Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[frerar]

Όσο για το υποκείμενο της μετοχής αν πρέπει να λέμε ότι είναι/δεν είναι το άρθρο της είμαι της άποψης πως μπορούμε να το λέμε όχι επειδή το αναφέρει το ένα ή το άλλο συντακτικό, αλλά επειδή ήδη από την εποχή του Ομήρου το άρθρο ήταν δεικτική αντωνυμία.
Έτσι όπως θέτουμε ως υποκείμενο το: ο μεν (σε κάποιο ρήμα για παράδειγμα) που στην ουσία είναι ένα άρθρο, έτσι και σε αυτή την περίπτωση μπορούμε  να πούμε πως το άρθρο της επιθετικής μετοχής είναι το υποκείμενό της!

Δεν συμφωνώ μ' αυτήν την άποψη. Αν το άρθρο λειτουργούσε ως αντωνυμία στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα έλειπε το ουσιαστικό (πράγμα αδύνατο, γιατί δεν είναι πάντα ευκόλως εννοούμενο). Θα λέγαμε δηλ. "τας αφεστηκυίας αυτών" και θα έλειπε το "πόλεις". Δεν μπορεί να συνυπάρχει η αντωνυμία (τας) με το όνομα που αντικαθιστά (πόλεις).
Γι' αυτό και στις ελάχιστες φράσεις που έχει παραμείνει το άρθρο ως αντωνυμία το ουσιαστικό λείπει π.χ ο μεν, το και το
[/quote]
Γι΄αυτό λοιπόν το λόγο τη θεώρησα από την αρχή αναφορική. Καταλαβαίνεις τη λογική;

[PDE ads]

[frerar]

Κυριοι η μονη επιθετική μετοχή αυτόν τον καιρό είναι η ΜΑΡΦΒ (μαρφιν τραπεζα). Όλες οι άλλες είναι απλές αμπελοφιλοσοφίες σαν αυτές που πιστευετε οτι ενδιαφέρουν τα παιδια που ξέρουν οτι τελειωνοντας το σχολειο το μελλον τους γραφει 600 ευρω μηνιαιως.

έτσι...έτσι είναι συμφωνώ. Σε αυτούς τους χαλεπούς καιρούς που τα πάντα είναι το χρήμα ποιός θα βρεθεί να ασχοληθεί με μια επιθετική μετοχή!  Ας είναι μόνο η apri και εγώ δεν πειράζει. Εμείς τουλάχιστον όταν προβληματιζόμαστε σε κάτι δε σκεφτόμαστε σε πόσα ευρώ μεταφράζεται!

[pulsar]

Αγαπητή μου frerar σαφώς και είναι δικαιωμα του καθενος να προβληματίζεται για ότι θελει. Όπως και δικό σου να προβληματίζεσαι με την επιθετική μετοχή. Η παρέμβασή μου είχε σκοπό να θίξει το πόσο πολλες φορες, εστω και αθελα μας τα θέματα που μας απασχολουν δεν έχουν καμμια σχεση με αυτά των παιδιων που υποτιθεται διδασκουμε. Όταν λοιπόν τα περισσότερα παιδια σήμερα ιδιως στις μεγαλες πολεις βιωνουν την οικονομική δυσκολια των γονιων τους, την απουσια τους για να εχουν 2 εργασίες μεχρι το βραδυ για να τα βγαλουν περα, οταν βλεπουν το μελλον τους να γραφει "γενια των 600 ευρω" πιστευεις οτι θα εχεις πολλα να τους πεις οταν εξηγεις την διαφορά της επιθετικης μετοχής απο τις αλλες; Φανταζομαι και για τα υπολοιπα θεματα που σου εθιξα θα εχεις αναρτησει συζητήσεις σε αυτό το forum. Ετσι δεν είναι;
Συγχωρεσε αν γινομαι ειρωνικος λιγο, ειλικρινά σου λεω ότι δεν αναφέρομαι προσωπικά σε σενα. Δεν θα παρέμβω αλλο στην συζήτηση σας. Αν θελεις ζητησε απο τον διαχειριστή να αφαιρεσει τις δυο απαντησεις μου, δεν εχω προβλημα.
ΥΓ. Καλή επιλογή θεωρώ και τα ελπε (ελληνικα πετρελαια)

[frerar]

