Λατινικά: Γραμματική

[MARKOS]

... πως προφέρεται το περιβόητο  "veni-vidi-vici".

[PDE ads]

[marikaki]

θα ήθελα να σας ρωτήσω μήπως ξέρετε σε ποιον ανήκουν οι παρακάτω σημειώσεις λατινικών
 http://www.scribd.com/doc/44462120/%CE%9B%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%BC%CE%AC%CE%B8%CE%B7%CE%BC%CE%B1-21

[μαρία25]

Γεια σας!! ήθελα να ρωτήσω Στον ευθύ λόγο οι βουλητικές προτάσεις γίνονται κύριες επιθυμιας με υποτακτική ή προστακτική... την εγκλιση από τις δύο τη βρίσκουμε από το νόημα ή μετατρέπουμε την πρόταση και σε προστακτική και σε υποτακτικη;; Κατανοώ το περασμενο της ώρας αλλά οποιαδήποτε απάντησ είναι ευπρόσδεκτη!!

[Εγώ είμαι]

λογικά θα έχεις ήδη υποτακτική και στον πλάγιο,ενώ στην περίπτωση τηςπροστακτικής θα έχεις απαρέμφατο...

[PDE ads]

[Κaterina]

Αν κατάλαβα καλά την ερώτησή σου, οι βουλητικές προτάσεις μετατρέπονται στον ευθύ λόγο σε κύριες προτάσεις επιθυμίας εκφερόμενες με Προστακτική ή Υποτακτική. Το ποια από τις δύο εγκλίσεις θα χρησιμοποιήσεις εξαρτάται από το πρόσωπο. Γενικά, χρησιμοποιείς την Προστακτική ενώ την Υποτακτική (προτρεπτική ή αποτρεπτική) για τα πρόσωπα (όπως το α' ενικό ή πληθυντικό) που δεν σχηματίζουν Προστακτική.

[non-stop]

Κάτι που βοηθάει πολύ τους μαθητές μου στον ευθύ λόγο είναι η μετάφραση της πρότασης στα ελληνικά

[μαρία25]

Αν κατάλαβα καλά την ερώτησή σου, οι βουλητικές προτάσεις μετατρέπονται στον ευθύ λόγο σε κύριες προτάσεις επιθυμίας εκφερόμενες με Προστακτική ή Υποτακτική. Το ποια από τις δύο εγκλίσεις θα χρησιμοποιήσεις εξαρτάται από το πρόσωπο. Γενικά, χρησιμοποιείς την Προστακτική ενώ την Υποτακτική (προτρεπτική ή αποτρεπτική) για τα πρόσωπα (όπως το α' ενικό ή πληθυντικό) που δεν σχηματίζουν Προστακτική.

αυτό ακριβώς ρώτησα! ευχαριστώ πολυ!!

[Sali]

To doceo (=διδάσκω) και το disco (=μαθαίνω) προέρχονται από την ίδια ρίζα *da (βλ. και αρχαία ελληνικά: διδάσκω-δάω).

Πράγματι αυτή είναι η ετυμολογία που δίνει το λεξικό της Οξφόρδης Lewis-Short. Το μεταγενέστερο κορυφαίο λατινοαγγλικό λεξικό της Οξφόρδης Oxford Latin Dictionary (ένα τεράστιο συλλογικό έργο που ολοκληρώθηκε το 1968), για το μεν doceo μας παραπέμπει στο decet και το ελληνικό δοκέω, για το δε disco γράφει: [< perh. *di-dk-sko; Gk. διδάσκω].

Κατά τον J.B. Hofmann, Ετυμολογικόν Λεξικόν της Αρχαίας Ελληνικής (στο λήμμα διδάσκω) η ρίζα *dek- είναι κοινή και για το doceo (και τα δοκῶ, δέχομαι) και για το disco, ενώ τα ίδια λέγονται και στο μεγάλο Lateinisches Etymologisches Worterbuch των A. Walde-J.B. Hofmann (στο λήμμα decet). Κατά τον Debrunner, το διδάσκω σχετίζεται με τη ρίζα *δα- του ρ. δάω.

[marikaki]

καλησπέρα σας! θα ήθελα να ρωτήσω...στις σημειώσεις του υπουργείου αναφέρει ότι τα ημιαποθετικά ρήματα σχηματίζουν απαρέμφατο μέλλοντα ενεργητικής φωνής αλλά το ρήμα revertor ως ημιαποθητικό βρίσκω πολλούς να αναφέρουν απαρέμφατο μέλλοντα reversum iri.Τι ισχύει τελικά;

[ele@n]

καλησπέρα σας! θα ήθελα να ρωτήσω...στις σημειώσεις του υπουργείου αναφέρει ότι τα ημιαποθετικά ρήματα σχηματίζουν απαρέμφατο μέλλοντα ενεργητικής φωνής αλλά το ρήμα revertor ως ημιαποθητικό βρίσκω πολλούς να αναφέρουν απαρέμφατο μέλλοντα reversum iri.Τι ισχύει τελικά;

1. Τα ημιαποθετικά ρήματα δεν έχουν απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα.
2.Ό, τι λείπει από τη μια φωνή το αναπληρώνουν από την άλλη. Για παράδειγμα, τα ημιαποθετικά που έχουν ενεστώτα ενεργητικό σχηματίζουν από τη μέση τους συντελικούς χρόνους + μετοχή παρακειμένου + γερουνδιακό καθώς δεν υπάρχουν στην ενεργητική φωνή.
3.Τα ημιαποθετικά που έχουν ενεστώτα μέσο σχηματίζουν από την ενεργητική φωνή τους συντελικούς χρόνους + ό,τι παίρνουν τα αποθετικά (μετοχή ενεστώτα, μετοχή μέλλοντα, υποτακτική μέλλοντα, σουπίνο, γερούνδιο, απαρέμφατο μέλλοντα)
Ελπίζω να βοήθησα....

[ele@n]

1. Τα ημιαποθετικά ρήματα δεν έχουν απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα.

Το ίδιο γνωρίζω ότι ισχύει και για τα αποθετικά.Τα περισσότερα βοηθήματα, βέβαια, συμπληρώνουν κανονικά το απαρέμφατο του συντελεσμένου μέλλοντα και στα αποθετικά και στα ημιαποθετικά. Στην σελίδα του Υπουργείου που παραπέμπεις marikaki ενώ δίνει τον συγκεκριμένο τύπο για το audeo (ausum-am-um fore), δεν τον δίνει για το revertor.

[Κaterina]

Eιλικρινά δεν ξέρω σε τι να βασιστώ και τι να πιστέψω πια γι'αυτό το μάθημα. Όσο το βιβλίο και η γραμματική θα αφήνουν κενά, ασαφή και αδιευκρίνιστα σημεία, άλλο τόσο θα αναπαράγονται θεωρίες και κανόνες για σχολικούς λόγους χωρίς επιστημονικό στήριγμα. Αυτό το λέω κυρίως με αφορμή το ψηφιακό βοήθημα και τα "φάουλ'' των θεμάτων και των απαντήσεων των 2 τελευταίων χρόνων στα λατινικά.

Στο θέμα μας τώρα (το οποίο είχε ξανασυζητηθεί εδώ: http://www.pde.gr/index.php?topic=3807.154)
Νομίζω πως όλοι συμφωνούμε στο ότι τα αποθετικά ρήματα δανείζονται από την ενεργητική φωνή τους 6 περίφημους τύπους και πως σχηματίζουν απαρέμφατο μέλλοντα ενεργητικής φωνής (και όχι παθητικής).

