Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[karxarias29]

Το απαρέμφατο ισοδυναμεί πάντα με αιτιατική. Όταν λες υπερισχύει, εννοείς προφανώς το άμεσο, έτσι; Στην περίπτωση της γενικής με τη δοτική, άμεσο είναι η γενική. Και λογικά αν σκεφτούμε, χωρίς να λάβουμε υπόψη μας το συντακτικό, όταν η ενέργεια του ρήματος μεταβαίνει σε 2 αντικείμενα, δεν μπορεί να πάει ταυτόχρονα και στα δύο, σε ένα από τα δύο θα πάει πρώτα. Ε, αυτό είναι το άμεσο.

[PDE ads]

[bikini]

Όταν λες υπερισχύει, εννοείς προφανώς το άμεσο, έτσι; Στην περίπτωση της γενικής με τη δοτική, άμεσο είναι η γενική.

Συμφωνούμε! 

Το απαρέμφατο ισοδυναμεί πάντα με αιτιατική.

Πώς είναι δυνατόν, αφού δεν είναι πτωτικό;   
Δεν μπορώ να το καταλάβω!   
Αν ήταν έτσι, θα το έγραφε και ο Μουμτζάκης στο συντακτικό του σχολείου!   

[Iaki]

Ναι βρε παιδιά καλά λέει η bikini... Τώρα κατάλαβα τι θέλει να πει

και συμπληρώνω την απορία...αν θα είχαμε αντι για απαρέμφατο δευτερεύουσα πρόταση τότε ποιό θα ήταν το άμεσο και ποιό το έμμεσο;

Σε κανα 2 συντακτικά σχολικά που κοίταξα βιαστικά παρατήρησα ότι όταν αναφέρονται στο αντικείμενο και χρησιμοποιούν τον όρο άμεσο ή έμμεσο αναφέρονται μόνο στα πτωτικά. Το απαρέμφατο΄όμως δεν είναι πτωτικό!!
Οπότε μάλλον αυτό σημαίνει ότι σε αυτήν την περίπτωση δεν θα χαρακτήρισουμε κάποιο ως άμεσο ή έμμεσο αλλά απλώς ως αντικείμενο.. 

[Iaki]

Μάλιστα πρόσφατα είχα την εξής απορία. Στα λατινικά:

Ex quibus quattuor in Nerviis hiemare iubet et tribus imperat in Belgis remanere.

Ποιός είναι αυτός ο κανόνας που μας λέει ότι στην πρώτη περίπτωση το hiemare ως αντικείμενο είναι άμεσο ενώ στη δεύτερη περίπτωση το remanere είναι έμμεσο; (Καταλαβαίνετε την ερώτηση αν κάνετε τη σύνταξη στην πρόταση).
Έψαξα πολλά βοηθήματα αλλά απάντηση δεν πήρα.. Οπότε κατέληξα στο συμπέρασμα που είπα πιο πάνω από τις ήδη υπάρχουσες απαντήσεις των βοηθημάτων   (ότι δλδ ανάμεσα από το απρμφτο και από την αιτιατική υπερισχύει η αιτιατική, ανάμεσα από το απαρμφτο και τη δοτική υπερισχύει το απαρέμφατο)...

[PDE ads]

[Iaki]

Το απαρέμφατο ισοδυναμεί πάντα με αιτιατική. Όταν λες υπερισχύει, εννοείς προφανώς το άμεσο, έτσι; Στην περίπτωση της γενικής με τη δοτική, άμεσο είναι η γενική. Και λογικά αν σκεφτούμε, χωρίς να λάβουμε υπόψη μας το συντακτικό, όταν η ενέργεια του ρήματος μεταβαίνει σε 2 αντικείμενα, δεν μπορεί να πάει ταυτόχρονα και στα δύο, σε ένα από τα δύο θα πάει πρώτα. Ε, αυτό είναι το άμεσο.

Ναι αυτό εννοώ.. Ευχαριστώ για την απάντηση, όντως έτσι είναι, το κοίταξα μόλις...

[tihea]

Στο παράδειγμα από τα αρχαία ελληνικά που παρέθεσε η Μπικίνι εχουμε πάντως κι άλλη επιλογή: Μπορούμε απλά να χαρακτηρίσουμε το απαρέμφατο ως αντικείμενο στο ρήμα και το υμας ως υποκείμενο του απαρεμφάτου με ετεροπροσωπία (υποκ απρ σε αιτιατική) - να θεωρήσουμε δλδ το ρήμα μονόπτωτο.

Στο παράδειγμα από τα λατινικά πρέπει αναγκαστικά να πούμε το tribus έμμεσο αντικείμενο. Κάπου και μέσα στο βιβλίο λέει για τη σύνταξη του impero. Το χαρακτηρίζουμε ως έμμεσο ακριβώς γιατί η δοτική δεν είναι ποτέ άμεσο αντικείμενο ακόμη και στην περίπτωση που δηλώνει πρόσωπο.