Αγαπητή μου frerar σαφώς και είναι δικαιωμα του καθενος να προβληματίζεται για ότι θελει. Όπως και δικό σου να προβληματίζεσαι με την επιθετική μετοχή. Η παρέμβασή μου είχε σκοπό να θίξει το πόσο πολλες φορες, εστω και αθελα μας τα θέματα που μας απασχολουν δεν έχουν καμμια σχεση με αυτά των παιδιων που υποτιθεται διδασκουμε. Όταν λοιπόν τα περισσότερα παιδια σήμερα ιδιως στις μεγαλες πολεις βιωνουν την οικονομική δυσκολια των γονιων τους, την απουσια τους για να εχουν 2 εργασίες μεχρι το βραδυ για να τα βγαλουν περα, οταν βλεπουν το μελλον τους να γραφει "γενια των 600 ευρω" πιστευεις οτι θα εχεις πολλα να τους πεις οταν εξηγεις την διαφορά της επιθετικης μετοχής απο τις αλλες; Φανταζομαι και για τα υπολοιπα θεματα που σου εθιξα θα εχεις αναρτησει συζητήσεις σε αυτό το forum. Ετσι δεν είναι;
Συγχωρεσε αν γινομαι ειρωνικος λιγο, ειλικρινά σου λεω ότι δεν αναφέρομαι προσωπικά σε σενα. Δεν θα παρέμβω αλλο στην συζήτηση σας. Αν θελεις ζητησε απο τον διαχειριστή να αφαιρεσει τις δυο απαντησεις μου, δεν εχω προβλημα.
ΥΓ. Καλή επιλογή θεωρώ και τα ελπε (ελληνικα πετρελαια)

έτσι...έτσι είναι συμφωνώ. Σε αυτούς τους χαλεπούς καιρούς που τα πάντα είναι το χρήμα ποιός θα βρεθεί να ασχοληθεί με μια επιθετική μετοχή!  Ας είναι μόνο η apri και εγώ δεν πειράζει. Εμείς τουλάχιστον όταν προβληματιζόμαστε σε κάτι δε σκεφτόμαστε σε πόσα ευρώ μεταφράζεται!

[PDE ads]

[apri]

Κυριοι η μονη επιθετική μετοχή αυτόν τον καιρό είναι η ΜΑΡΦΒ (μαρφιν τραπεζα). Όλες οι άλλες είναι απλές αμπελοφιλοσοφίες σαν αυτές που πιστευετε οτι ενδιαφέρουν τα παιδια που ξέρουν οτι τελειωνοντας το σχολειο το μελλον τους γραφει 600 ευρω μηνιαιως.

Διαφωνώ εντελώς με τη λογική σου. Σκοπός του σχολείου δεν ήταν ποτέ  να εξασφαλίσει μόνο τα κατάλληλα εφόδια στο μαθητή, για να αποκομίσει χρήματα. Υπήρξαν εποχές πολύ χειρότερες οικονομικά από τη σημερινή, αλλά οι γονείς έστελναν τα παιδιά στο σχολείο, για να μάθουν γράμματα και να γίνουν καλύτεροι άνθρωποι. Θα μου πεις "οι επιθετικές μετοχές θα το κάνουν καλύτερο;". Κατά τη γνώμη μου, ό,τι ακονίζει το νου ή τη φαντασία των παιδιών τα κάνει καλύτερα, άσχετα αν αυτό έχει σχέση με συντακτικό, με μαθηματικά, με φυσική, με καλλιτεχνικά, με πληροφορική κλπ. Από εκεί και πέρα το τι τα ενδιαφέρει και τι όχι είναι σχετικό. Εμένα ως μαθήτρια με ενδιέφεραν οι γλωσσικές σπαζοκεφαλιές, άλλους οι μαθηματικές κλπ. Καλό είναι να ακούμε για πολλά πράγματα, παρά μόνο για ένα (το χρήμα).

[apri]

Όσο για το υποκείμενο της μετοχής αν πρέπει να λέμε ότι είναι/δεν είναι το άρθρο της είμαι της άποψης πως μπορούμε να το λέμε όχι επειδή το αναφέρει το ένα ή το άλλο συντακτικό, αλλά επειδή ήδη από την εποχή του Ομήρου το άρθρο ήταν δεικτική αντωνυμία.
Έτσι όπως θέτουμε ως υποκείμενο το: ο μεν (σε κάποιο ρήμα για παράδειγμα) που στην ουσία είναι ένα άρθρο, έτσι και σε αυτή την περίπτωση μπορούμε  να πούμε πως το άρθρο της επιθετικής μετοχής είναι το υποκείμενό της!

