Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[θάνος73]

Aκόμα κι αν το γράφει ένα συντακτικό, αμφιβάλλω αν θα το δεχθεί.

Η Φιλιππάκη λ.χ προτείνει στη νεοελληνική γραμματική τον όρο γερούνδιο για τους άκλιτους ρηματικούς τύπους (π.χ παίζοντας), αλλά οι περισσότεροι φιλόλογοι, ειδικά οι μη γλωσσολόγοι, προτιμούν τον όρο άκλιτη μετοχή ενεργητικού ενεστώτα, παρότι η μετοχή υποτίθεται ότι ονομάζεται έτσι, γιατί μετέχει των χαρακτηριστικών του ρήματος (διάθεση, χρόνος, φωνή)
και του επιθέτου (πτώση, γένος, αριθμός) και άρα δεν μπορεί να είναι άκλιτη ούτε το κυριότερο, να έχει μόνο επιρρηματικό χαρακτήρα.

Γενικά υπάρχει μια δυσκολία μεταξύ των φιλολόγων να δεχθούν εναλλακτικούς όρους. Το βλέπουν ως προσβολή στην παράδοση; Φοβούνται ότι ο καθένας θα λέει μετά ό,τι του κατέβει και δεν θα υπάρχει ένας κοινός τόπος; 
Αν όμως κάποιος έχει δίκιο, πώς θα γίνει κοινός τόπος αυτό που λέει, αν αρνούνται να το χρησιμοποιήσουν οι υπόλοιποι; Δεν ξέρω...

Πάντως, αν χρησιμοποιούσαμε τον εμπρόθετο της αλληλοπάθειας, θα μας λύνονταν τα χέρια σε περιπτώσεις όπως οι παρακάτω, όπου αναγκαζόμαστε να μιλήσουμε απλώς για κατεύθυνση:
Κέβης δὲ καὶ Σιμμίας σμικρὸν πρὸς ἀλλήλω διελεγέσθην
Απίστως ἔχουσι πρὸς ἑαυτοὺς οἱ ῞Ελληνες

το θεμα apri δεν ειναι η διχογνωμια μεταξυ εκπαιδευτικων...ειναι πως θα αντιμετπισεις κατι τετοιο αν γραφει απο ενα παιδι π.χ σε ενα διαγωνισμα...τι θα του πεις ; πως θα του απορριψεις την αλληλοπαθεια σε αυτη την περιπτωση; με τι επιχειρημα ;

το επιχείρημα που εγώ παρουσιάζω σε τέτοιες περιπτώσεις είναι το τι λέει το σχολικό εγχειρίδιο ή τα συντακτικά που δουλεύω.

[PDE ads]

[apri]

το επιχείρημα που εγώ παρουσιάζω σε τέτοιες περιπτώσεις είναι το τι λέει το σχολικό εγχειρίδιο ή τα συντακτικά που δουλεύω.

Αν έτσι του εξηγείς το γεγονός ότι όλοι οι διορθωτές βασίζονται σε ένα κοινό πλαίσιο αναφοράς για να είναι όσο γίνεται πιο αντικειμενικοί, εντάξει.
Γιατί κατά τα άλλα αυτό το επιχείρημα δεν πείθει απαραίτητα για το αν ο μαθητής έχει δίκιο ή όχι επί της ουσίας.

Ακόμα θυμάμαι μια φιλόλογό μου που είχε διορθώσει έναν συμμαθητή, γιατί είχε χρησιμοποιήσει στον προφορικό λόγο τον τύπο "αυτηνής", με το αιτιολογικό ότι ο τύπος αυτός δεν αναφέρεται στη γραμματική του Τριανταφυλλίδη! 
Το θεώρησα εντελώς παράλογο και μικρονοϊκό.

