Βάσεις 2025: Τέλος εποχής για τα φιλολογικά τμήματα;

[Έσπερος]

Νομίζω  ότι η ιδέα της εισαγωγής στην τριτοβάθμια από τα επαλ χωρίς πολλούς περιορισμούς προέκυψε και ως τελείως λανθασμένο αντίδοτο στο πολύ προβληματικό σύστημα του να εχεις τον ίδιο διαγωνισμό για εισαγωγή στις πιο ανταγωνιστικές και απαιτητικές σχολές και σε σχολές χαμηλής ζήτησης ή απαιτήσεων που δεν έχουν άμεση σχέση με το τι ζητείται στις πανελλήνιες εξετάσεις. Που κι αυτό είναι αποτέλεσμα του ότι πρέπει όλα να γίνονται με ένα κεντρικό τυφλό συστημα, επειδή φοβόμαστε (δικαίως) ότι με οποιονδήποτε άλλον τρόπο, θα βολεύονταν οι ημέτεροι. Απλώς στην ορθή σκέψη ότι οποίος θέλει ιατρική ή πολυτεχνείο δεν έχει πολλή λογική να διαγωνίζεται στα ίδια θέματα με κάποιον που θέλει ένα πρώην ΤΕΙ, βρέθηκαμε με το λάθος αποτελεσμα, ότι μπορείς να γράφεις 20 διαγωνιζόμενος με αναλφάβητους συμμαθητες σου που κοιμούνται στο θρανίο μέχρι την ώρα δυνατής αποχώρησης, και να μπαίνεις στην ιατρική.

[PDE ads]

[athanasiad]

Νομίζω  ότι η ιδέα της εισαγωγής στην τριτοβάθμια από τα επαλ χωρίς πολλούς περιορισμούς προέκυψε και ως τελείως λανθασμένο αντίδοτο στο πολύ προβληματικό σύστημα του να εχεις τον ίδιο διαγωνισμό για εισαγωγή στις πιο ανταγωνιστικές και απαιτητικές σχολές και σε σχολές χαμηλής ζήτησης ή απαιτήσεων που δεν έχουν άμεση σχέση με το τι ζητείται στις πανελλήνιες εξετάσεις. Που κι αυτό είναι αποτέλεσμα του ότι πρέπει όλα να γίνονται με ένα κεντρικό τυφλό συστημα, επειδή φοβόμαστε (δικαίως) ότι με οποιονδήποτε άλλον τρόπο, θα βολεύονταν οι ημέτεροι. Απλώς στην ορθή σκέψη ότι οποίος θέλει ιατρική ή πολυτεχνείο δεν έχει πολλή λογική να διαγωνίζεται στα ίδια θέματα με κάποιον που θέλει ένα πρώην ΤΕΙ, βρέθηκαμε με το λάθος αποτελεσμα, ότι μπορείς να γράφεις 20 διαγωνιζόμενος με αναλφάβητους συμμαθητες σου που κοιμούνται στο θρανίο μέχρι την ώρα δυνατής αποχώρησης, και να μπαίνεις στην ιατρική.

Παρατηρω ομως, οτι η εισαγωγη στην τριτοβαθμια απο τα ΕΠΑΛ, αφορα πρακτικα και τμηματα πολυ υψηλων απιτησεων (υπο την εννοια της ζητησης), και οχι απλα σχολες χαμηλων απαιτησεων, ως ενα ειδος ανριδοτου απεναντι στο κεντρικο τυφλο συστημα.
Παντως η επισημανση σας για τα προβληματα που δημιουργουνται λογω του κεντρικου τυφλου συστηματος εισαγωγης, ειναι νομιζω απολυτως σωστες.
Εχω την αισθηση οτι λογω των ιδιωτικων ΑΕΙ, αυτο θα αλλαξει (υπο την εννοια οτι το να εγγραφει καποιος σε ενα προπτυχιακο τμημα, δεν θα εξαρταται απο τις πανελληνιες -αρχικα ισως εξαρταται για 1-2 χρονιες σε πολυ μικρο βαθμο,και κατοπιν θα αποδευσμευτει πληρως, οπως κιολας ειναι το λογικο και το αναμενομενο).
Πιστευω ακραδαντα οτι η ελευση των ιδιωτικων ΑΕΙ, θα δρασει ως καταλυτης για παρα πολλα πραγματα (και στην τριτοβαθμια, και στην δευτεροβαθμια).

[Scout]

αφορά ένα παραθυράκι που έχει καταστεί προσβάσιμο μόνο στους πληροφορημένους, καλά προετοιμασμένους και συχνά ευνοημένους. Μάλιστα, η ίδια η διατύπωσή σου –ότι ο νομοθέτης έδωσε "ένα τυράκι"– δεν συνιστά υπεράσπιση, αλλά παραδοχή κυνισμού.

Είμαι βέβαιος ότι καταλαβαίνετε κι εσείς πως ζούμε στην εποχή της διάχυσης της πληροφορίας και είναι εντελώς αδύνατο να υπάρχουν τέτοια στεγανά που να μας επιτρέπουν να μιλάμε για «πληροφορημένους και καλά προετοιμασμένους». Δε νομίζω ότι υπάρχει ούτε ένας μαθητής που να μη γνωρίζει ότι έχει κι αυτή την επιλογή, δηλαδή να δοκιμάσει δια της «τεθλασμένης». Το ότι οι περισσότεροι επιλέγουν να μην το κάνουν έχει μάλλον να κάνει με το γεγονός ότι προτιμούν να συνεχίσουν στο πιο «ήρεμο» (κατά τεκμήριο) περιβάλλον ενός ΓΕΛ, παρά στο περιβάλλον ενός ΕΠΑΛ.

