Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[Sali]

Στις οδηγίες των βαθμολογικών κέντρων από την επιτροπή εξετάσεων αναφέρεται ως σωστο το "ούτοι".Όσοι γράψουν το αυτοί αντί 2 μορίων παίρνουν 1.Ως απόδοση του υποθετικού αναφέρεται το "ουκ αν παιδεύσειε" ...

Κούνια που τους κούναγε! Δηλαδή αγνοούν παντελώς τη δεύτερη κύρια πρόταση, η οποία ξεκινάει με το δικό της υποκείμενο και μετά ευλόγως παραλείπει το ήδη προηγηθέν ρήμα: γνῶμαι δὲ (ἂν παιδεύσαιεν/-σειαν).

Ρε παλικάρια, για καθίστε καλά...

[PDE ads]

[Sali]

Οι απαντήσεις της ΟΕΦΕ:

https://www.thetoc.gr/images/articles/7/article_211310/%CE%91%CE%A0%CE%91%CE%9D%CE%A4%CE%97%CE%A3%CE%95%CE%99%CE%A3%20%CE%A3%CE%A4%CE%91%20%CE%91%CE%A1%CE%A7%CE%91%CE%99%CE%91%20%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%97%CE%9D%CE%99%CE%9A%CE%91.pdf

[steven_seagal]

Κούνια που τους κούναγε! Δηλαδή αγνοούν παντελώς τη δεύτερη κύρια πρόταση, η οποία ξεκινάει με το δικό της υποκείμενο και μετά ευλόγως παραλείπει το ήδη προηγηθέν ρήμα: γνῶμαι δὲ (ἂν παιδεύσαιεν/-σειαν).

Ρε παλικάρια, για καθίστε καλά...

πως κατέληξαν σε αυτή τη λύση  με το ούτοι και το αυτοί  ; ή είναι σωστό το ένα ή το άλλο..ολίγον έγκυος δεν υπάρχει..

[stam]

Και η μετάφραση που δίνουν (ΟΕΦΕ) είναι (να το πω ευγενικά) προβληματική

[PDE ads]

[stam]

Sali, δε φαίνεται να είναι απαραίτητο να εννοηθεί άλλη υποθετική πρόταση στο "ὀνόματα μὲν γὰρ οὐκ ἂν παιδεύσειε", νομίζω πως δεν προσφέρει τίποτα στο κείμενο, αν την εννοήσουμε (βλ. και Smyth, παρ.1825)

[Sali]

Sali, δε φαίνεται να είναι απαραίτητο να εννοηθεί άλλη υποθετική πρόταση στο "ὀνόματα μὲν γὰρ οὐκ ἂν παιδεύσειε", νομίζω πως δεν προσφέρει τίποτα στο κείμενο, αν την εννοήσουμε (βλ. και Smyth, παρ.1825)

Stam, αυτό το είπα, γιατί τα ρήματα της υπάρχουσας και της εννοούμενης υποθετικής πρότασης έχουν διαφορετικό, εννοούμενο επίσης, υποκείμενο: ἔχοιεν (ὀνόματα υποκ.) και ἔχοιεν (γνῶμαι υποκ.). Για να σταθεί μία υποθετική πρόταση, κοινή για τις δύο αποδόσεις, πρέπει να εννοήσουμε στο ρήμα της δύο υποκείμενα. Δηλαδή (σύνθετος ως προς την απόδοση υ.λ.): εἰ (ὀνόματα καὶ γνῶμαι) καλῶς ἔχοιεν, ὀνόματα μὲν οὐκ ἂν παιδεύσειε, γνῶμαι δὲ (ἂν παιδεύσαιεν/-σειαν), αλλά αυτή η εκδοχή μού φαίνεται κάπως βεβιασμένη.

[stam]

Οκ, ίσως δεν το πρόσεξα. Όπως έγραψα και προηγουμένως, το σημείο της μετάφρασης "παρὰ τῆς αὑτοῦ φύσεως τὸ ἀγαθὸν διδάσκεσθαι" θα δυσκολέψει πολύ κόσμο, αφού ακόμα και οι συνάδελφοι της ΟΕΦΕ δεν το απέδωσαν σωστά.

[Sali]

Επιστρέφω σ' αυτά που έγραψα στην τελευταία ανάρτησή μου με μία διόρθωση και μία συμπλήρωση:

Τώρα λοιπόν που το ξαναβλέπω, το ρήμα της εννοούμενης υποθετικής έπρεπε να είναι ἔχοι (αττική σύνταξη), όχι το ἔχοιεν. Επομένως, έτσι όπως έχει το κείμενο, εγώ τώρα βλέπω τις εξής δύο εκδοχές:

(α) ή έχουμε δύο, αντιθετικά συνδεόμενους, υποθετικούς λόγους: ὀνόματα μὲν οὐκ ἂν παιδεύσειε, (εἰ ταῦτα καλῶς ἔχοι), γνῶμαι δὲ (ἂν παιδεύσαιεν/-σειαν), εἰ καλῶς ἔχοιεν·

(β) ή έχουμε έναν σύνθετο (ως προς την απόδοση) υποθετικό λόγο: εἰ (ὀνόματα καὶ γνῶμαι) καλῶς ἔχοιεν, ὀνόματα μὲν οὐκ ἂν παιδεύσειε, γνῶμαι δὲ (ἂν παιδεύσαιεν/-σειαν).

Το βέβαιο είναι ότι η υπάρχουσα υποθετική, αν θεωρήσουμε ότι ως υποκ. έχει μόνο το γνῶμαι, δεν μπορεί να έχει ως απόδοση την υπάρχουσα κύρια πρόταση, που έχει ως υποκ. το ὀνόματα. Προκύπτει ασυμβίβαστο.

[Sali]

πως κατέληξαν σε αυτή τη λύση  με το ούτοι και το αυτοί  ; ή είναι σωστό το ένα ή το άλλο..ολίγον έγκυος δεν υπάρχει..

Σωστό είναι, όπως είπαμε, μόνο το οὗτοι. Το αὐτοὶ το δέχτηκαν, έστω και με μειωμένη κατά το ήμισυ βαθμολογία, ως ένδειξη, πιστεύω, μιας (ίσως κακώς εννοούμενης) επιείκειας προς τους μαθητές που δεν ήξεραν ότι η επαναληπτική αντωνυμία δεν έχει ονομαστική και εφόσον, στο κάτω κάτω, η επιλογή αυτή δεν καταστρέφει το νόημα.

[stam]

H δική μου άποψη είναι η εξής (απλή): δύο κύριες προτάσεις παρατακτικά συνδεδεμένες. Στη δεύτερη αποδίδεται επιρρηματικός προσδιορισμός της προϋπόθεσης με τη μορφή της υποθετικής πρότασης. Το νόημα: τα λόγια δεν μπορούν να προσφέρουν εκπαίδευση, αλλά τα γνωμικά/ιδέες, υπό την προϋπόθεση ότι είναι σωστά/ές

[eran]

Νομίζω ότι σωστά δίνεται η μονάδα, με το σκεπτικό ότι εντοπίζεται το λογικό υποκείμενο και μπαίνει στη σωστή πτώση. Γι'αυτό άλλωστε έδωσαν 4 μονάδες για τρεις όρους.
Τα μικρά βέβαια, που τά΄χω ικανά για όλα,  μπορούν να γράψουν οἱ σοφισταί αὐτοί...

[Sali]

H δική μου άποψη είναι η εξής (απλή): δύο κύριες προτάσεις παρατακτικά συνδεδεμένες. Στη δεύτερη αποδίδεται επιρρηματικός προσδιορισμός της προϋπόθεσης με τη μορφή της υποθετικής πρότασης. Το νόημα: τα λόγια δεν μπορούν να προσφέρουν εκπαίδευση, αλλά τα γνωμικά/ιδέες, υπό την προϋπόθεση ότι είναι σωστά/ές

Απολύτως αποδεκτό. Αυτό που δεν είναι αποδεκτό είναι η οδηγία προς τους βαθμολογητές να θεωρήσουν ως απόδοση το οὐκ ἂν παιδεύσειε (εκτός κι αν αναθεωρήσουν).

[stam]

Συμφωνώ απολύτως. Αλλά δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι θα αναθεωρήσουν... οπότε θα σκίσουμε (πάλι) τα πτυχία μας!

[Dwrina]

Επιστρέφω σ' αυτά που έγραψα στην τελευταία ανάρτησή μου με μία διόρθωση και μία συμπλήρωση:

Τώρα λοιπόν που το ξαναβλέπω, το ρήμα της εννοούμενης υποθετικής έπρεπε να είναι ἔχοι (αττική σύνταξη), όχι το ἔχοιεν. Επομένως, έτσι όπως έχει το κείμενο, εγώ τώρα βλέπω τις εξής δύο εκδοχές:

(α) ή έχουμε δύο, αντιθετικά συνδεόμενους, υποθετικούς λόγους: ὀνόματα μὲν οὐκ ἂν παιδεύσειε, (εἰ ταῦτα καλῶς ἔχοι), γνῶμαι δὲ (ἂν παιδεύσαιεν/-σειαν), εἰ καλῶς ἔχοιεν·

Αυτό ακριβώς σκεφτόμουν και εγώ, ότι, ακόμη και αν δεχθούμε πως η υποθετική πρόταση συνδέεται νοηματικά, με παραχωρητική σημασία, και με το ὀνόματα μὲν γὰρ οὐκ ἂν παιδεύσειε, το βέβαιο είναι ότι μιλάμε για δύο υποθετικές προτάσεις  (υπάρχουσα και εννοούμενη) από τις οποίες δεν γίνεται η υπάρχουσα να είναι η υπόθεση του οὐκ ἂν παιδεύσειε, γιατί τότε το ρήμα της θα έπρεπε να είναι στον ενικό, όπως και της απόδοσής της, αφού έχουν το ίδιο υποκείμενο.