Πιστεύω ότι έχει δίκιο ο steven segal. Θέλει λίγο προσοχή το θέμα, γιατί περνάς στον μαθητή και ανάλογα μηνύματα για το πώς θα πρέπει να συμπεριφέρεται ένας επιστήμονας: Μπορεί να λέει ό,τι του καπνίσει; Πρέπει να αποδέχεται τυφλά ό,τι είναι κοινώς αποδεκτό; Μπορεί να έχει προσωπική άποψη; Ποιες προϋποθέσεις πρέπει να τηρεί;

[steven_seagal]

Πιστεύω ότι έχει δίκιο ο steven segal. Θέλει λίγο προσοχή το θέμα, γιατί περνάς στον μαθητή και ανάλογα μηνύματα για το πώς θα πρέπει να συμπεριφέρεται ένας επιστήμονας: Μπορεί να λέει ό,τι του καπνίσει; Πρέπει να αποδέχεται τυφλά ό,τι είναι κοινώς αποδεκτό; Μπορεί να έχει προσωπική άποψη; Ποιες προϋποθέσεις πρέπει να τηρεί;

οπως και αδυνατουσα να εξηγησω σε  κλαμμενη μαθητρια μου περσι πως ο ενας βαθμολογητης στα αρχαια την βαθμολογησε με 96 και ο αλλος 68...τι διαφορετικο ειδε ο ενας απο τον αλλο δεν μπορεσα ποτε να καταλαβω οσο λεπτομερως και αν μου εξηγησε τις απαντησεις που εδωσε...

[aris82]

Πολύ όμορφη η συζήτηση που άνοιξε. Αν και δεν θέλω να εμπλακώ στο αν υπάρχει εμπρόθετος επιρρηματικός προσδιορισμός τής αλληλοπάθειας ή όχι (δεν υπάρχει, υιοθετώντας την άποψη του Μάρκου ότι στα Λατινικά, όπου και υφίσταται, ελλείπει η αλληλοπαθής αντωνυμία και προχωρώ λέγοντας ότι η αλληλοπάθεια δεν φαίνεται να είναι επιρρηματική σχέση). Θα ήθελα όμως να συμπληρώσω κάποια πράγματα σχετικά με τα σχολικά εγχειρίδια. Η διάταξη του ΥΠΕΠΘ, η οποία είναι σαφής, δεν αναφέρει πουθενά ως ύλη τη σχολική Γραμματική τού Οικονόμου ή το σχολικό Συντακτικό τού Μουμτζάκη. Απλώς, γενικά και αόριστα, αναφέρει ότι στην εξεταστέα ύλη από άποψης Γραμματικής και Συντακτικού, είναι η αντίστοιχη ύλη των βιβλίων των Αρχαίων στο Γυμνάσιο καθώς και τα κεφάλαια του "Εγχειριδίου Σχολικής Διδασκαλίας" τής Α' Λυκείου (όσο αυτό θα διδάσκεται....). Προφανώς τα εγχειρίδια τού Οικονόμου, τού Μουμτζάκη και τής Μπίλλα δίδονται προς επίρρωσιν της ως άνωθεν θεωρίας. Εννοείται, πως κάποιος δεν πρέπει να μένει μόνο σε αυτά. Δηλαδή, το επίθετο φρόνιμος (φερ' ειπείν), δεν θα ρωτήσουν τα παραθετικά του, επειδή δεν αναφέρει η σχολική Γραμματική ότι το δίχρονο της παραλήγουσας είναι βραχύ; Μήπως το Σχολικό Συντακτικό αναφέρει πουθενά περί Πλαγίου Λόγου με δεύτερο επίπεδο πλαγίωσης που έπεσε φέτος; Μήπως μιλά για ανάλυση υποθετικής μετοχής; Μήπως, την χρονιά που οι υποψήφιοι είχαν κληθεί να κλίνουν το επίθετο ἐνδεής στον ίδιο αριθμό, το σχολικό βιβλίο αναφέρει περί του τύπου ἐνδεῆ/ ἐνδεᾶ; Μήπως την χρονιά που είχε πέσει το περίφημο κείμενο με την εταίρα Θεοδότη λέει πουθενά ο Μουμτζάκης πώς αναλύεται το ρηματικό επίθετο -τεος στην απρόσωπη σύνταξη, πράγμα που είχαν ερωτηθεί οι υποψήφιοι; Για να μην μιλήσω για τον αόριστο β' ἔστην... Εκ των έσω σας λέω ότι κανείς βαθμολογητής δεν διορθώνει αποκλειστικά και μόνο με βάση τα προαναφερθέντα βιβλία. Τώρα, στην τελευταία παρατήρηση του steven_seagal, τέτοιες αποκλίσεις σε βαθμολογία Αρχαίων που έχω δει επαφίενται αποκλειστικά και μόνο στις παρατηρήσεις του Διδαγμένου Κειμένου, όπου εκεί έρχεται ιδιαίτερα στο προσκήνιο ο υποκειμενικός παράγοντας αλλά και παράμετροι "εκθεσιακές", όπως η δομή, η μορφή, το λεξιλόγιο κ.ά.

