Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[Dwrina]

Προφανώς οι νόες της ΚΕΕ δεν κατάλαβαν ότι υπάρχει ταυτοπροσωπία. Εκτιμώ ότι από απροσεξία δόθηκε η συγκεκριμένη απάντηση κι όχι επειδή δήθεν εντόπισαν και επιχείρησαν να αποδώσουν την έμφαση του ευθέος λόγου. Είναι τόσο απογοητευτικό ότι παιδάκια που έδωσαν ορθή απάντηση θα χαντακωθούν λόγω της ανευθυνότητας του εξεταστικού φορέα!

Και ποια θεωρείς σωστή απάντηση; Γιατί εγώ αυτή με το σφᾶς έδωσα εξ αρχής και αυτή θεωρούσα σωστή (άλλο που μετά οι απαντήσεις των φροντιστηρίων μού προκάλεσαν σύγχυση και άρχισα να αναρωτιέμαι), αλλά οι μαθητές απάντησαν με μετοχή σε ονομαστική, χωρίς να δηλώσουν στον πλάγιο λόγο το υποκείμενο του απαρεμφάτου.  Αυτή είναι μεν η αναμενόμενη απάντηση από μαθητές, αλλά είναι σωστή;

[PDE ads]

[igitur]

Για τα πλαίσια των εξετάσεων θεωρώ ότι πρέπει να ληφθεί ως ορθή η αναμενόμενη απάντηση των μαθητών. Έδειξαν ότι γνωρίζουν τη διαφορά της ταυτοπροσωπίας και της ετεροπροσωπίας και ότι είναι σε θέση να την εφαρμόζουν στην πράξη. Αν θέλουμε να αποδώσουμε την έμφαση που οπωσδήποτε υπάρχει στο ημεις του ευθέος, προσωπικά συμφωνώ με την προσθήκη του αυτοί στον πλάγιο, γιατί είναι μια εμφατική διατύπωση κοινόχρηστη στην κλασική αττική. Εναλλακτικά μπορεί να γίνει δεκτή και η λύση του σφας και αιτιατική για να αποδοθεί η ταυτοπροσωπία με έμφαση, αλλά ως σύνταξη είναι πιο σπάνια και εξεζητημένη σε σχέση με το αυτοί και ονομαστική. Αναρωτιέμαι μάλιστα, χάριν της συζήτησης, αν στην προκειμένη περίπτωση την έμφαση θα μπορούσε να αποδώσει και η αυτοπαθητική αντωνυμία με αιτιατική (εαυτούς αδικουμένους εγείρειν). Έχω την εντύπωση ότι έχω συναντήσει παρόμοιες συντάξεις. Η γλώσσα έχει ευελιξία και μπορεί να εκφράσει το ίδιο νόημα με περισσότερους τρόπους, με λεπτές νοηματικές αποχρώσεις φυσικά.

[apri]

Εγώ νομίζω πως αν διατηρηθεί η εμφατική δήλωση του υποκείμενου, τότε το "ημείς" αντιστοιχεί στον πλάγιο λόγο στο "σφας" (ή "σφεις" με σύνταξη σε ονομαστική) και στο "αυτούς" (επαναληπτική αντωνυμία).



Το "αυτοί" στην ονομαστική είναι οριστική αντωνυμία. Θα μπορούσες να το βρεις με απαρεμφάτο σε ταυτοπροσωπία, αλλά ως κατηγορηματικό προσδιορισμό στο υποκείμενό του (εκπεφρασμένο ή εννοούμενο). Άρα, θα έπρεπε να υπάρχει και στον ευθύ λόγο.
Το λέει και ο Smyth στην παράγραφο που παρέπεμψα:

....Thus, ἀλλὰ νομίζεις ἡμᾶς μὲν ἀνέξεσθαί σου, αὐτὸς (see below) δὲ τυπήσειν; καὶ ἡμᾶς μὲν ἀποψηφιεῖσθαί σου, σὲ (not σὺ) δ᾽ ου᾽ παύσεσθαι but do you think that we are going to put up with you, while you strike us yourself? and that we are going to acquit you, while you will not cease your outrageous conduct? D. 21.204. αὐτός, above and in Κλέων οὐκ ἔφη αὐτός, ἀλλ᾽ ἐκεῖνον στρατηγεῖν Cleon said that not he himself, but that Nicias was in command T. 4.28,  is not the expressed subject of the infinitive, but αὐτός of direct discourse (αὐτὸς τυπήσεις, αὐτὸς οὐ στρατηγῶ); hence αὐτός is not used here for σεαυτόν (ἑαυτόν).


ΥΓ Συμφωνώ πάντως ότι, εφόσον το σχολικό Συντακτικό δεν κάνει καμία νύξη για την πτώση του υποκείμενου απαρεμφάτου σε εμφατική ταυτοπροσωπία, δεν μπορεί να υπάρχει απαίτηση να δοθεί μόνο η απάντηση με το "σφας". Θα έπρεπε να γίνει δεκτή και η πρόταση με παράλειψη του υποκείμενου, που στο κάτω-κάτω δεν είναι και εντελώς λάθος.

[Sali]

Αυτά που έγραψες, apri, αποτελούν όντως περιπτώσεις εμφατικής ταυτοπροσωπίας με εκπεφρασμένο υποκείμενο του απαρεμφάτου. Στη συγκεκριμένη όμως άσκηση υπάρχει μια ιδιαιτερότητα: δεν έχουμε απόλυτη ταυτοπροσωπία αλλά - ας το πω έτσι - μερική. Δηλαδή το ἡμεῖς το ευθέος λόγου δεν αναφέρεται μόνο στους Κορίνθιους (που εκφωνούν τον λόγο) αλλά στους Πελοποννησίους γενικότερα, στους οποίους βέβαια συμπεριλαμβάνονται και οι Κορίνθιοι. Οι Κορίνθιοι ισχυρίζονται (όπως φαίνεται και στο εισαγωγικό σημείωμα) ότι οι Πελοποννήσιοι μπορούν να νικήσουν. Ως εκ τούτου, το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν ταυτίζεται απόλυτα με το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης, είναι ευρύτερη έννοια εν σχέσει μ' αυτό. Ένα σχετικό παράδειγμα είναι αυτό: Θουκυδ. IV, 114, 5 (ὁ

[PDE ads]

[apri]

Αυτά που έγραψες, apri, αποτελούν όντως περιπτώσεις εμφατικής ταυτοπροσωπίας με εκπεφρασμένο υποκείμενο του απαρεμφάτου. Στη συγκεκριμένη όμως άσκηση υπάρχει μια ιδιαιτερότητα: δεν έχουμε απόλυτη ταυτοπροσωπία αλλά - ας το πω έτσι - μερική. Δηλαδή το ἡμεῖς το ευθέος λόγου δεν αναφέρεται μόνο στους Κορίνθιους (που εκφωνούν τον λόγο) αλλά στους Πελοποννησίους γενικότερα, στους οποίους βέβαια συμπεριλαμβάνονται και οι Κορίνθιοι. Οι Κορίνθιοι ισχυρίζονται (όπως φαίνεται και στο εισαγωγικό σημείωμα) ότι οι Πελοποννήσιοι μπορούν να νικήσουν. Ως εκ τούτου, το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν ταυτίζεται απόλυτα με το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης, είναι ευρύτερη έννοια εν σχέσει μ' αυτό. Ένα σχετικό παράδειγμα είναι αυτό: Θουκυδ. IV, 114, 5 (ὁ

[Sali]

Όχι, πιστεύω ότι ο Merchant εννοεί κάτι ελαφρώς διαφορετικό, ότι αν υπήρχε εμφατική ταυτοπροσωπία οποιουδήποτε  τύπου, στον πληθυντικό του γ' προσώπου μπορούσες να βρεις και το "σφεις" (ονομαστική) και το "σφας" (αιτιατική) σε αντίθεση με το α' και β' προσώπο όπου σπάνια εμφανίζεται ονομαστική σε τέτοιες περιπτώσεις και γι' αυτό θεωρείται αμφισβητούμενη γραφή (ή πιθανώς και λάθος του ίδιου του συγγραφέα).