Όσο για το αν ο νομοθέτης έδωσε «τυράκι» για να ενισχύσει την τεχνική και επαγγελματική εκπαίδευση με όποιον τρόπο έκρινε πιο πρόσφορο, δεν φταίω εγώ. Δεν υπήρξα βουλευτής ή υπουργός, δε νομοθέτησα για να φέρω μερίδιο της ευθύνης. Αλλά, τι να κάνουμε, «τυράκι» έδωσε, όσο κυνική επιλογή κι αν ήταν. Φταίω εγώ που απλώς το επισημαίνω δηλαδή; Αν ένα μήνυμα δεν μας αρέσει, δεν βρίσκω ιδιαιτέρως παραγωγικό να πυροβολούμε τον μηνυματοκομιστή. Θα ήταν εποικοδομητικότερο αν ασκούσαμε κριτική στη συγκεκριμένη πολιτική επιλογή, η οποία επαναλαμβάνω ότι μετρά δεκαετίες ύπαρξης, με τις διάφορες μορφές που έχει κατά καιρούς λάβει.

[athanasiad]

Για να εξηγησω λιγο καλυτερα το τι εννοω σχετικα με τις τεκτονικες αλλαγες που θα επιφερει η ελευση των ιδιωτικων ΑΕΙ (οι οποιες εχουν στενοτατη σχεση με το θεμα συζητησης), να επισημανω οτι πλεον η εγγραφη καποιου σε ενα ΑΕΙ, δεν θα εχει ως προυποθεση την επιτυχη επιδοση του στις πανελληνιες ( με την εννοια της καταταξης του στη λιστα επιτυχοντων ο ορος "επιτυχης επιδοση").
Πλεον, πρακτικα θα μπορει να εγγραφει οποιος θελει ( με μοναδικη προυποθεση το να εχει να πληρωσει φυσικα, και να ειναι διατεθειμενος να παρακολουθει).
Σε ενα σχολειο που ηδη οι πολλοι το θεωρουν "αχρηστο" (μια και "το χρησιμο" ειναι οτι σχετιζεται με τις πανελληνιες που μπορουσαν ως τωρα να τον οδηγησουν στη σχολη που ηθελε-ή νομιζε οτι ηθελε τελος παντων), καταλαβαινουμε οτι αυτη η μειωση (εως και εξαφανιση συντομα εκτιμω) της σημασιας των πανελληνιων, θα επιφερει περαιτερω ενταση της απαξιωτικης στασης της κοινωνιας απεναντι στα σχολεια (πρωτιστως στο λυκειο, και δευτερευοντως σε γυμνασιο-δημοτικο).
Ο καθε μαθητης-γονεας, θα μπορει πλεον βασιμα να ισχυριστει οτι η πολυποθητη αποκτηση ενος τιτλου σπουδων (της επιλογης του κιολας ), ειναι κατι απολυτως εφικτο, και σχεδον πληρως αποδεσμευμενο απο το τι κανει(η δεν κανει) στο σχολειο.
Σχετικα δε με το οποιο κοστος, αυτο θα ειναι απολυτως συγκρισιμο (σε πρωτη φαση πιθανολογω οτι θα ειναι και σημαντικα χαμηλοτερο) με το κοστος των σπουδων σε μια πολη εκτος της κατοικιας της οικογενειας.
Συνεπως, οι αλλαγες σε οτι αφορα την δευτεροβαθμια εκπαιδευση, θα ειναι τεκτονικου χαρακτηρα, και προς την κατευθυνση της περαιτερω απαξιωσης).
Σχετικα με την τριτοβαθμια εκπαιδευση, πρακτικα δεν θα υπαρχει κανενα κινητρο να εγγραφει καποιος σε ενα τμημα(επαρχιακο κατα κανονα) που αποτελει τριτη-τεταρτη επιλογη του, πληρωνοντας κιολας χρηματικα ποσα ιδια ή και μεγαλυτερα σε σχεση με το τι θα πληρωσει για να παει σε ενα ιδιωτικο ΑΕΙ και σε τμημα της επιλογης του. Θα επιλεξει να πληρωσει τα ιδια (η και σημαντικα λιγοτερα κιολας αρχικα), πηγαινοντας στην πρωτη ή το πολυ στην δευτερη επιλογη του (και χωρις δαπανες προετοιμασιων κλπ κιολας).
Αυτο θα οδηγησει σε αναγκαστικο κλεισιμο πληθωρας σχολων, που δεν θα εχουν πλεον κανενα υποψηφιο ως  ενδιαφερομενο. Συνδυαστε ολα τα παραπανω και με την τεραστια μειωση μαθητων που ερχεται (λογω υπογεννητικοτητας), οποτε ολοι νομιζω μπορυν να αντιληφθουν τις τεραστιες, τεκτονικου επισης χαρακτηρα αλλαγες που ερχονται και στην τριτοβαθμια εκπαιδευση.
Τμηματα πχ που οδηγουσαν παραδοσιακα σε επαγγελματα που πλεον ειναι παρωχημενα ή απαξιωμενα (οπως πχ η φιλοσοφικη που κατα κανονα επιλεγοταν γιατι οδηγουσε στο επαγγελμα του εκπαιδευτικου), ηδη φαινεται καθαρα οτι δεν επιλεγονται πια απο τους υποψηφιους.
Αυτα τα τμηματα, μοιραια θα κλεισουν (και ειναι παρα πολλα).

Υ.Γ. ο ορος "καθηγητικες σχολες", ειναι οντως αδοκιμος. Αναφερθηκε απο καποιους, και ειναι σωστη η παρατηρηση. Χρησιμοποιησα και η ιδια αυτον τον αδοκιμο ορο, για να εκφρασω το οτι παραδοσιακα οι περισσοτεροι υποψηφιοι κατα το παρελθον επελεγαν αυτα τα τμηματα με αυτη την προοπτικη, ή τελος παντων το οτι οι περισσοτεροι εκει κατεληγαν.

[PDE ads]

[Scout]

πρακτικα δεν θα υπαρχει κανενα κινητρο να εγγραφει καποιος σε ενα τμημα(επαρχιακο κατα κανονα) που αποτελει τριτη-τεταρτη επιλογη του, πληρωνοντας κιολας χρηματικα ποσα ιδια ή και μεγαλυτερα σε σχεση με το τι θα πληρωσει για να παει σε ενα ιδιωτικο ΑΕΙ και σε τμημα της επιλογης του. Θα επιλεξει να πληρωσει τα ιδια (η και σημαντικα λιγοτερα κιολας αρχικα), πηγαινοντας στην πρωτη ή το πολυ στην δευτερη επιλογη του (και χωρις δαπανες προετοιμασιων κλπ κιολας).
Αυτο θα οδηγησει σε αναγκαστικο κλεισιμο πληθωρας σχολων, που δεν θα εχουν πλεον κανενα υποψηφιο ως  ενδιαφερομενο.

Όλα αυτά, υπό την παραδοχή ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα έχουν τις υλικοτεχνικές υποδομές να προσφέρουν προγράμματα σπουδών σε ειδικότητες αιχμής υψηλής ζήτησης. Αυτό προϋποθέτει κυρίως εργαστήρια ή/και διατάξεις μηχανημάτων, τα οποία ενίοτε κοστίζουν πολύ. Πάρα πολύ όμως. Και απαιτούν επίσης και εκτεταμένες κτιριακές υποδομές για την ανάπτυξή τους.

Βλέπετε τη συνθήκη αυτή να ικανοποιείται «σιμά κοντά»; Για να μην αναφέρουμε καν το ποια πανεπιστήμια, ποιας φήμης και ποιου κύρους, υπέβαλαν αιτήσεις για αναγνώριση. Και τα οποία δεν έχουν καν συγκεντρώσει τα απαιτούμενα δικαιολογητικά για να μπορέσουν να περάσουν την αξιολόγηση της ΕΘΑΑΕ ώστε να μπορέσουν να λειτουργήσουν το φθινόπωρο, με αποτέλεσμα η νέα υπουργός να έχει αρχίσει τις εκπτώσεις για να μην οδηγηθεί η υπόθεση σε πολιτικό φιάσκο.

[athanasiad]

Όλα αυτά, υπό την παραδοχή ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα έχουν τις υλικοτεχνικές υποδομές να προσφέρουν προγράμματα σπουδών σε ειδικότητες αιχμής υψηλής ζήτησης. Αυτό προϋποθέτει κυρίως εργαστήρια ή/και διατάξεις μηχανημάτων, τα οποία ενίοτε κοστίζουν πολύ. Πάρα πολύ όμως. Και απαιτούν επίσης και εκτεταμένες κτιριακές υποδομές για την ανάπτυξή τους.

Βλέπετε τη συνθήκη αυτή να ικανοποιείται «σιμά κοντά»; Για να μην αναφέρουμε καν το ποια πανεπιστήμια, ποιας φήμης και ποιου κύρους, υπέβαλαν αιτήσεις για αναγνώριση. Και τα οποία δεν έχουν καν συγκεντρώσει τα απαιτούμενα δικαιολογητικά για να μπορέσουν να περάσουν την αξιολόγηση της ΕΘΑΑΕ ώστε να μπορέσουν να λειτουργήσουν το φθινόπωρο, με αποτέλεσμα η νέα υπουργός να έχει αρχίσει τις εκπτώσεις για να μην οδηγηθεί η υπόθεση σε πολιτικό φιάσκο.

Πραγματι εχετε απολυτο δικιο σε αυτο που αναφερετε. Ομως για τους περισσοτερους, εκεινο που μετραει ως πρωτη επιδιωξη, ειναι η ευκολη (ακοπη ή δυνατον) εγγραφη τους σε μια σχολη που θελουν (ή νομιζουν οτι θελουν τελος παντων), με προοπτικη την αποκτηση του σχετικου βασικου πτυχιου.
Αυτο, ειναι ενα ειδος προιοντος (που ζηταει αρκετη "πελατεια" κιολας).
Και οταν υπαρχουν πελατες που ζητουν ενα προιον, ΠΑΝΤΑ βρισκεται τουλαχιστον ενας εμπορος που το προσφερει (και αυτος ο εμπορος ειναι και ο επιτυχημενος εμπορος εξ ορισμου).
Μπορει την πρωτη η δευτερη χρονια να μην καταστει απολυτως εφικτο αυτο, ομως μετα θα καταστει μια χαρα εφικτο, μια και ολο αυτο το χρημα που δινουν πολλες οικογενειες για να στειλουν το παιδι τους επαρχια (50000 ευρω κατ ελαχιστον) , θα μπορει να καταληξει στον ιδιο. Με λιγα λογια, οικονομικα θα μπορεσει να βγει το κοστος: υπαρχει μια διαθεσιμη πελατεια που διαθετει καποια αξιλογα χρηματικα ποσα αθροιστικα. Ηδη σε οτι αφορα ιατρικη, γινονται πολυ συγκεκριμενες κινησεις. Προφανως ο στοχος αρχικα δεν ειναι ο αριστος ταλαντουχος γιατρος, αλλα μια χαρα πτυχια θα δινονται (οπως και τωρα  βεβαια μια και ο τροπος αποκτησης πτυχιου δεν ειναι ενας).
Σχετικα δε με το ακαδημαικο κυρος, αυτο θα διαμορφωθει ως εικονα στο μελλον , ασε που για τους περισσοτερους αυτα ειναι "ψιλα γραμματα".
Εχω ακουσει αρκετους που διατυμπανοζουν πχ "εγω πτυχιο φαρμακευτικης θελω να ανοιξω ενα φαρμακειο, δεν θελω να κανω ερευνα".
Ολοι καταλαβαινουνε τι εκφραζει αυτη η τοποθετηση.
Αλλωστε, αν γραφοταν μετα απο πανελληνιες σε ενα επαρχιακο τμημα που θα αποτελουσε δεκατη επιλογη του(και οχι πχ φαρμακευτικη που θελει) θα ειχε καλυτερες προοπτικες?

Υ.Γ.1 Σχετικα με τις εκπτωσεις του υπουργειου, αναμενομενες ηταν. Και προκειται να ενταθει το φαινομενο. Στοχος, η διευκολυνση ιδρυσης, μια και αυτο θα φερει οπως προανεφερα τεκτονικες αλλαγες παντου.