[PDE ads]

[θάνος73]

[
Ακόμα θυμάμαι μια φιλόλογό μου που είχε διορθώσει έναν συμμαθητή, γιατί είχε χρησιμοποιήσει στον προφορικό λόγο τον τύπο "αυτηνής", με το αιτιολογικό ότι ο τύπος αυτός δεν αναφέρεται στη γραμματική του Τριανταφυλλίδη! 
Το θεώρησα εντελώς παράλογο και μικρονοϊκό.

apri, προφανώς και δεν αναφέρομαι σε τέτοιες ακραίες περιπτώσεις. Είπα: τι λέει το σχολικό συντακτικό ή το συντακτικό που δουλεύω. Σε περίπτωση που αδυνατώ να εξηγήσω με τρόπο απόλυτο και κατηγορηματικό τη συγκεκριμένη απορία. Επιστημονικά ορθό είναι, νομίζω, να ανατρέχεις στη βιβλιογραφία... 
πιστεύω επίσης ότι ο καλός φιλόλογος (και επιστημονικά και διδακτικά) θα αποφύγει να ζητήσει ανανγώριση συντακτική σε τόσο "προβληματικές" συντάξεις ή σε θέματα που θα εγείρουν αμφισβητήσεις από τους μαθητές... όχι από φόβο, αλλά επειδή πρέπει να στοχεύει στην αντικειμενικότητα και στην αξιοπιστία όταν οργανώνει ένα διαγώνισμα

[apri]

Άρη, το πρόβλημα που συζητάμε δεν είναι το ποια συντακτικά ή γραμματικές πρέπει ένας μαθητής να ακολουθεί.
Συμφωνώ μαζί σου ότι τα σχολικά δεν περιέχουν και πολλές λεπτομέρειες, παρότι πολλές φορές αυτές ζητούνται σε επίπεδο πανελληνίων (αυτό ίσως να μην είναι και ηθικά σωστό απέναντι στους μαθητές).

Το πρόβλημα που συζητάμε είναι τι γίνεται, όταν κάποιος αποφασίσει να ξεφύγει από τα ισχύοντα.

Ως προς τον προσδιορισμό της αλληλοπάθειας, συμφωνώ ότι δεν υπάρχει τέτοιος όρος, διαφωνώ όμως με τη συλλογιστική που τον απορρίπτεις.
Και μόνο το ότι έχουμε μπροστά μας μια αλληλοπαθητική αντωνυμία, μας δείχνει ότι έχουμε μια έκφραση αλληλοπάθειας. Το ότι εκφράζεται εμπρόθετα δεν είναι για εμένα πρόβλημα. Στα λατινικά (αν και εκεί όντως ξεκινάμε από άλλη αφετηρία) έχουμε έναν εμπρόθετο αλληλοπάθειας. Εκεί γιατί δεν μας πειράζει να τον ονομάσουμε έτσι; Εκεί γιατί δέχεσαι ότι η αλληλοπάθεια μπορεί να εκφράζεται επιρρηματικά;

Η διαφορά που βλέπω να υπάρχει στα ελληνικά είναι ότι απλή αλληλοπάθεια εκφράζει από μόνη της η αντωνυμία ως αντικείμενο (π.χ πολέμησαν αλλήλοις). Στην εμπρόθετη εκδοχή της πιστεύω ότι δηλώνεται και κάτι πρόσθετο, είτε είναι η τοπική διάταξη (π.χ ο ένας απέναντι στον άλλο) είτε η φιλική/εχθρική διάθεση είτε ενδεχομένως κάτι άλλο.
Αυτό θα το δεχόμουν ως ένσταση, για να μην προτιμηθεί ο όρος αλληλοπάθεια σε εμπρόθετες δομές. Δεν είμαι τόσο σίγουρη όμως αν θα αρκούσε, για να το πάρω και ως λάθος.