[Iaki]

"Μαθήματα αρχαίας ελληνικής σύνταξης" του Α. Παπαγεωργίου, σελίδα 24 πάνω-πάνω, έχει μια σημείωση:

Το απαρέμφατο και οι δευτερεύουσες ονοματικές προτάσεις θεωρούνται αιτιατικές του πράγματος ...

Τώρα εξηγούνται όλα

[maryvas]

Γιατί;   
Υπάρχει κανόνας στη γραμματική του σχολείου;   
Το απαρέμφατο δεν είναι πτωτικό, άρα γιατί να έπεται της αιτιατικής ή να προηγείται, π.χ., της γενικής;;;   

στο σχολικο της β γυμνασιου σελ 65 λεει:" απαρεμφατο ή δευτερευουσα ονοματικη προταση που επεχει θεση αντικειμενου αντιστοιχει στην αιτιατικη πτωση ουσιαστικου που δηλωνει πραγμα"
κ αφου η αιτιατικη προσωπου ειναι παντα το αμεσο τοτε το απαρεμφατο θα ειναι το εμμεσο

[apri]

Τόσο το απαρέμφατο όσο και η δευτερεύουσα ισοδυναμούν με αιτιατική πράγματος, καθώς κάλλιστα στη θέση τους θα μπορούσε να υπάρχει η αντωνυμία "τι" ή ένα όνομα σε αιτιατική, όπως απαιτεί η σύνταξη των ρημάτων από τα οποία εξαρτώνται.
π.χ Λέγω τινί τι ή Λέγω τινί ότι στρατιώτες απέρχονται.../Λέγω τινί στρατιώτας απέρχεσθαι.

Αυτό σημαίνει φυσικά ότι, όταν συνυπάρχουν αιτιατική προσώπου και απαρέμφατο/δευτερεύουσα, άμεσο αντικείμενο είναι η αιτιατική προσώπου. βλ. το παράδειγμα στα λατινικά που αναφέρθηκε.

Γενικά τι σημαίνει ο όρος άμεσο και έμμεσο; Τι είναι το άμεσο και έμμεσο αντικείμενο σημασιολογικά; Υπάρχει κάποιος κανόνας, πέρα από τις πτώσεις, για να τα ξεχωρίζουμε;;

Το άμεσο αντικείμενο γενικά συνδέεται στενότερα με το ρήμα, ενώ το έμμεσο συμπληρώνει το νόημα.  Επίσης, είναι γεγονός ότι  η αιτιατική είναι η βασική πτώση του αντικειμένου (οι άλλες δυο πτώσεις  λειτουργούν κατά κύριο λόγο ως προσδιορισμοί) και ίσως γι’ αυτό να συνιστά συνήθως το άμεσο αντικείμενο. Νομίζω όμως ότι καλύτερα να βασίζεσαι στις πτώσεις, για να τα ξεχωρίσεις.

[bikini]

"Μαθήματα αρχαίας ελληνικής σύνταξης" του Α. Παπαγεωργίου, σελίδα 24 πάνω-πάνω, έχει μια σημείωση:

Το απαρέμφατο και οι δευτερεύουσες ονοματικές προτάσεις θεωρούνται αιτιατικές του πράγματος ...

Τώρα εξηγούνται όλα

Γιατί;   
Υπάρχει κανόνας στη γραμματική του σχολείου;   
Το απαρέμφατο δεν είναι πτωτικό, άρα γιατί να έπεται της αιτιατικής ή να προηγείται, π.χ., της γενικής;;;   

στο σχολικο της β γυμνασιου σελ 65 λεει:" απαρεμφατο ή δευτερευουσα ονοματικη προταση που επεχει θεση αντικειμενου αντιστοιχει στην αιτιατικη πτωση ουσιαστικου που δηλωνει πραγμα"
κ αφου η αιτιατικη προσωπου ειναι παντα το αμεσο τοτε το απαρεμφατο θα ειναι το εμμεσο

Τόσο το απαρέμφατο όσο και η δευτερεύουσα ισοδυναμούν με αιτιατική πράγματος, καθώς κάλλιστα στη θέση τους θα μπορούσε να υπάρχει η αντωνυμία "τι" ή ένα όνομα σε αιτιατική, όπως απαιτεί η σύνταξη των ρημάτων από τα οποία εξαρτώνται.