Υ.Γ.2 Στο πλαισιο που περιγραφω παραπανω, κανενας απολυτως δεν προκειται να επενδυσει 50000 ευρω (συν τις προετοιμασιες) για να παει σε μια τριτοτεταρτη επιλογη του εκτος τοπου κατοικιας της οικογενειας, η οποια θα οδηγει θεωρητικα ως σχεδον μοναδικη επιλογη επαγγελματικης εξελιξης στην εκπαιδευση (πληρως απαξιωμενο επαγγελμα ηδη, με πολυ κακες προοπτικες στο κοντινο μελλον): εφω, αναφερομαι στο παραδειγμα της φιλοσοφικης σχολης.
Τετοιου ειδους σχολες, πανε "φουλ για κλεισιμο" ελλειψει ενδιαφερομενων υποψηφιων.

[ppil]

Είμαι βέβαιος ότι καταλαβαίνετε κι εσείς πως ζούμε στην εποχή της διάχυσης της πληροφορίας και είναι εντελώς αδύνατο να υπάρχουν τέτοια στεγανά που να μας επιτρέπουν να μιλάμε για «πληροφορημένους και καλά προετοιμασμένους». Δε νομίζω ότι υπάρχει ούτε ένας μαθητής που να μη γνωρίζει ότι έχει κι αυτή την επιλογή, δηλαδή να δοκιμάσει δια της «τεθλασμένης». Το ότι οι περισσότεροι επιλέγουν να μην το κάνουν έχει μάλλον να κάνει με το γεγονός ότι προτιμούν να συνεχίσουν στο πιο «ήρεμο» (κατά τεκμήριο) περιβάλλον ενός ΓΕΛ, παρά στο περιβάλλον ενός ΕΠΑΛ.

Όσο για το αν ο νομοθέτης έδωσε «τυράκι» για να ενισχύσει την τεχνική και επαγγελματική εκπαίδευση με όποιον τρόπο έκρινε πιο πρόσφορο, δεν φταίω εγώ. Δεν υπήρξα βουλευτής ή υπουργός, δε νομοθέτησα για να φέρω μερίδιο της ευθύνης. Αλλά, τι να κάνουμε, «τυράκι» έδωσε, όσο κυνική επιλογή κι αν ήταν. Φταίω εγώ που απλώς το επισημαίνω δηλαδή; Αν ένα μήνυμα δεν μας αρέσει, δεν βρίσκω ιδιαιτέρως παραγωγικό να πυροβολούμε τον μηνυματοκομιστή. Θα ήταν εποικοδομητικότερο αν ασκούσαμε κριτική στη συγκεκριμένη πολιτική επιλογή, η οποία επαναλαμβάνω ότι μετρά δεκαετίες ύπαρξης, με τις διάφορες μορφές που έχει κατά καιρούς λάβει.

Δεν είμαι βέβαιη αν με ενοχλεί περισσότερο η ίδια η παράκαμψη ή η ελαφρότητα με την οποία παρουσιάζεται ως απλώς μία ακόμη "επιλογή". Θεωρείς πράγματι πως όλοι οι μαθητές, σε κάθε γωνιά της χώρας, έχουν ίση πρόσβαση σε φροντιστήρια, υποστηρικτικές, ενημερωμένες οικογένειες, πληροφόρηση, στρατηγική καθοδήγηση (που είναι σχεδόν επιτελικό σχέδιο για εισαγωγή σε απρόσιτες υψηλόβαθμες σχολές μέσω πανελληνίων ΓΕΛ) και διορατικότητα; Ότι μπορούν με την ίδια άνεση να εγκαταλείψουν το ΓΕΛ στη σωστή τάξη, να επιλέξουν το ΕΠΑΛ, να "χαράξουν διαδρομή"; Το μόνο που χρειάζονται, υποθέτω, είναι… λίγη διάχυση πληροφορίας;
 
Καθένας τοποθετείται όπως του υπαγορεύει η συνείδησή του. Εγώ δεν είμαι εδώ για να υπερασπιστώ ένα σύστημα που επιβραβεύει εκείνους που ξέρουν να το "παίζουν". Ούτε θα χρωματίσω την ηθική με αποχρώσεις νομιμότητας. Με τον ίδιο τρόπο, κάποιος άλλος θα μπορούσε να ισχυριστεί πως και η χρήση μέσου είναι, τελικά, μια "επιλογή" – διαδεδομένη, νόμιμη, και, ασφαλώς, κυβερνητικά ανεκτή
Η "παράκαμψη" δεν είναι μια απλή διαδρομή, είναι ένδειξη ενός συστήματος που επιβραβεύει την έλλειψη ηθικής συνέπειας και την άνιση εκκίνηση. Η παραδοχή σου ότι το σύστημα λειτουργεί ως "παραθυράκι" και η άρνησή σου σε ευθύνη πέρα από τον ρόλο του μη νομοθέτη, δεν μας απαλλάσσει από την ανάγκη να κρίνουμε ηθικά τους ωφελημένους. Αν για εσένα το ζήτημα περιορίζεται στην τεχνική της επιλογής και του αθώου παρατηρητή μιας επιλογής που αδικεί, εγώ προτιμώ να θυμάμαι ποιοι μένουν πίσω, εκεί που η "πληροφόρηση" δεν φτάνει ποτέ ή αν φτάνει, δεν αγοράζει συνειδήσεις.

[athanasiad]

Δεν είμαι βέβαιη αν με ενοχλεί περισσότερο η ίδια η παράκαμψη ή η ελαφρότητα με την οποία παρουσιάζεται ως απλώς μία ακόμη "επιλογή". Θεωρείς πράγματι πως όλοι οι μαθητές, σε κάθε γωνιά της χώρας, έχουν ίση πρόσβαση σε φροντιστήρια, υποστηρικτικές, ενημερωμένες οικογένειες, πληροφόρηση, στρατηγική καθοδήγηση (που είναι σχεδόν επιτελικό σχέδιο για εισαγωγή σε απρόσιτες υψηλόβαθμες σχολές μέσω πανελληνίων ΓΕΛ) και διορατικότητα; Ότι μπορούν με την ίδια άνεση να εγκαταλείψουν το ΓΕΛ στη σωστή τάξη, να επιλέξουν το ΕΠΑΛ, να "χαράξουν διαδρομή"; Το μόνο που χρειάζονται, υποθέτω, είναι… λίγη διάχυση πληροφορίας;
 
Καθένας τοποθετείται όπως του υπαγορεύει η συνείδησή του. Εγώ δεν είμαι εδώ για να υπερασπιστώ ένα σύστημα που επιβραβεύει εκείνους που ξέρουν να το "παίζουν". Ούτε θα χρωματίσω την ηθική με αποχρώσεις νομιμότητας. Με τον ίδιο τρόπο, κάποιος άλλος θα μπορούσε να ισχυριστεί πως και η χρήση μέσου είναι, τελικά, μια "επιλογή" – διαδεδομένη, νόμιμη, και, ασφαλώς, κυβερνητικά ανεκτή
Η "παράκαμψη" δεν είναι μια απλή διαδρομή, είναι ένδειξη ενός συστήματος που επιβραβεύει την έλλειψη ηθικής συνέπειας και την άνιση εκκίνηση. Η παραδοχή σου ότι το σύστημα λειτουργεί ως "παραθυράκι" και η άρνησή σου σε ευθύνη πέρα από τον ρόλο του μη νομοθέτη, δεν μας απαλλάσσει από την ανάγκη να κρίνουμε ηθικά τους ωφελημένους. Αν για εσένα το ζήτημα περιορίζεται στην τεχνική της επιλογής και του αθώου παρατηρητή μιας επιλογής που αδικεί, εγώ προτιμώ να θυμάμαι ποιοι μένουν πίσω, εκεί που η "πληροφόρηση" δεν φτάνει ποτέ ή αν φτάνει, δεν αγοράζει συνειδήσεις.

Κατα τη γνωμη μου, ο παραλληλισμος της θεσπισης "παραπλευρων συστηματων εισαγωγης στα κρατικα ΑΕΙ" με το "βαζω μεσον για εξυπηρετηση" που κανετε, ειναι ατυχης.
Το ενα το θεσπιζει το νομοθετικο σωμα (και μπορουμε να του ασκησουμε κριτικη: εγω πχ διαφωνω οπως προανεφερα), και το αλλο ειναι παρακαμψη θεμελιωδων Συνταγματικων διαταξεων (ασχετως του αν ειναι ευκολη η διαπιστωση  της η οχι: που βασικα ειναι αδυνατη).
Δειτε το ομως ευρυτερα: τωρα πια, λογω των ιδιωτικων ΑΕΙ, αυτα θα εχουν ολοενα και μικροτερη σημασια.
Εκει που πολλοι διαγκωνιζονταν για μια θεση στις εκαστοτε δημοφιλεις σχολες (και επαρχια), θα εχουν την δυνατοτητα με λιγοτερα (αρχικα) χρηματα, να πανε σε σχολη της επιλογης τους, παιρνοντας το αντιστοιχο πτυχιο. Και εννοειται, οτι δεν θα υπαρχει ισοτητα ευκαιριων και παλι.
Αλλωστε ποτε υπηρχε?
Ποτε προφανως (βεβαια μετραει το αν αυτη η ανισοτητα εντεινεται η οχι, αλλα αυτο ειναι αλλη συζητηση).
Ειναι το μοντελο λειτουργιας της κοινωνιας μας αυτο (να μην υπαρχει δηλαδη, ισοτητα ευκαιριων: ο εχων περισσοτερα χρηματα, να προηγειται(*))
Αυτοι οι προβληματισμοι, ανηκουν στο παρελθον πλεον.
Αναμενονται τεκτονικου χαρακτηρα μεταβολες σε τειτοβαθμια και δευτεροβαθμια εκπαιδευση (και συντομοτατα).

(*) οποτε αφου "ο εχων περισσοτερα χρηματα πρηγειται", για τι ειδους ισοτητα ευκαιριων και ανιση εκκινηση μιλαμε?
Αφου αυτος ακριβως ειναι ο στοχος: να υπαρχει ανιση εκκινηση, και αρα ανισες ευκαιριες.

[Έσπερος]

Τα ιδιωτικά ΑΕΙ είναι το αποκορύφωμα της εκτροπής από την ισότητα ευκαιριών. Φυσικά η βαθιά ανισότητα προϋπάρχει. Θα συμφωνήσω απόλυτα με την ppil. Είναι πολύ διαφορετικό το να επιλέξει ένας μέτριος μαθητής να πάει στο ΕΠΑΛ στη Β Λυκείου γιατί τον ενδιαφέρει μια μεσαία σχολή, άμεσα σχετική με κάποια ειδικότητα του ΕΠΑΛ, και να αποφύγει τον διαγωνισμό σε πολύ υψηλού επιπέδου θέματα μαθηματικών ή φυσικής, που δεν θα του χρειαστούν και στις σπουδές. Συμφωνεί ή διαφωνεί κανεις, αυτό είναι ένα λογικό σκεπτικό, με προβλήματα πάλι, αλλά είναι λογικό. Αυτό όντως μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε, αλλά και πάλι χρειάζεσαι ένα υποστηρικτικό περιβάλλον που θα σε βοηθήσει να δεις τις κλίσεις σου και τις επιλογές σου και να σου προσφέρει την κατάλληλη προετοιμασια. Η κατάχρηση όμως είναι παντελώς εξοργιστική. Γιατί εκεί όντως πρέπει να εχεις κάποιον μέσα στα πράγματα που θα σε βοηθήσει να μελετήσεις ακριβώς τις πιθανότητες και να πάρεις αυτό το λελογισμένο ρίσκο - λόγω του μικρου ποσοστού θέσεων- έχοντας κάνει τετοια προετοιμασια που να εξασφαλίζει επιδόσεις σχεδον 100 σε όλα. Κι η αλήθεια είναι ότι τέτοιες λίγες περιπτώσεις που εγω προσωπικά γνωριζω, ήταν παιδιά εκπαιδευτικών. Στο μέρος που είμαι, δεν είναι ασυνήθιστο να γραφτούν Β Λυκείου στο ΕΠΑΛ, συνήθως είναι παιδιά από οικογένειες που ήθελαν να τα κρατήσουν σε ένα σοβΑρο περιβάλλον όσο περισσότερο γίνεται αλλά μετά ακολούθησαν την κλίση του παιδιού τους. Περιπτώσεις όμως μαθητών υψηλότατων επιδόσεων που πήγαν εκεί και πέτυχαν σε πολύ ανταγωνιστικά τμήματα, που αυτές που γνωρίζω είναι μετρημένες στα δαχτυλα, ήταν παιδιά εκπαιδευτικών ή παιδιά με εκπαιδευτικούς στον άμεσο περίγυρο της οικογένειας.

Τα ιδιωτικά ΑΕΙ δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή θα προσφέρουν σπουδές που απαιτούν εγκαταστάσεις, εξοπλισμό, εργαστήρια κλπ. Δεν ξέρω αν θα έχουμε στο μέλλον, αν θα κριθεί συμφέρουσα μια επένδυση τέτοιας κλίμακας. Προς το παρόν θα επηρεάσουν πολλά τμήματα της περιφέρειας χωρίς επαγγελματικές προοπτικές και θα γεμίσουμε από συγκεκριμένες ειδικότητες του συρμού. Δεν θα μου φανεί απίθανο αν στην πορεία όλο αυτό μαραζώσει λόγω του αδιεξόδου, έχοντας πετύχει όμως την παντελή απαξίωση και εξαφάνιση πολλών τμημάτων του δημοσίου πανεπιστημίου.

[ppil]

Κατα τη γνωμη μου, ο παραλληλισμος της θεσπισης "παραπλευρων συστηματων εισαγωγης στα κρατικα ΑΕΙ" με το "βαζω μεσον για εξυπηρετηση" που κανετε, ειναι ατυχης.
Το ενα το θεσπιζει το νομοθετικο σωμα (και μπορουμε να του ασκησουμε κριτικη: εγω πχ διαφωνω οπως προανεφερα), και το αλλο ειναι παρακαμψη θεμελιωδων Συνταγματικων διαταξεων (ασχετως του αν ειναι ευκολη η διαπιστωση  της η οχι: που βασικα ειναι αδυνατη).

Είναι ενδιαφέρον πώς, σε έναν διάλογο που έχει εξαντλήσει τις ηθικές και δομικές του συνιστώσες, επιλέγετε να σταθείτε όχι στη φύση του μηχανισμού που σχολιάζεται, αλλά σε μια από τις ρητορικές εικόνες που τον αποκαλύπτουν. Υποτίθεται πως σχολιάζετε έναν ατυχή παραλληλισμό, αλλά στην πραγματικότητα, το σχόλιό σας μαρτυρά θέση, όχι απορία.

Ο παραλληλισμός με τη χρήση μέσου δεν ήταν ατυχής, ήταν άβολος, δηλ ακριβής μέχρι ενόχλησης. Όπως και στην περίπτωση του μέσου, έτσι και εδώ, έχουμε ένα σύστημα που του αρκεί να χρησιμοποιείται επαρκώς από εκείνους που ξέρουν πού να κοιτάξουν. Η διαφορά είναι ότι στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για προσωπικό χατίρι, ενώ στη δεύτερη για θεσμοθετημένο χατίρι, μόνο που και τα δύο μοιράζουν πλεονεκτήματα σε εκλεκτικά ενημερωμένους. Αφήστε που αυτό που παρακάμπτει θεσμοθετημένα, φαίνεται να έχει αυτού του είδους τη ηθική που μπορεί να παρακάμψει εύκολα και μη θεσμοθετημένα να έχει την ευκαιρία.

Αν λοιπόν το σχόλιό σας αποσκοπεί στο να ισορροπήσει τη συζήτηση ή να υποβιβάσει την κριτική σε ενοχλητική υπερβολή, φοβάμαι πως το πετύχατε μόνο εν μέρει: ναι, μεταφέρατε τη συζήτηση από το σύστημα στην αισθητική του λόγου, αλλά αφήσατε το σύστημα στο απυρόβλητο. Ίσως αυτή ακριβώς να είναι η λειτουργία του θεσμού που υπερασπίζεστε: να καθιστά την αδικία τόσο οικεία, ώστε να μοιάζει απρεπές να την κατονομάζεις.

[Scout]

έτσι και εδώ, έχουμε ένα σύστημα που του αρκεί να χρησιμοποιείται επαρκώς από εκείνους που ξέρουν πού να κοιτάξουν. Η διαφορά είναι ότι στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για προσωπικό χατίρι, ενώ στη δεύτερη για θεσμοθετημένο χατίρι, μόνο που και τα δύο μοιράζουν πλεονεκτήματα σε εκλεκτικά ενημερωμένους.