Άρα, για να επανέλθω στο βασικό μας θέμα, διαπιστώνω για άλλη μια φορά ότι τέτοιου είδους πειραματισμοί δεν είναι και τόσο ασφαλείς για έναν μαθητή, γιατί ποτέ δεν ξέρει με ποια συλλογιστική θα βαθμολογηθεί. Εδώ διχαζόμαστε καμιά φορά και σε πιο τετριμμένα κεφάλαια του συντακτικού (άλλος λέει μια α' σύνταξη και άλλος μια β'). Αν πάμε και σε νέες εννοιολογικές προτάσεις, το έδαφος το βλέπω ολισθηρό...

Ακόμα θυμάμαι μια φιλόλογό μου που είχε διορθώσει έναν συμμαθητή, γιατί είχε χρησιμοποιήσει στον προφορικό λόγο τον τύπο "αυτηνής", με το αιτιολογικό ότι ο τύπος αυτός δεν αναφέρεται στη γραμματική του Τριανταφυλλίδη! 
Το θεώρησα εντελώς παράλογο και μικρονοϊκό.

apri, προφανώς και δεν αναφέρομαι σε τέτοιες ακραίες περιπτώσεις. Είπα: τι λέει το σχολικό συντακτικό ή το συντακτικό που δουλεύω. Σε περίπτωση που αδυνατώ να εξηγήσω με τρόπο απόλυτο και κατηγορηματικό τη συγκεκριμένη απορία. Επιστημονικά ορθό είναι, νομίζω, να ανατρέχεις στη βιβλιογραφία... 
πιστεύω επίσης ότι ο καλός φιλόλογος (και επιστημονικά και διδακτικά) θα αποφύγει να ζητήσει ανανγώριση συντακτική σε τόσο "προβληματικές" συντάξεις ή σε θέματα που θα εγείρουν αμφισβητήσεις από τους μαθητές... όχι από φόβο, αλλά επειδή πρέπει να στοχεύει στην αντικειμενικότητα και στην αξιοπιστία όταν οργανώνει ένα διαγώνισμα

Ναι το φαντάστηκα ότι αναφερόσουν σε νορμάλ περιπτώσεις. Απλώς έθεσα το θέμα, για να ξέρουμε ότι δεν είναι πανάκεια τα βιβλία (μου είχε κάνει εντύπωση το περιστατικό εκείνο).

[steven_seagal]

. Τώρα, στην τελευταία παρατήρηση του steven_seagal, τέτοιες αποκλίσεις σε βαθμολογία Αρχαίων που έχω δει επαφίενται αποκλειστικά και μόνο στις παρατηρήσεις του Διδαγμένου Κειμένου, όπου εκεί έρχεται ιδιαίτερα στο προσκήνιο ο υποκειμενικός παράγοντας αλλά και παράμετροι "εκθεσιακές", όπως η δομή, η μορφή, το λεξιλόγιο κ.ά.

κατα τη γνωμη σου οι περσινες παρατηρησεις του Διδαγμενου κειμενου ηταν ασαφεις ,προβληματικες στην διατυπωση , επιδεχονταν πολλαπλες ερμηνειες ωστε να εμφανισθει το υποκειμενικο στοιχειο στην βαθμολογηση ;εγω νομιζω οτι ηταν απο τα πιο ξεκαθαρα θεματα που εχουν τεθει ποτε...

[aris82]