Στα ημιαποθετικά τώρα.
Από τον ορισμό τους ως ρημάτων που σχηματίζουν τους χρόνους τους ανάλογα με τη φωνή στην οποία βρίσκονται κάθε φορά, δεν μπόρεσα να καταλήξω σε κάποιο συμπέρασμα σχετικά με το απαρέμφατο μέλλοντα. Και το "προβλητικό" ρήμα είναι φυσικά το revertor ως ημιαποθετικό, αφού σύμφωνα με τον παραπάνω ορισμό θα έπρεπε ως ημιαποθετικό να σχηματίσει απαρέμφατο μέλλοντα reversum iri (παθητικό τύπο αφού το ρήμα στον ενεστώτα είναι παθητικό και συνεπώς η πρώτη τριάδα χρόνων σχηματίζεται κατά την παθητική φωνή). Δεν μπόρεσα να βρω πουθενά κάποια διευκρίνιση σχετικά με το αν σε αυτήν την περίπτωση και μόνο (δηλ.του ημιαποθετικού revertor) το απαρέμφατο μέλλοντα θα πρέπει να σχηματιστεί κατά την ενεργητική φωνή, ακολουθώντας τον κανόνα των αποθετικών. Ωστόσο, τα σχολικά βοηθήματα που έχω αναφέρουν ότι τα ημιαποθετικά ρήματα έχουν και τους 6 ενεργητικούς τύπους που σχηματίζουν τα αποθετικά.
Η ερώτησή μου είναι (συμπληρώνοντας αυτήν απ'το marikaki) αν ως ημιαποθετικό το ρήμα revertor σχηματιζει απαρέμφατο μέλλοντα και ενεργητικά και παθητικά.

Και άλλη μια ερώτηση: Αυτό για το απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα δεν το ήξερα. Γιατί όμως να μην σχηματίζουν τα αποθετικά και ημιαποθετικά του τύπου του soleo απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα; 

[ele@n]

Η ερώτησή μου είναι (συμπληρώνοντας αυτήν απ'το marikaki) αν ως ημιαποθετικό το ρήμα revertor σχηματιζει απαρέμφατο μέλλοντα και ενεργητικά και παθητικά.

Και άλλη μια ερώτηση: Αυτό για το απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα δεν το ήξερα. Γιατί όμως να μην σχηματίζουν τα αποθετικά και ημιαποθετικά του τύπου του soleo απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα; 

[/quοte]

Σχετικά με το σχηματισμό του απαρεμφάτου μέλλοντα σε ημιαποθετικά μέσου τύπου (π.χ. revertor) λογικά ισχυεί ό,τι και στα αποθετικά.Δηλ. αποβολή του μέσου απαρεμφάτου και αντικατάστασή του με το ενεργητικό. Στον Παρακείμενο αντίθετα λόγω του διπλού σχηματισμού του ρήματος (και ως παθητικό και ως ενεργητικό) τα απαρέμφατα προκύπτουν και από τις δύο φωνές.
Τώρα, σχετικά με τον συντελεσμένο  μέλλοντα οι απόψεις διΐστανται.Στηριζόμενη σε βιβλία του εμπορίου δε βρήκα λόγο απουσίας του. Στηριζόμενη σε σημειώσεις μου ως μαθήτρια έτσι μας το είχαν μάθει και πριν από 15 χρόνια. Το μόνο βιβλίο που γνωρίζω και το αναφέρει είναι " Η δομή του λατινικού λόγου" του Μαραγκουδάκη, αλλά χωρίς επιστημονική τεκμηρίωση.
Στη σελίδα, βέβαια, του Υπουργείου εκείνο που μου προξενεί αμηχανία είναι ότι θεωρεί ότι για το ένα ρήμα υπάρχει απαρέμφατο Σ.Μ. ενώ για το άλλο όχι!!!!

[Κaterina]

Σ' ευχαριστώ για την απάντηση!
Ξέρεις, αυτό το "λογικά" είναι που δεν μπορώ να καταλάβω. Και μου κάνει εντύπωση γιατί και στο διαδίκτυο λίγο που έψαξα τις ξενόγλωσσες γραμματικές δεν βρήκα κάποια απάντηση. Μονάχα στα αποθετικά ρήματα αναφέρονται ρητά οι 6 τύποι και η αντικατάσταση του παθητικού απαρεμφάτου μέλλοντα από το ενεργητικό (όπως και στη σχολική γραμματική), και όχι στα ημιαποθετικά.

Πάντως, αυτό για το απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα ούτε ως μαθήτρια ούτε ως φοιτήτρια το είχα ακούσει, ούτε το έχω συναντήσει κάπου γραμμένο.
Πραγματικά, εντυπωσιάστηκα!
Το βιβλίο του Μαραγκουδάκη αναφέρει πίσω βιβλιογραφία;
Όσο για το βοήθημα του Υπουργείου, προσωπικά ελέγχω διπλά και τριπλά τα όσα γράφονται εκεί!