Και ο λόγος που το "σφεῖς" χρησιμοποιούνταν πιο συχνά πιστεύω πως ήταν ότι, επειδή ακριβώς ήταν γ' προσώπου, ο ομιλητής ήθελε κάποιες φορές να είναι σίγουρος ότι ο ακροατής του θα καταλάβει πως αναφερόταν στο υποκείμενο του ρήματος και όχι σε κάποια άλλη ΟΦ που βρισκόταν κοντά.

Μα και βέβαια μιλάμε για πληθυντικό του γ΄προσώπου (το α΄και το β΄τα αφήνουμε προς το παρόν απέξω). Αλλά ο Marchant μιλάει σαφέστατα για μια προϋπόθεση που δεν μπορούμε να την παραγνωρίσουμε: όταν το υποκ. του απαρεμφάτου συμπεριλαμβάνει, εν όλω ή εν μέρει, το υποκείμενο του κύριου ρήματος, τίθεται κατά βούληση σε ονομαστική ή σε αιτιατική (σφεῖς ή σφᾶς). Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι η πιθανότητα για τη μία ή την άλλη πτώση ισχύει μόνον όταν ισχύει και η παραπάνω προϋπόθεση. Στην άσκηση του κειμένου των πανελληνίων, όπως και στο παράδειγμα που παρέθεσα από τον Θουκυδίδη (IV, 114, 5), αυτή ακριβώς η προϋπόθεση ισχύει· θεωρητικά δηλαδή το ἡμεῖς του ε.λ. μπορεί να γίνει στον π.λ. σφεῖς ή σφᾶς (προτιμάται σαφώς το δεύτερο, ώστε να συμφωνεί με τη σχολική σύνταξη). Και νομίζω ότι η επιλογή της συγκεκριμένης αντωνυμίας είναι αδιαπραγμάτευτη.

Δες τώρα άλλο ένα παράδειγμα, πάλι από τον Θουκυδίδη: IV, 36, 1 προσελθὼν ὁ τῶν Μεσσηνίων στρατηγὸς Κλέωνι καὶ Δημοσθένει ἄλλως ἔφη πονεῖν σφᾶς. Ίδια περίπτωση: στο σφᾶς συμπεριλαμβάνονται όχι μόνο οι Αθηναίοι αλλά και οι Μεσσήνιοι, που είχαν έλθει προς βοήθεια των Αθηναίων (ε.λ.: ἄλλως πονοῦμεν). Δηλαδή το υποκ. του απαρεμφάτου είναι έννοια εμφανώς ευρύτερη σε σχέση με το υποκ. του ρήματος εξάρτησης.

Επομένως, πρέπει να έχει σημασία αν τα δύο υποκείμενα, ρήματος και απαρεμφάτου, ταυτίζονται απόλυτα ή όχι. Δηλαδή αν ταυτίζονται, έχουμε πλήρη ταυτοπροσωπία· αν δεν ταυτίζονται και το υποκ. του απαρ. είναι ευρύτερη έννοια, έχουμε μια υβριδική κατάσταση, μια "μερική" ταυτοπροσωπία - πράγμα που μπορεί να εξηγήσει την αιτιατική. Αυτό πάλι σημαίνει ότι, αν υπάρχει πλήρης ταυτοπροσωπία, το ρητά εκπεφρασμένο υποκ. του απαρ. (στον πληθυντικό του γ΄προσώπου) δεν μπορεί παρά να τεθεί μόνο σε ονομαστική (σφεῖς): Θουκυδ. VI, 34, 2 νομίσαντες (Καρχηδόνιοι) … κἂν σφεῖς ἐν πόνῳ εἶναι (ε.λ.: καὶ ἡμεῖς ἂν ἐν πόνῳ εἶμεν). Δεν ξέρω αν (αλλά δεν το βρίσκω λογικό) θα μπορούσαμε εδώ να έχουμε σφᾶς (αλλά δεν βάζω και το χέρι μου στη φωτιά).