Κατ' αρχάς, ξεκινώ από την τελευταία τοποθέτηση του steven_seagal. Φυσικά, και τα θέματα ήσαν εξαιρετικά σαφή. Ποιος υποστήριξε το αντίθετο; Πάντοτε τα θέματα που πέφτουν στο Διδαγμένο Κείμενο, όσο διδάσκεται ο Φιλοσοφικός Λόγος, είναι σαφή. Αυτό που είπα και ίσως δεν κατάλαβες είναι ότι στις 30 μονάδες του Διδαγμένου Κειμένου, που καλύπτονται από τις δύο ερωτήσεις ανοικτής και ερμηνευτικής απάντησης, τα κριτήρια αξιολόγησης ανέκαθεν ήσαν υποκειμενικά. Όπως ακριβώς συμβαίνει και στο μάθημα τής Έκθεσης. Είναι προφανές ότι ο δεύτερος βαθμολογητής δεν καλύφτηκε από τον τρόπο απάντησης τής μαθήτριας σε αυτές τις ερωτήσεις. Είναι ηλίου φαεινότερον, ότι η βαθμολόγηση έγκειται στις απαντήσεις του ΚΕΕ και όχι στα σύντομα και λακωνικά σχόλια του σχολικού βιβλίου. Κι αυτό, γιατί τα σχόλια τού βιβλίου δίνουν κάποιες κατευθυντήριες γραμμές και όχι απάντηση. Από εκεί και πέρα, επαφίεται στον μαθητή πώς θα δώσει την απάντησή του, με ποια δομή, με ποιες λεκτικές επιλογές και κυρίως με ποια επιχειρηματολογία θα υποστηρίξει αυτά που λέει. Είναι σίγουρο ότι η επιχειρηματολογία τής μαθήτριας βασίστηκε στις ερωταποκρίσεις του ΚΕΕ; Μήπως έγραψε αυθαίρετα πράγματα, που προφανώς βρήκαν σύμφωνο τον α'  βαθμολογητή αλλά απορρίπτηκαν από τον β' βαθμολογητή; Πάντως και διά τής ατόπου απαγωγής, οι Παρατηρήσεις Γραμματικής και Συντακτικού και η λεξιλογική παρατήρηση (30 μονάδες) είναι τυφλοσούρτης. Η μετάφραση του Διδαγμένου (10) επίσης. Η Ν.Ε. απόδοση του Αγνώστου πιάνει 20 μονάδες αλλά και πάλι πόσο να απείχαν οι δύο βαθμολογητές; Το πολύ 8 μονάδες (από την εμπειρία μου). Ως προς την εισαγωγική παρατήρηση, αν βασίστηκε η μαθήτρια στο σχολικό βιβλίο, "πήρε" άνετα τις 10 μονάδες. Άρα τι απομένει; Οι 30 μονάδες των δύο ερμηνευτικών παρατηρήσεων τού Διδαγμένου κειμένου. Το ίδιο συμβαίνει και στις 40 μονάδες τής Έκθεσης αλλά και στην Λογοτεχνία. Ο υποκειμενισμός στο ζενίθ του.

Περνώ στην τοποθέτηση τής apri. Αυτό που ανέφερα έχει τεράστια σχέση με το θέμα μας και μάλιστα το συμπληρώνεις με την επιχειρηματολογία σου. Θα διαφωνήσω ότι οι υποψήφιοι ερωτούνται πράγματα που αναφέρουν τα σχολικά εγχειρίδια και ανέφερα παραδείγματα από θέματα που ετέθησαν. Επιπλέον, χαίρω ότι επιτέλους ενστερνίστηκες την άποψη που εξέφραζα πριν λίγες σελίδες στο παρόν νήμα (βλ. καλοκαιρινές αναρτήσεις), όπου έλεγα πως ρηξικέλευθες προτάσεις στην Σύνταξη οδηγούν σε ολισθηρές ατραπούς. Μάλιστα τότε διατεινόσουν, ότι αν δεν κάναμε καινοτόμες παρατηρήσεις θα μέναμε... στην Γραμματική του Διονυσίου τού Θρακός (sic). Επιπροσθέτως, δεν ανέφερα κάποια συλλογιστική με την οποία απορρίπτω τον εν λόγῳ εμπρόθετο. Η αλληλοπάθεια, όπως και η αυτοπάθεια με άμεση ή έμμεση αντανάκλαση, δεν είναι με την στενή έννοια επιρρηματικές σχέσεις, όπως το μέσο, ο τρόπος, το όργανο, το ποιητικό αίτιο, η εξάρτηση και δεκάδες άλλες. Και οι δύο καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα που αναφέρεις σχετικά με την φιλική και εχθρική διάθεση. Τελειώνω, με την σύγκριση με τα Λατινικά που παρέθεσες... Ποιο Συντακτικό Λατινικής, apri; Το Συντακτικό των 50 κειμένων που διδάσκονται από πριν γεννηθώ; Και οι δύο παρακολουθήσαμε Κλασσική Φιλολογία στο Πανεπιστήμιο, και οι καθηγητές μας, π.χ. Κουτρούμπας, Τόλια,

[apri]

Επιπλέον, χαίρω ότι επιτέλους ενστερνίστηκες την άποψη που εξέφραζα πριν λίγες σελίδες στο παρόν νήμα (βλ. καλοκαιρινές αναρτήσεις), όπου έλεγα πως ρηξικέλευθες προτάσεις στην Σύνταξη οδηγούν σε ολισθηρές ατραπούς. Μάλιστα τότε διατεινόσουν, ότι αν δεν κάναμε καινοτόμες παρατηρήσεις θα μέναμε... στην Γραμματική του Διονυσίου τού Θρακός (sic).

Kαι συνεχίζω να το πιστεύω, οπότε καλώς το έγραψες όπως ακριβώς το είπα. 
Ολισθηρό θεωρώ αυτόν τον δρόμο για τους μαθητές στην περίπτωση των εξετάσεων, γιατί μετατρέπει την αξιολόγησή τους σε μια υποκειμενική διαδικασία, που δεν τους βγαίνει πάντα σε καλό.

Από εκεί και πέρα, κάθε νέα άποψη για εμένα έχει πάντα ενδιαφέρον είτε τελικά συμφωνήσω είτε όχι. Άλλωστε, όπως σου έλεγα το καλοκαίρι (αλήθεια τόσος καιρός πέρασε; ), εγώ σέβομαι το τι έχει ειπωθεί σε κάθε επιστήμη ή σε κάθε βιβλίο, από αυτό ξεκινώ πάντα, αλλά δεν το αντιμετωπίζω ως θέσφατο για να το προσκυνώ σε όλη μου τη ζωή.
Όπως είπα και πιο πάνω, γνωρίζω λ.χ την άποψη ότι η μετοχή σε -όντας εκλαμβάνεται ακόμα από κάποιους ως άκλιτη ενεργητική μετοχή, αλλά όταν η Φιλιππάκη μίλησε για γερούνδιο στα νέα ελληνικά, τη βρήκα ενδιαφέρουσα πρόταση.
Αν μιλάμε όμως για ρηξικέλευθη προσέγγιση στη σύνταξη, νομίζω ότι μόνο ο Chomsky την έχει αποτολμήσει. Τα υπόλοιπα που λέμε εμείς ή λοιποί άλλοι είναι μικροπροτασούλες για ακριβέστερη ή εναλλακτική σύνταξη. Δεν τετραγωνίζουμε δα και τον κύκλο μ' αυτά που συζητάμε.

Εγώ δεν έχω πρόβλημα να απαρνηθούμε τις συντακτικές προτάσεις του σχολικού βιβλίου των Λατινικών ή οποιουδήποτε άλλου, αν δεν συμφωνούμε μ' αυτές. Θα πρέπει όμως να ξεκαθαρίσουμε στους μαθητές τι ισχύει τελικά και τι όχι. Αν δεχόμαστε στα λατινικά τον όρο "εμπρόθετος της αλληλοπάθειας", δεν καταλαβαίνω με ποια λογική θα τον αρνηθούμε στα αρχαία. Αν δεν τον δεχόμαστε για οποιονδήποτε λόγο στα λατινικά, τότε δεν θα τον δεχθούμε και στα αρχαία. Πρέπει να υπάρχει μια συνέπεια, για να μην τρελαίνουμε και τα παιδιά.

Και για να κάνω μια σύνοψη:
Πιστεύω ότι τόσο οι αλληλοπαθείς αντωνυμίες όσο και οι εμπρόθετοι προσδιορισμοί με αυτές (ή ενίοτε με αυτοπαθείς αντωνυμίες) είναι εκφράσεις αλληλοπάθειας. Πιστεύω επίσης ότι η εμπρόθετη δομή επιλέγεται έναντι της απλής αντωνυμίας, για να δηλώσει επιπλέον τόπο ή φιλική/εχθρική διάθεση. Άρα, αν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς στη σύνταξη, συμφωνώ ότι οφείλουμε να αναφέρουμε τι εκφράζει ειδικά η εμπρόθετη δομή, όπως και όταν είναι μόνη της η αντωνυμία οφείλουμε να δηλώσουμε αν είναι ειδικότερα αντικείμενο ή κάτι άλλο. 

Τελικώς συμφωνήσαμε το ίδιο πράγμα για τους εμπροθέτους με τις αλληλοπαθείς αντωνυμίες;
Κάποιος φούρνος θα γκρεμίστηκε...

Άντε, καληνύχτα.



ΥΓ.

Και οι δύο παρακολουθήσαμε Κλασσική Φιλολογία στο Πανεπιστήμιο και οι καθηγητές μας, π.χ. Κουτρούμπας, Τόλια,

[θάνος73]

Ξενοφῶντος Ἱέρων 2, 6 - 9
Ἐγὼ δὲ πεπειραμένος σαφῶς οