Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[Sali]

Συμφωνώ απολύτως. Αλλά δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι θα αναθεωρήσουν...

Κι εγώ το ίδιο φοβάμαι. Πάντως, το "Μεθοδικό" στις επίσημες απαντήσεις του (παρατήρηση Γ3.β.) αναθεώρησε και μετέτρεψε το αρχικό παράσχωνται στο σωστό παράσχωσι(ν). Αλλά το αὐτοὶ παρέμεινε εκεί αταλάντευτο και ρωμαλέο! Όσο για τον υποθετικό λόγο, ακολουθήθηκε η ... σοφή οδηγία της ΚΕΕ προς τους βαθμολογητές!

[PDE ads]

[Dwrina]

Σχετικά με το οἶδα δὲ ὅτι κράτιστον μέν ἐστι παρὰ τῆς αὑτοῦ φύσεως τὸ ἀγαθὸν διδάσκεσθαι, με τη πρώτη ματιά και εμένα το τὸ ἀγαθὸν μου βγήκε ως υποκείμενο στο διδάσκεσθαι και η μετάφραση πολύ ομαλά, που ούτε δεύτερη ματιά έριξα ούτε κοίταξα τις μεταφράσεις, μέχρι που είδα το σχόλιο του stam. Τότε κατάλαβα ότι η σύνταξη του ἀγαθὸν ως αντικειμένου έχει να κάνει με το ότι στην ενεργητική σύνταξη το  τὸ ἀγαθὸν είναι το έμμεσο αντικείμενο, το οποίο βέβαια παραμένει ως αντικείμενο στην παθητική. Έχω όμως μια απορία∙ το διδάσκω δεν απαντά ποτέ μόνο με αιτιατική πράγματος, ώστε να γίνει αυτή υποκείμενο στην παθητική; Βρήκα ένα παράδειγμα, αλλά εκεί το μοναδικό αντικείμενο σε αιτιατική είναι σύστοιχο (μετὰ λόγων... ἀδυνάτων δὲ ἱκανῶς τἀληθῆ διδάξαι , οπότε ίσως και να μην απαντά και αυτός να είναι ο λόγος για τον οποίο όλοι εκλαμβάνουν το ἀγαθὸν ως αντικείμενο.

[stam]

Όταν έγραφα για το συγκεκριμένο χωρίο, δεν εννοούσα το διδάσκεσθαι, αλλά το αὑτοῦ, το οποίο αναφέρεται στο υποκείμενο του διδάσκεσθαι (τινά). Όταν π.χ. μεταφράζεται "διδάσκεται το σωστό από την ίδια του τη φύση", νομίζει κανείς ότι η φύση είναι του σωστού και όχι του ανθρώπου που διδάσκεται. Χρειάζεται η μετάφραση να αποδίδει τη διαφορά, αλλιώς υπάρχει σύγχυση.
Το διδάσκω, ακόμα και όταν το βρίσκουμε μόνο με αιτιατική του πράγματος, έχει και εννοούμενη αιτιατική του άμεσου αντικειμένου (αφού πάντα υπάρχει κάποιος στον οποίο παρουσιάζουμε το αντικείμενο της διδασκαλίας μας).

[Sali]

Πολύ σωστές οι επισημάνσεις του stam.

Κάτι ακόμη: θεωρώ ότι έπρεπε να δοθεί η μετάφραση της λέξης ἄλλως (= μάταια, άσκοπα), μια λέξη κάθε άλλο παρά ευκαταφρόνητη για το νόημα, αφού μιλάει για άσκοπες ενασχολήσεις ή για χάσιμο χρόνου, όταν διαβάζει κανείς τα συγγράμματα των σοφιστών.

[PDE ads]

[Dwrina]

Όταν έγραφα για το συγκεκριμένο χωρίο, δεν εννοούσα το διδάσκεσθαι, αλλά το αὑτοῦ, το οποίο αναφέρεται στο υποκείμενο του διδάσκεσθαι (τινά). Όταν π.χ. μεταφράζεται "διδάσκεται το σωστό από την ίδια του τη φύση", νομίζει κανείς ότι η φύση είναι του σωστού και όχι του ανθρώπου που διδάσκεται. Χρειάζεται η μετάφραση να αποδίδει τη διαφορά, αλλιώς υπάρχει σύγχυση.

Άρα, δεν είναι συντακτικός ο λόγος για τον οποίο το ἀγαθὸν θεωρείται αντικείμενο, αλλά νοηματικός και μάλλον δύσκολα αντιληπτός.   Πραγματικά, δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί αυτό να γίνει αντιληπτό με την πρώτη ανάγνωση και χωρίς βαθύτερη ερμηνεία του κειμένου,  εμένα πάντως μου φάνηκε απολύτως φυσιολογικό το αὑτοῦ να αναφέρεται στο ἀγαθόν, «να διδάσκεται το αγαθό από την ίδια του τη φύση», με την έννοια ότι το καλύτερο είναι να διδάσκεται το αγαθό με βάση τα κριτήρια που καθορίζουν το πραγματικό αγαθό, δηλαδή να διδάσκεται το αληθινά αγαθό  (και όχι αυτό που οι σοφιστές προβάλλουν ως τέτοιο) και από ανθρώπους που γνωρίζουν το αληθινά αγαθό.
Το νόημα του να διδάσκονται οι άνθρωποι το αγαθό με βάση τη δική τους φύση, ποιο ακριβώς είναι; Αφού η φύση του καθενός είναι διαφορετική, αυτό δεν οδηγεί σε διαφορετική αντίληψη του αγαθού από τον καθένα;

[apri]

Dwrina, δες στη σελίδα 491 ένα σχόλιο πάνω στο συγκεκριμένο σημείο του κειμένου.
https://books.google.gr/books?id=lmipXXWdohoC&pg=PA477&lpg=PA477&dq=xenophon+hunting+chapter+13&source=bl&ots=GsGuPHzMCL&sig=ACfU3U1YFSCFHkd-YGYV2BXU0Gd-5YyKlg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiekcC76d_iAhVDElAKHcivD2wQ6AEwBHoECAQQAQ#v=onepage&q=xenophon hunting chapter 13&f=false

[Dwrina]

Ευχαριστώ για τον σύνδεσμο!

Ξεκαθάρισαν τα πράγματα∙ το νόημα αυτής της φράσης σχετίζεται με τη σωκρατική διδασκαλία για το μη διδακτό της αρετής.

[Dwrina]

Τα θέματα στο Άγνωστο θα τα χαρακτηρίζατε κλιμακούμενης δυσκολίας ή όχι; Εγώ θα έλεγα ναι.  Αλλά, ενώ τα μαθηματικά χαρακτηρίστηκαν έτσι, για τα Αρχαία ακούστηκε μόνο το μέτριας δυσκολίας.

Αν κάποιος  έχει την καλοσύνη, μπορεί να με βοηθήσει λίγο στον γενικό σχολιασμό των θεμάτων;

Η αναγνώριση του υποθετικού λόγου ως απλής σκέψης και όχι απλής σκέψης του λέγοντος είναι δυνατόν να θεωρηθεί λάθος;

[apri]

Ξεκαθάρισαν τα πράγματα∙ το νόημα αυτής της φράσης σχετίζεται με τη σωκρατική διδασκαλία για το μη διδακτό της αρετής.

Στο βιβλίο λέει κάτι πολύ ενδιαφέρον για τον ίδιο τον Ξενοφώντα, που προκύπτει και από το εν λόγω απόσπασμα.
Λέει ότι ο Σωκράτης πίστευε ότι ο μαθητής μπορεί να ανακαλύψει τη γνώση μόνος του στο πλαίσιο ενός διαλόγου όπου ο δάσκαλος τον ελέγχει και κινητοποιεί τον προβληματισμό του. Ίσως και γι' αυτό, κατά τη γνώμη μου, να αξιολογούσε ως πιο ρηχή τη μέθοδο των σοφιστών που ήταν η παραδοσιακή μετάδοση γνώσεων με έμφαση στη ρητορική τεχνική.

Το ενδιαφέρον είναι ότι ο Ξενοφώντας, όπως λέει o Louis L' Allier στο βιβλίο, ενώ ήταν σωκρατικός μαθητής και πάντα αυτό δήλωνε, στην πραγματικότητα δεν έκλεινε την πόρτα ερμητικά κλειστά στη σοφιστική.
Δηλαδή, από τη μια, πίστευε ότι όντως μπορεί κάποιος να προσεγγίσει από μόνος του την αλήθεια σε έναν διάλογο, αλλά λόγω της αριστοκρατικής καταγωγής του είχε μια δυσανεξία προς τη μέθοδο του σωκρατικού ελέγχου που μπορούσε να φέρει σε δύσκολη θέση έναν αριστοκράτη μαθητή (γι' αυτό και αποσιωπά στο έργο του αυτήν τη μέθοδο σε αντίθεση με τον Πλάτωνα) και ήταν περισσότερο ανοικτός στην ιδέα ενός σοφού δασκάλου που μεταδίδει γνώσεις στο πλαίσιο συζήτησης.
Γι' αυτό και στο κείμενο, λέει, βλέπουμε τον Ξενοφώντα να αναφέρει ως πρώτη επιλογή τη σωκρατική μάθηση αφ' εαυτού και ως εναλλακτική, τη μάθηση από δασκάλους που ξέρουν καλά το αντικείμενό τους, κάτι που είναι πιο κοντά στη σοφιστική μέθοδο.

[Sali]

Τα θέματα στο Άγνωστο θα τα χαρακτηρίζατε κλιμακούμενης δυσκολίας ή όχι; Εγώ θα έλεγα ναι.  Αλλά, ενώ τα μαθηματικά χαρακτηρίστηκαν έτσι, για τα Αρχαία ακούστηκε μόνο το μέτριας δυσκολίας.

Αν κάποιος  έχει την καλοσύνη, μπορεί να με βοηθήσει λίγο στον γενικό σχολιασμό των θεμάτων;

Μόνο για το αδίδακτο: Θα έλεγα ότι οι παρατηρήσεις είναι κλιμακούμενης δυσκολίας, υπό την προϋπόθεση ότι τις χωρίζουμε σε δύο ομάδες: (α) Γ1, Γ2 και (β) Γ3, Γ4. Αν τις πάρουμε όλες μαζί ως σύνολο, η κλιμάκωση γίνεται σαλάτα, κυρίως διότι η Γ3 είναι πανεύκολη ακόμη και για διαβασμένο μαθητή της Α΄Λυκείου.

Η αναγνώριση του υποθετικού λόγου ως απλής σκέψης και όχι απλής σκέψης του λέγοντος είναι δυνατόν να θεωρηθεί λάθος;

Δεν νομίζω. Θα ήταν τραβηγμένο από τα μαλλιά.

[Dwrina]

Μόνο για το αδίδακτο: Θα έλεγα ότι οι παρατηρήσεις είναι κλιμακούμενης δυσκολίας, υπό την προϋπόθεση ότι τις χωρίζουμε σε δύο ομάδες: (α) Γ1, Γ2 και (β) Γ3, Γ4. Αν τις πάρουμε όλες μαζί ως σύνολο, η κλιμάκωση γίνεται σαλάτα, κυρίως διότι η Γ3 είναι πανεύκολη ακόμη και για διαβασμένο μαθητή της Α΄Λυκείου.

Σε ευχαριστώ πολύ!

Στις οδηγίες των βαθμολογικών κέντρων από την επιτροπή εξετάσεων αναφέρεται ως σωστο το "ούτοι".Όσοι γράψουν το αυτοί αντί 2 μορίων παίρνουν 1.Ως απόδοση του υποθετικού αναφέρεται το "ουκ αν παιδεύσειε" ...

Αυτές οι οδηγίες κυκλοφορούν επίσημα; Υπάρχει κάποιος σύνδεσμος στον οποίο μπορώ να παραπέμψω για αυτές;

[steven_seagal]

Σχόλιο της ΕΕΦ για τα θέματα των αρχαίων ελληνικών στις πανελλαδικές

"Τα θέματα θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν εκ πρώτης όψεως γενικώς εύκολα, είχαν όμως και κάποιες δυσκολίες. Στις δυσκολίες αυτές  συνέβαλε εν μέρει και η περίπλοκη διατύπωση του δευτέρου σκέλους της παρατηρήσεως Γ4β΄, στην οποίαν το ζητούμενο, δηλ. η μετατροπή της σύνταξης από παθητική σε ενεργητική, δεν διατυπώνεται ευθέως, αλλά κατ’ ανάγκην περίπλοκα, λόγω προφανώς της διατυπώσεως τού πρώτου σκέλους.Βεβαίως η επαρκής απάντηση σε όλες τις ερωτήσεις προϋποθέτει σοβαρή και μεθοδική προετοιμασία των υποψηφίων."

ΑΠΟ ΤΟ Δ.Σ. ΤΗΣ Ε.Ε.Φ

[Dwrina]

Σχόλιο της ΕΕΦ για τα θέματα των αρχαίων ελληνικών στις πανελλαδικές

"Τα θέματα θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν εκ πρώτης όψεως γενικώς εύκολα, είχαν όμως και κάποιες δυσκολίες....
Βεβαίως η επαρκής απάντηση σε όλες τις ερωτήσεις προϋποθέτει σοβαρή και μεθοδική προετοιμασία των υποψηφίων."

Έτσι ακριβώς!

Ευχαριστώ πολύ steven_seagal!

[eran]

Δε γίνεται δεκτός ο πληθυντικός στην απόδοση του υποθετικού λόγου.