Ποια είναι ακριβώς η "εκλεκτική ενημέρωση" που "κάποιοι έχουν" στην περίπτωση αυτή; Η πληροφορία την οποία έχουν/μαθαίνουν ΟΛΟΙ οι μαθητές στη Γ΄ γυμνασίου και στην Α΄ λυκείου, ώστε να επιλέξουν ποιο δρόμο θα ακολουθήσουν; Το ίδιο το υπουργείο, οι ίδιες οι δ/νσεις Β/θμιας εκπαίδευσης, τα ίδια τα σχολεία, με κάθε πρόσφορο μέσο (εσχάτως με ανακοινώσεις στις ηλεκτρονικές σελίδες τους) αναφέρουν αναλυτικά τους δύο τύπους λυκείων και πού μπορεί να οδηγήσει ο καθένας τους. Και μάλιστα, το τελευταίο επίπεδο (σχολεία) υποχρεούνται εκόντα-άκοντα να επικοινωνήσουν στους μαθητές τους λεπτομερώς τα χαρακτηριστικά και τις προοπτικές κάθε τύπου λυκείου. Άρα, για ποιο έλλειμμα πληροφόρησης κάνετε λόγο; Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, να επιμείνω ότι αν κάποιοι έχουν (κατά τη γνώμη σας) "λερώσει τα χέρια τους", αυτοί βρίσκονται σε πολύ ανώτερο επίπεδο από αυτό του γονιού ή του εκπαιδευτικού (συνήθως φροντιστή) που "σφυρίζει" στο παιδί την "ανορθόδοξη" αυτή επιλογή. Δεν ισχύει εδώ το "όλοι μαζί τα φάγαμε". Είναι, δηλαδή, η ίδια η συντεταγμένη Πολιτεία που μέσω του κορυφαίου για τα εκπαιδευτικά θεσμού της (υπουργείο Παιδείας), όχι μόνο υποδεικνύει, αλλά έχει ανοίξει διάπλατα τους δρόμους αυτούς, πιθανόν διότι έτσι αντιλαμβάνεται το δημόσιο συμφέρον δια της προώθησης της τεχνικής εκπαίδευσης. Και, ξαναλέω, δεν πρόκειται για μια καινοφανή επιλογή. Δεκαετίες ολόκληρες μετράει, με διάφορους τρόπους που έχουν κυμανθεί από την απευθείας πρόσβαση στα πρώην ΤΕΙ (με μόνο το αποτέλεσμα των ενδοσχολικών επιδόσεων) μέχρι την πρόσβαση στα ΑΕΙ με διαφορετικού επιπέδου/ύλης/μαθημάτων πανελλήνιες εξετάσεις. Μόνο τα τελευταία χρόνια δηλαδή άρχισε να ενοχλεί αυτή η "άνιση μεταχείριση"; Πριν από τριάντα-σαράντα χρόνια που υφίστατο με άλλες μορφές, δεν έτρεχε κάστανο;

θα γεμίσουμε από συγκεκριμένες ειδικότητες του συρμού. Δεν θα μου φανεί απίθανο αν στην πορεία όλο αυτό μαραζώσει λόγω του αδιεξόδου, έχοντας πετύχει όμως την παντελή απαξίωση και εξαφάνιση πολλών τμημάτων του δημοσίου πανεπιστημίου.

Και, τελικά, μέσω της εξαφάνισης αυτών των τμημάτων του δημοσίου πανεπιστημίου, θα εξαφανιστεί και η θεραπεία των γνωστικών αντικειμένων τους, δηλαδή θα πέσει τσεκούρι στην ίδια την επιστήμη. Περί αυτού πρόκειται. Και αυτό είναι το χειρότερο για τις προοπτικές της χώρας και της κοινωνίας, όχι το αν το 5% των εισακτέων στην ιατρική θα είναι μέσω ΕΠΑΛ.

[Έσπερος]

Ποια είναι ακριβώς η "εκλεκτική ενημέρωση" που "κάποιοι έχουν" στην περίπτωση αυτή; Η πληροφορία την οποία έχουν/μαθαίνουν όλοι οι μαθητές στη Γ΄ γυμνασίου και στην Α΄ λυκείου, ώστε να επιλέξουν ποιο δρόμο θα ακολουθήσουν; Το ίδιο το υπουργείο, οι ίδιες οι δ/νσεις Β/θμιας εκπαίδευσης, τα ίδια τα σχολεία, με κάθε πρόσφορο μέσο (εσχάτως με ανακοινώσεις στις ηλεκτρονικές σελίδες τους) αναφέρουν αναλυτικά τους δύο τύπους λυκείων και πού μπορεί να οδηγήσει ο καθένας τους. Και μάλιστα, το τελευταίο επίπεδο (σχολεία) υποχρεούνται εκόντα-άκοντα να επικοινωνήσουν στους μαθητές τους λεπτομερώς τα χαρακτηριστικά και τις προοπτικές κάθε τύπου λυκείου. Άρα, για ποιο έλλειμμα πληροφόρησης κάνετε λόγο; Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, να επιμείνω ότι αν κάποιοι έχουν (κατά τη γνώμη σας) "λερώσει τα χέρια τους", αυτοί βρίσκονται σε πολύ ανώτερο επίπεδο από αυτό του γονιού ή του εκπαιδευτικού (συνήθως φροντιστή) που "σφυρίζει" στο παιδί την "ανορθόδοξη" αυτή επιλογή. Δεν ισχύει εδώ το "όλοι μαζί τα φάγαμε". Είναι, δηλαδή, η ίδια η συντεταγμένη Πολιτεία που μέσω του κορυφαίου για τα εκπαιδευτικά θεσμού της (υπουργείο Παιδείας), όχι μόνο υποδεικνύει, αλλά έχει ανοίξει διάπλατα τους δρόμους αυτούς, πιθανόν διότι έτσι αντιλαμβάνεται το δημόσιο συμφέρον δια της προώθησης της τεχνικής εκπαίδευσης. Και, ξαναλέω, δεν πρόκειται για μια καινοφανή επιλογή. Δεκαετίες ολόκληρες μετράει, με διάφορους τρόπους που έχουν κυμανθεί από την απευθείας πρόσβαση στα πρώην ΤΕΙ (με μόνο το αποτέλεσμα των ενδοσχολικών επιδόσεων) μέχρι την πρόσβαση στα ΑΕΙ με διαφορετικού επιπέδου/ύλης/μαθημάτων πανελλήνιες εξετάσεις. Μόνο τα τελευταία χρόνια δηλαδή άρχισε να ενοχλεί αυτή η "άνιση μεταχείριση"; Πριν από τριάντα-σαράντα χρόνια που υφίστατο με άλλες μορφές, δεν έτρεχε κάστανο;


Και, τελικά, μέσω της εξαφάνισης αυτών των τμημάτων του δημοσίου πανεπιστημίου, θα εξαφανιστεί και η θεραπεία των γνωστικών αντικειμένων τους, δηλαδή θα πέσει τσεκούρι στην ίδια την επιστήμη. Περί αυτού πρόκειται. Και αυτό είναι το χειρότερο για τις προοπτικές της χώρας και της κοινωνίας, όχι το αν το 5% των εισακτέων στην ιατρική θα είναι μέσω ΕΠΑΛ.