Γι΄αυτό λοιπόν το λόγο τη θεώρησα από την αρχή αναφορική. Καταλαβαίνεις τη λογική;

Ομολογώ πως όχι. Το άρθρο, αν δεχθούμε ότι λειτουργεί αντωνυμικά, τότε αυτό σημαίνει ότι αντικαθιστά κάποιο όνομα. Στην περίπτωσή μας, όμως, είτε τη θεωρήσεις αναφορική είτε επιθετική τη μετοχή, υπάρχει στη φράση ο όρος αναφοράς. Με ποια λογική θα πεις ότι το άρθρο τον αντικαθιστά ως αντωνυμία; Δεν μπορείς να έχεις σε μια ονοματική φράση δυο ονόματα-κεφαλές (δηλαδή και την αντωνυμία και το ουσιαστικό).  
Δεν ξέρω αν είμαι σαφής...

[bikini]

[quote author=Akis71 link=topic=15419.msg230675#msg230675 date=1253960448
Η έναρθρη επιθετική μετοχή παίρνει πάντοτε υποκείμενο το άρθρο της και έχει πάντα έναν επιπλέον συντακτικό ρόλο μέσα στην πρόταση (πέραν του χαρακτηρισμού της ως επιθετική). Για παράδειγμα στην πρόταση που αναφέρεις: τας αφεστηκυιας: επιθετική μετοχή ως επιθετικός προσδιορισμός στο πόλεις με υποκείμενο το άρθρο της: τας.
[/quote]

εφόσον είναι έναρθρη η επιθετική μετοχή θα πάρει υποκείμενό της το άρθρο της. το ουσιαστικό πόλεις συνοδεύεται με την πρόθεση επί και δηλώνται ως εμπρόθετος προσδιορισμός της εχθρικής διάθεσης. Κοίταξα τρία συντακτικά και δεν αναφέρει κάτι επιπλέον για την εναρθρη επιθετική μετοχή.

Συμφωνώ απόλυτα,
Έτσι ακριβώς ανέλυσα συντακτικά τις λέξεις προχτές στην τάξη μου.

[karousel]

 Επανέρχομαι για να ζητήσω συγγνώμη, αν άνοιξα ένα πολύ "μίζερο" θέμα, αλλά το έκανα από αίσθημα ευθύνης απέναντι στους μαθητές μου και από επιστημονική περιέργεια. θεωρώ ανεπίτρεπτο μετά από πολλά χρόνια ενασχόλησης σε ιδιαίτερα και σε σχολεία με τα αρχ. ελληνικά να μην έχω ξανακούσει την εκδοχή που ανέφερα. Πάντως γνωστή μου συνταξιούχος φιλόλογος, καθ' όλα αξιοσέβαστη, μου είπε ότι υποκείμενο θεωρείται το πόλεις και για μένα κλείνει εδώ το θέμα και πλέον στην Α΄λυκείου υιοθετώ αυτήν την άποψη. Στις πανελλαδικές λέω να μην το τολμήσω μιας και κανένας διορθωτής νομίζω δε θα θεωρήσει λάθος αν αναφερθεί ως υποκείμενο μιας επιθ. μτχ. το άρθρο της, ενώ αντίθετα ένα άλλο υποκ. είναι λίγο ριψοκίνδυνο.

[frerar]

Μη ζητάς συγγνώμη. Αυτό το φόρουμ μας δίνει τη δυνατότητα να μιλάμε για τέτοια θέματα και να ανταλλάσσουμε τις απόψεις μας βλέποντας διαφορετικές θεωρήσεις και σε γνωστικό επίπεδο...Να ξαναθέτεις ζητήματα για να συζητούν όσοι ενδιαφέρονται, όσο μίζερα κι αν σου φαίνονται...

[sapientia]

Είναι σε θέση σας παρακαλώ κάποιος να με βοηθήσει στη σύνταξη του παρακάτω κειμένου γιατί με έχει πιάσει πονοκέφαλος?

ουκ επί τούτω κάθηται ο δικαστής, επί τω καταχαρίζεσθαι τα δίκαια, αλλ΄ επί τω κρίνειν

 Δυσκολεύομαι μετά το δεύτερο επί.
Το επί τω καραχαρίζεσθαι είναι εμπρόθετος ως επεξήγηση στο τουτω ή μόνο το έναρθρο απορέμφατο είναι επεξήγηση στο τούτω? Και αν είναι εμπρόθετο το απαρέμφατο μπορεί να πάρει αντικείμενο, δηλαδή τα δίκαια τι είναι συντακτικά?