Και επανήλθε η bikini με τις απορίες της...      και τη στενοκεφαλιά της...     
Γιατί ο κανόνας που αναφέρετε οι 3 σας παραπάνω δεν υπάρχει στο συντακτικό του Μουμτζάκη που δίνεται στους μαθητές στην Α' Λυκείου και ως τη Γ';;;     

[apri]

bikini, το ότι δεν το αναφέρει ένα συντακτικό δεν σημαίνει ότι δεν ισχύει. Το συντακτικό του γυμνασίου λ.χ το αναφέρει ρητά στις σελ. 53-54.

Να σημείωσω μόνο ότι το απαρέμφατο και η δευτερεύουσα μπορεί να είναι και έμμεσο και άμεσο αντικείμενο ανάλογα με την πτώση του άλλου αντικειμένου.

α. Αιτιατική προσώπου και απαρέμφατο/ δευτερεύουσα.--------------------------το απαρέμφατο/δευτερεύουσα είναι το έμμεσο
π.χ Εκέλευσεν τους τοξότας τοξεύειν. (τοξότας=άμεσο, τοξεύειν=έμμεσο)

β. Δοτική ή γενική και απαρέμφατο/δευτερεύουσα------------------------το απαρέμφατο/δευτερεύουσα είναι το άμεσο
π.χ Είπεν τω ανδρί αποπέμψειν αυτόν (ανδρί=έμμεσο, αποπέμψειν=άμεσο)

[yotar]

Συμφωνώ απόλυτα με apri: το "τω κρίνειν" ΔΕΝ είναι επεξήγηση, ενώ και οι τρεις εμπρόθετοι είναι του σκοπού (απλά σκέτο το "τω καταχαρίζεσθαι" είναι και επεξήγηση στο "τούτω" της πρώτης πρότασης).

Με κάποια μικρή επιφύλαξη θα έλεγα ακόμη ότι το δεύτερο "επι" θα μπορούσε να παραληφθεί, εφόσον ουσιαστικά πρόκειται για το "επί" της πρώτης πρότασης που απλά επαναλαμβάνεται προς διευκόλυνση του νοήματος επειδή μεσολαβούν οι λέξεις "κάθηται ο δικαστής". Η πρόταση δηλ. θα μπορούσε να είναι απλοποιημένη: ουκ επί τούτω,(δηλ.)τω καταχαρίζεσθαι τα δίκαια, κάθηται ο δικαστής, αλλ΄ επί τω κρίνειν!

[tihea]

Τυπικά για να υπάρχει απόλυτη ισορροπία όρων στη σύνταξη θα έπρεπε η περίοδος να είναι ως εξής:

ουκ επί τούτω κάθηται ο δικαστής, επί τω καταχαρίζεσθαι τα δίκαια, αλλά [επί τούτω κάθηται] , επί τω κρίνειν.

Πρέπει δλδ να εννοήσουμε άλλο ένα "επί τούτω" χωρίς άρνηση που θα λειτουργεί και πάλι ως εμπρόθετος του σκοπού στο "κάθηται" και έπειτα το "επί τω κρίνειν" θα είναι επεξήγηση σ' αυτόν τον εννοούμενο εμπρόθετο του σκοπού.

[karxarias29]

"Μαθήματα αρχαίας ελληνικής σύνταξης" του Α. Παπαγεωργίου, σελίδα 24 πάνω-πάνω, έχει μια σημείωση:

Το απαρέμφατο και οι δευτερεύουσες ονοματικές προτάσεις θεωρούνται αιτιατικές του πράγματος ...

Τώρα εξηγούνται όλα

Γιατί;   
Υπάρχει κανόνας στη γραμματική του σχολείου;   
Το απαρέμφατο δεν είναι πτωτικό, άρα γιατί να έπεται της αιτιατικής ή να προηγείται, π.χ., της γενικής;;;   

στο σχολικο της β γυμνασιου σελ 65 λεει:" απαρεμφατο ή δευτερευουσα ονοματικη προταση που επεχει θεση αντικειμενου αντιστοιχει στην αιτιατικη πτωση ουσιαστικου που δηλωνει πραγμα"
κ αφου η αιτιατικη προσωπου ειναι παντα το αμεσο τοτε το απαρεμφατο θα ειναι το εμμεσο

Τόσο το απαρέμφατο όσο και η δευτερεύουσα ισοδυναμούν με αιτιατική πράγματος, καθώς κάλλιστα στη θέση τους θα μπορούσε να υπάρχει η αντωνυμία "τι" ή ένα όνομα σε αιτιατική, όπως απαιτεί η σύνταξη των ρημάτων από τα οποία εξαρτώνται.

Και επανήλθε η bikini με τις απορίες της...      και τη στενοκεφαλιά της...     
Γιατί ο κανόνας που αναφέρετε οι 3 σας παραπάνω δεν υπάρχει στο συντακτικό του Μουμτζάκη που δίνεται στους μαθητές στην Α' Λυκείου και ως τη Γ';;;