[apri]

Μα και βέβαια μιλάμε για πληθυντικό του γ΄προσώπου (το α΄και το β΄τα αφήνουμε προς το παρόν απέξω).

Μα, δεν μπορούμε να τα αφήσουμε απ' έξω. Αυτό είναι το θέμα.

Αν η χρήση αιτιατικής για το υποκείμενο απαρεμφάτου σε ταυτοπροσωπία οφειλόταν στη μερική ταυτοπροσωπία που όπως λες είναι υβριδική, τότε δεν θα τη βρίσκαμε και στο α' και β πρόσωπο που είναι πλήρης η ταυτοπροσωπία.

Η αιτιατική εμφανίζεται γιατί αυτή ήταν η πτώση στην οποία έμπαινε το υποκείμενο του απαρεμφάτου γενικά**.

[Sali]

Επειδή, λοιπόν, η πτώση του υποκείμενου του απαρεμφάτου δεν καθοριζόταν από την ταυτοπροσωπία/ετεροπροσωπία, αλλά από τη ρητή αναφορά ή παράλειψη του, πιστεύω ότι αυτή η εναλλαγή "σφεις"/"σφας" οφείλεται σε άλλο λόγο.
Δες λίγο τα κείμενα από όπου μου είχες παραθέσει τις προτάσεις με το "σφεῖς". Θα δεις ότι εκεί κοντά υπάρχει και μια άλλη ομάδα προσώπων  (πχ Αθηναίοι, Τορωναίοι) που δεν είναι το υποκείμενο του ρήματος. Και νομίζω ότι γι' αυτό αναγκάζεται ο συγγραφέας να βάλει το "σφεις" σε ονομαστική, για να δείξει ότι έχει συναναφορά με το υποκείμενο του ρήματος.

Καταλαβαίνω τι λες. Πιστεύεις όμως ότι, αν στο συγκεκριμένο παράδειγμα ο Θουκυδίδης έγραφε σφᾶς, δεν θα δηλωνόταν συναναφορά με το υποκείμενο του ρήματος; Η επιλογή της συγκεκριμένης αντωνυμίας (και όχι της τούτους ή αὐτοὺς) και η αντίθεση (ἀλλὰ) με το άλλο υποκείμένο (ἐκείνους) δεν είναι παράγοντες αρκετοί για να δηλώσουν τη συναναφορά του σφᾶς με το υποκ. του ρήματος;

[apri]

Θα ήταν αρκετό. Και σε άλλες περιπτώσεις αυτό επιλέγεται κανονικά.
Πχ
ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι τὴν ψυχὴν . . . ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον
 he said that when his soul had departed out of him, they (he and others) came to a mysterious place P. R. 614b.

Απλώς, ίσως κάποιες φορές με το "σφεῖς" να ένιωθαν μεγαλύτερη ασφάλεια, όταν υπήρχαν και άλλες ΟΦ κοντά.

Αυτό πάλι σημαίνει ότι, αν υπάρχει πλήρης ταυτοπροσωπία, το ρητά εκπεφρασμένο υποκ. του απαρ. (στον πληθυντικό του γ΄προσώπου) δεν μπορεί παρά να τεθεί μόνο σε ονομαστική (σφεῖς): Θουκυδ. VI, 34, 2 νομίσαντες (Καρχηδόνιοι) … κἂν σφεῖς ἐν πόνῳ εἶναι (ε.λ.: καὶ ἡμεῖς ἂν ἐν πόνῳ εἶμεν). Δεν ξέρω αν (αλλά δεν το βρίσκω λογικό) θα μπορούσαμε εδώ να έχουμε σφᾶς (αλλά δεν βάζω και το χέρι μου στη φωτιά).

Όχι, δεν ισχύει. Δες αυτό στον Πλάτωνα:
οἱ θεοί........ἡμῖν δὲ ποιοῦσιν δοκεῖν σφᾶς παντοδαποὺς φαίνεσθαι...
the gods..... cause us to fancy that they appear in many shapes

[Sali]

Μάλιστα. Δες κι άλλο ένα παράδειγμα που "αλίευσα" από τον Θουκυδίδη και πάλι: VI, 49, 2 αἰφνίδιοι δὲ ἢν προσπέσωσιν, ..., (Λάμαχος ἔφη) μάλιστ' ἂν σφεῖς περιγενέσθαι ... (πλεῖστοι γὰρ ἂν νῦν φανῆναι). Εδώ τα χειρόγραφα έχουν σφᾶς, αλλά ο Bekker διόρθωσε σε σφεῖς (και τη διόρθωση έκαναν δεκτή όλοι οι εκδότες), λόγω του πλεῖστοι στην παρένθεση. Ε.λ.: μάλιστ' ἂν ἡμεῖς περιγενοίμεθα ... (πλεῖστοι γὰρ ἂν νῦν φανείημεν).

[στρατηγοσ]

Το ΚΕΕ τι έδωσε γιατί με βάση αυτά θα διορθώσουν οι διορθωτές.

[Sali]

Η ΚΕΕ έδωσε: "Οἱ Κορίνθιοι ἔλεγον τούτους/σφᾶς δὲ τότε καὶ ἀδικουμένους τὸν πόλεμον ἐγείρειν". Έχουμε 4 μεταβολές, από 1 μονάδα η καθεμιά (= 4 μονάδες):

ἡμεῖς > τούτους/σφᾶς

νῦν > τότε

ἀδικούμενοι > ἀδικουμένους

ἐγείρομεν > ἐγείρειν

Αν κάνουν δεκτή τη λύση της ταυτοπροσωπίας (με παράλειψη του υποκ. του απαρ. κα με ονομαστική στη μτχ.), θα πρέπει να βαθμολογήσουν, με 2 μονάδες την καθεμιά, τις μεταβολές που απέμειναν, δηλαδή του χρονικού επιρρήματος και του ρήματος = απαρεμφάτου.

[eran]

Αν κατάλαβα καλά, πολλά βαθμολογικά δέχονται την ταυτοπροσωπία.

[Dwrina]

Αν κατάλαβα καλά, πολλά βαθμολογικά δέχονται την ταυτοπροσωπία.

Εννοείς την ταυτοπροσωπία με ονομαστική;

Από πού συμπεραίνεις ότι τη δέχονται; Η καθηγήτρια του σχολείου ενός μαθητή μου, η οποία διορθώνει γραπτά πανελλαδικών, τους είπε ότι οι οδηγίες είναι  να γίνουν δεκτές μόνο οι απαντήσεις της ΚΕΕ.

Εσύ έχεις μάθει κάτι διαφορετικό;

Ελπίζω το ότι γίνονται δεκτές μόνο οι απαντήσεις της ΚΕΕ να μην σημαίνει ότι θα θεωρεί λάθος το πλέονα / πλέω για τον συγκριτικό του ουδετέρου των μαθητών, γιατί η ΚΕΕ έδωσε πλείονα / πλείω, ενώ η σχολική Γραμματική για το ουδέτερο δίνει μόνο τύπο πλέον (και κανονικά οι μαθητές μαθαίνουν τον τύπο της σχολικής Γραμματικής).