Η απότηση πληροφορίας είναι εύκολη. Η επεξεγρασία, διαχείριση και αξιοποίηση της πληροφορίας είναι δυσκολότερη. Οποιοσδήποτε γονέας μπορεί να πει στο παιδί του ότι αν θέλει να περάσει σε μια μέτρια σχολή ή πρωην ΤΕΙ,μπορεί να το κάνει μέσω ΕΠΑΛ. Για τις υψηλόβαθμες σχολές όμως, ή για επιλογές που φαινομενικά είναι "επιτυχίες" για όποιον θέλει να λέει ότι το παιδί του σπουδάζει σε ένα καλό πανεπιστήμιο, χρειάζεται προσεκτικός οικογενειακός σχεδιασμός, μελέτη όλων των προοπτικών, γιατί οι θέσεις είναι λίγες αλλά οι πονηροί είναι πολλοί, επιλογή ατόμων που θα προετοιμάσουν κατάλληλα κοκ. Αυτό δεν μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε γονέας. Κι εμένα εκεί είναι η ένστασή μου: οι παράπλευρες οδοί έχουν νόημα αν θες να ξεχωρίσει κάποιος από μη ευνοϊκό περιβάλλον, να του δώσεις την ευκαιρία, και αν δουλέψει, θα τα καταφέρει όταν περάσει. Δεν είναι ωραίο όμως όταν τελικά αυτά τα εκμεταλλεύονται όσοι είναι από ευνοϊκά περιβάλλοντα. Όταν είσαι μέσα στον χώρο της εκπαίδευσης βλέπεις ποια παιδιά έχουν να ξεπεράσουν ποια εμπόδια και ποια παιδιά έχουν ευκαιρίες όχι λόγω ικανοτήτων αλλά λόγω χρημάτων ή επειδή οι γονείς ξέρουν πώς να τα κατευθύνουν.

[Scout]

βλέπεις ποια παιδιά έχουν να ξεπεράσουν ποια εμπόδια και ποια παιδιά έχουν ευκαιρίες όχι λόγω ικανοτήτων αλλά λόγω χρημάτων ή επειδή οι γονείς ξέρουν πώς να τα κατευθύνουν.

Τα παιδιά με ικανότητες συνήθως κυνηγούν τις ευκαιρίες τους (το 95% των θέσεων εισαγωγής, για να μεν ξεχνάμε και περί τίνος ακριβώς μιλάμε) μέσα από ένα ΓΕΛ, επειδή ξέρουν (ή αντιλαμβάνονται) ότι δεν θα τους ταίριαζε, ή δεν θα άντεχαν τις "άγριες" καταστάσεις ενός ΕΠΑΛ. Αν εσείς θεωρείτε ότι το ζήτημα έχει αποκλειστικά ταξική διάσταση -χωρίς να αρνούμαι ότι υπάρχει ΚΑΙ αυτή- και αφορά μόνο στους "πονηρούς", όπως τους αποκαλέσατε, μάλλον ξεχνάτε τη γενιά των γονέων μας, πολλοί εκ των οποίων εργάζονταν (εξ ανάγκης προφανώς) στην εφηβική τους ηλικία και πήγαιναν σε νυχτερινό γυμνάσιο για να μπορέσουν κατόπιν να δώσουν εισιτήριες εξετάσεις τις οποίες τότε διενεργούσαν οι ίδιες οι σχολές.

[Έσπερος]

Τα παιδιά με ικανότητες συνήθως κυνηγούν τις ευκαιρίες τους (το 95% των θέσεων εισαγωγής, για να μεν ξεχνάμε και περί τίνος ακριβώς μιλάμε) μέσα από ένα ΓΕΛ, επειδή ξέρουν (ή αντιλαμβάνονται) ότι δεν θα τους ταίριαζε, ή δεν θα άντεχαν τις "άγριες" καταστάσεις ενός ΕΠΑΛ. Αν εσείς θεωρείτε ότι το ζήτημα έχει αποκλειστικά ταξική διάσταση -χωρίς να αρνούμαι ότι υπάρχει ΚΑΙ αυτή- και αφορά μόνο στους "πονηρούς", όπως τους αποκαλέσατε, μάλλον ξεχνάτε τη γενιά των γονέων μας, πολλοί εκ των οποίων εργάζονταν (εξ ανάγκης προφανώς) στην εφηβική τους ηλικία και πήγαιναν σε νυχτερινό γυμνάσιο για να μπορέσουν κατόπιν να δώσουν εισιτήριες εξετάσεις τις οποίες τότε διενεργούσαν οι ίδιες οι σχολές.

Δεν έχει καμία σχέση αυτός που φοιτά σε εσπερινό εξ ανάγκης και λόγω εργασίας, με όποιον σκέφτεται ότι θα πάει στο ΕΠΑΛ για να βγει αριστούχος και να μπει σε ένα  πρωτοκλασάτο τμήμα. Το ανάλογο του εσπερινού είναι τα παιδιά προνομιούχων οικογενειών που γράφονταν στα εσπερινά με εικονικά στοιχεία εργασίας για να περάσουν με εύκολες εξετάσεις- και ήταν πάλι παιδιά εκπαιδευτικών, γιατρών και λοιπών ατόμων μέσα στα πράγματα.

Το σύστημα επιλέγει να δώσει ευκαιρίες και καλά κάνει, όμως ο τρόπος αυτός είναι εκτεθειμένος να τον εκμεταλλεύονται άτομα τελείως διαφορετικά από αυτούς που δικαιούνται τις ευκαιρίες, από αυτούς για τους οποίους μπορεί κανείς να πει ότι αξίζει το κράτος να κάνει τα στραβά μάτια στο ότι εισάγονται με μια παράλληλη διαδικασια, ευκολοτερα θέματα και χαμηλότερο υπόβαθρο.