς εξ αναβαθμίσεως σχολές, πρώην ΤΕΙ δηλ, αυτές που κανονικά αντιστοιχούσαν στην φιλοσοφία των ΤΕΛ και μετέπειτα ΕΠΑΛ; Πόσοι από αυτούς θα θεωρούσαν αποτυχία να περνούσαν εκεί, παρόλο που στα δικαιώματα οι σχολές είναι ισότιμες;
Μήπως έχει και κάποια σημασία που το απολυτήριο Λυκείου ξεχνιέται όταν υπάρχει πτυχίο ΑΕΙ ή θα υπήρχε πρόβλημα αν το ζητούσαν και αυτό σε κάθε επαγγελματικό βήμα; Γιατί πραγματικά πιστεύω πως αν το απολυτήριο ΕΠΑΛ εμφανιζόταν δίπλα στο πτυχίο ΑΕΙ σε κάθε αίτηση ή βιογραφικό, τότε ξαφνικά η "ισοτιμία" θα προκαλούσε ενόχληση.

[Scout]

αν το απολυτήριο ΕΠΑΛ εμφανιζόταν δίπλα στο πτυχίο ΑΕΙ σε κάθε αίτηση ή βιογραφικό, τότε ξαφνικά η "ισοτιμία" θα προκαλούσε ενόχληση.

Μην είστε και τόσο σίγουρη. Στον ιδιωτικό τομέα, αν ένας υποψήφιος πει με «θράσος» στη συνέντευξη ότι πήγε επί τούτω στο ΕΠΑΛ, προκειμένου να σιγουρέψει την εισαγωγή του στη σχολή που αναγράφεται αμέσως από κάτω στο βιογραφικό, μάλλον θα εκτιμάτο για αυτή του την «καπατσοσύνη» παρά θα απερρίπτετο.

[Έσπερος]

Στον ιδιωτικό τομέα την ευθύνη την έχει αυτός που σε πληρώνει. Μπορεί να εκτιμάτο η καπατσοσύνη, σε κάποια περιβαλλοντα, αν όμως δεν έκανε για τη δουλειά, απλα θα την έχανε.

[athanasiad]

Στον ιδιωτικό τομέα την ευθύνη την έχει αυτός που σε πληρώνει. Μπορεί να εκτιμάτο η καπατσοσύνη, σε κάποια περιβαλλοντα, αν όμως δεν έκανε για τη δουλειά, απλα θα την έχανε.

Νομιζω ομως οτι η ουσια βρισκεται στο οτι αναλογα με τα κριτηρια που χρησιμοποιουνται καθε φορα, ειναι και το αποτελεσμα της κρισης.
Πραγματι, ο ιδιωτικος τομεας (δηλαδη ο τομεας που προσφερει την συντριπτικη πλειοψηφια των υπαρχουσων θεσεων εργασιας), πολυ θα εκτιμουσε αυτη την "καπατσοσυνη".
Αυτο πρακτικα.
Σε αξιακο επιπεδο, ο καθε ανθρωπος, αναλογα με τον αξιακο του κωδικα, θα βγαλει και τη δικη του κριση.
Ακριβως γι αυτο το λογο, οι κοινωνιες εχουν δημιουργησει εναν νομικο πολιτισμο: για να υπαρχει ενα σημειο αναφορας (ανεξαρτητο απο το ειδικο αξιακο συστημα του καθε ατομου).
Εν ολιγοις, το αν κατι κρινεται ως "σωστο η λαθος", "ηθικο η ανηθικο", εξαρταται κατ αποκλειστικοτητα απο τον αξιακο κωδικα που το καθε ατομο χρησιμοποιει-υιοθετει. Και ακριβως επειδη αυτο διαφερει απο ατομο σε ατομο, αλλα και επειδη ευκολα μπορει να γινει λαστιχο (πολυ συνηθισμενο: το καθε ατομο, υιοθετει και επικαλειται καθε φορα εκεινον τον κωδικα, που οδηγει στο συνπερασμα που το βολευει), υπαρχει ο νομος που αποτελει σημειο αναφορας.
Περαν του νομου βεβαια, υπαρχει η πραξη.
Πχ στο εδω συζητουμενο θεμα, η πρακτικη πλευρα ειναι οτι ο ιδιωτικος τομεας, εκτιμα την καπατσοσυνη.

Υ.Γ.1 αναρωτιεμουν απο αρκετα παλιοτερα αν η μακρα παραδοση αναξιοκρατιας, επικρατησης του "μεσου", του "μπαρμπα που παρεμβαινει", του "ρουσφετιου" ειναι κατι που αποδεχεται ως σωστη η συντριπτικη πλειοψηφια της κοινωνιας, ή αν ειναι μια πρακτικη που επιβαλλεται στο νεοελληνικο κρατος απο καποιους κυκλους.
Ευκολα κατεληξα στο συμπερασμα οτι ειναι μια παραδοση που αποδεχεται πληρως η κοινωνια, δεχομενη μεσα της αξιακα οτι αυτο ειναι "το σωστο" (με μια ιδιατεροτητα: δεν θελει να το εκφραζει ρητα).
Και μιλαμε για το παραδοσιακο ρουσφετι ε?
Δηλαδη την παρακαμψη καθε διαδικασιας, νομου και Συνταγματος, για την εξυπηρετηση μεμονωμενων ατομων η ομαδων. Μιπαμε δηλαδη για την προσαρμογη των διαδικασιων καθε φορα, με τεροιον τροπο, ωστε να εξυπηρετηθουν μεμονωμενα ατομα η ομαδες
Σε μια κοινωνια που αποδεχεται το ρουσφετι ως "την σωστοτερη διαδικασια"( φαινεται πανευκολα αυτο, απλα δεν επεκτεινομαι για να μην ξεφυγουμε απο το θεμα), νομιζω οτι η περιπτωση τηρησης ενος νομου (δημοσιοποιημενου οπως ολοι, για την υπαρξη του οποιου δηλαδη ειναι ενημεροι ολοι οι ελληνες), ΔΕΝ μπορει με τιποτα να παραλληλιστει με το ρουσφετι.
Οχι.
Η τηρηση του νομου (οπως και αν κρινεται αυτος απο το καθε ατομο), απεχει παρα πολυ απο το ρουσφετι.
Το ενα ειναι παγια δημοσιοποιημενη σε ολους διαδικασια (εδω ειναι το κλειδι: η δημοσιοποιηση: ωστε ολοι να ξερουν τι ισχυει), το αλλο ειναι παρακαμψη κανονων κατω απο το τραπεζι (καταλληλη προσαρμογη διαδικασιων ωστε νε γινεται το ρουσφετι δηλαδη).

Υ Γ.2 Εννοειται οτι ειναι δικαιωμα και υποχρεωση του καθε πολιτη να ασκει κριτικη στον νομο, αλλα και να προτεινει κιολας τις αλλαγες που θεωρει οτι θα ηταν καλο κατα τη γνωμη του να γινουν.

Υ.Γ.3 Και κατι σημαντικο που ξεχασα να θιξω: αναφερετε οτι στον ιδιωτικο τομεα εχει ευθυνη αυτος που πληρωνει (δηλαδη ο ιδιωτης).
Αν οντως ειναι ετσι, τοτε τι γινεται με το δημοσιο που και παλι ο ιδιωτικος τομεας το πληρωνει?  (Νομιζω ειναι πολυ απλο συνπερασμα αυτο, και δεν χρηζει ιδιαιτερης εξηγησης)

[athanasiad]

Και θα πω και κάτι τελευταθο. Το επίπεδο των σχολείων δεν το ανεβάζεις αλλάζοντας τους μαθητες που φοιτούν σε αυτά. Το ανεβάζεις όταν προσπαθείς να μορφώνεις όλα τα παιδιά. Το να εχεις τα ΕΠΑΛ που είναι όπως είναι, αλλού χάλια, αλλού υποφερτά, και να μπαλώνεις καταστάσεις δήθεν προσελκύοντας στη Β τάξη καλους μαθητες, δεν βελτιώνει αυτά τα σχολεία, δεν τα κάνει ελκυστικότερα στον μέσο μαθητή.

Δεν μπορουν να γινουν ελκυστικοτερα στον μεσο μαθητη το ΕΠΑΛ,  αν προηγουμενως δεν αλλαξει σταση η κοινωνια απεναντι στα τεχνικα επαγγελματα(*)
Αν η πλειοψηφια  συμεχισει να θεωρει οτι επι παραδειγματι το να γινει ψυκτικος το παιδι του ειναι κατι "κατωτερο" (κοινωνικα; δεν ειμαι σιγουρη. Εδω προκειται για στρεβλωση πιθανον με ψυγογενη βαση) απο το να γινει πτυχιουχος, δεν μπορει να οδηγηθει αξιολογο μαθητικο δυναμικο (δηλαδη μαθητες που οντως ενδιαφερονται(**)) στα ΕΠΑΛ.
Εννοειται περαν τουτου θα απαιτειτο και η υπαρξη επιπλεον υποστηρικτικων δομων-διαδικασιων, ομως στα σιγουρα προηγειται η αλλαγη της στασης της κοινωνιας επ αυτου του θεματος.

(*) πολλες φορες εχω την αισθηση, οτι διαφεγει η ουσια του πραγματος σε οτι αφορα τα ΕΠΑΛ: τα ΕΠΑΛ, στοχευουν στο να εκπαιδευουν τεχνικους (πχ ψυκτικους, υδραυλικους, κομμωτες, μηχανικους κ.α.π.).
Αυτος ειναι ο κυριος ακαδημαικος στοχος τους.
Και δεν πρεπει με τιποτα να μας διαφευγει αυτο το απλο γεγονος.

(**) μαθητης (του ΕΠΑΛ η οποιουδηποτε αλλου εκπαιδευτικου ιδρυματος) που δεν ενδιαφερεται για το οποιο αντικειμενο, ΔΕΝ θα μαθει, και ΔΕΝ θα βελτιωθει στο αντικειμενο. Μπορει να ειναι καλος ανθρωπος, ικανος ανθρωπος (σε πολλα), συμπαθητικος ανθρωπος, αναξιοπαθης ή οτι αλλο, αλλα ΔΕΝ θα μαθει μεχρι να αλλαξει σταση η να ασχοληθει με αλλο αντικειμενο που τον ενδιαφερει.
Κατ αυτη την εννοια, η τεχνικη εκπαιδευση επινπαραδειγνατι, θα μπορουσε να βελτιωθει αν ητο δυνατον να προσελκυσει περισσοτερους ανθρωπους που ενδιαφερονται να γινουν ΤΕΧΝΙΚΟΙ (και ειπαμε οτι αυτο εξαρταται κυριως απο την σταση της κοινωνιας απεναντι στα τεχνικα επαγγελματα).
Που να "χτυπιεται κατω" ο οποιοσδηποτε, ΔΕΝ προκειται να μαθει κατι ενας 15χρονος (πχ) που κοιμαται πανω στο θρανιο διοτι "εγω ερχομαι για το χαρτι και δεν με ενδιαφερει τιποτα".
Ή προσελκυεις ανθρωπους που θελουν να γινουν τεχνιτες, ή απλουστατα δεν αναβαθμιζεται το ΕΠΑΛ.

[Έσπερος]

@athanasiad το δημόσιο το πληρώνει ο πολίτης. Όχι ο ιδιωτικός τομέας.

Και στην Ελλάδα συμβαίνει και το ανάποδο: ο ιδιώτης ζει από το δημόσιο (αναθέσεις και άλλες «διευκολύνσεις»).