Βοήθεια!

[maryvas]

Είναι σε θέση σας παρακαλώ κάποιος να με βοηθήσει στη σύνταξη του παρακάτω κειμένου γιατί με έχει πιάσει πονοκέφαλος?

ουκ επί τούτω κάθηται ο δικαστής, επί τω καταχαρίζεσθαι τα δίκαια, αλλ΄ επί τω κρίνειν

 Δυσκολεύομαι μετά το δεύτερο επί.
Το επί τω καραχαρίζεσθαι είναι εμπρόθετος ως επεξήγηση στο τουτω ή μόνο το έναρθρο απορέμφατο είναι επεξήγηση στο τούτω? Και αν είναι εμπρόθετο το απαρέμφατο μπορεί να πάρει αντικείμενο, δηλαδή τα δίκαια τι είναι συντακτικά?

Βοήθεια!

χωρις φυσικα να ειμαι σιγουρη, η αποψη μου ειναι η εξης:
το πρωτο "επι τουτω" ειναι εμπροθετος του σκοπου
"επι τω καταχαριζεσθαι" λογικα δε γινεται ο εμπροθετος προσδιορισμος να ειναι επεξηγηση αφου ο εμπροθετος ειναι επιρρηματικος προσδιορισμος.
εψαξα στο συντακτικο μου κ βρηκα οτι "ως επεξηγηση ουσιαστικου ή ουδετερου δεικτικης αντωνυμιας μπαινει απαρεμφατο με το αρθρο ή χωρις το αρθρο ή ειδικη προταση ή αλλη προταση"
αρα εδω το εναρθρο απαρεμφατο ειναι επεξηγηση στο ουδετερο της δεικτικης αντωνυμιας "τουτω"
το "επι το κρινειν" ειναι κ αυτο επεξηγηση. το διορθωνω υστερα απο το μηνυμα της olgalia
τελος το εναρθρο απαρεμφατο μπορει να παρει κανονικα αντικειμενο κ ετσι "τα δικαια" ειναι αντικειμενο του απαρεμφατου

ξαναλεω οτι αυτα που εγραψα ειναι προσωπικη μου εκτιμηση κ δε σημαινει οτι ειναι απαραιτητα κ σωστα  

[olgalia]

Σωστά τα λες!
ἐπί τῶ καταχαρίζεσθαι και ἐπί τῶ κρίνειν είναι επεξήγηση στο ἐπί τούτω. (Ο δικαστής δε συνεδριάζει γι'αυτό, δηλ για να αποδίδει χαριστικά το δίκαιο, αλλά για να εκφέρει κρίση).
Κι επειδή το καταχαρίζεσθαι δεν παύει να είναι ρηματικός τύπος, του κάνουμε σύνταξη κανονικά, οπότε τα δίκαια είναι σύστοιχο αντικείμενο. Ελπίζω να βοήθησα...

ΥΓ: η συγκεκριμένη πρόταση υπάρχει στο παλιό συντακτικό του Ασωνίτη που έχω από μαθητρια!

[maryvas]

Σωστά τα λες!
ἐπί τῶ καταχαρίζεσθαι και ἐπί τῶ κρίνειν είναι επεξήγηση στο ἐπί τούτω. (Ο δικαστής δε συνεδριάζει γι'αυτό, δηλ για να αποδίδει χαριστικά το δίκαιο, αλλά για να εκφέρει κρίση).
Κι επειδή το καταχαρίζεσθαι δεν παύει να είναι ρηματικός τύπος, του κάνουμε σύνταξη κανονικά, οπότε τα δίκαια είναι σύστοιχο αντικείμενο. Ελπίζω να βοήθησα...

ΥΓ: η συγκεκριμένη πρόταση υπάρχει στο παλιό συντακτικό του Ασωνίτη που έχω από μαθητρια!

μα να ρωτησω κατι? ο εμπροθετος γινεται να ειναι επεξηγηση? ο εμπροθετος δεν ειναι κανονικα επιρρηματικος προσδιορισμος? 
εξηγησε μου σε παρακαλω γιατι διαβαζω ολη μερα κ τα εχω παιξει οποτε κατι απλο μπορει εμενα να με δυσκολευει...

[sapientia]

Συμφωνώ πως δεν γίνεται ο εμπρόθετος να είναι επεξήγηση. Συμφωνώ και πως το καταχαρίζεσθαι είναι επεξήγηση, αλλά το   επί    πριν τω καταχαρίζεσθαι τι ρόλο παίζει?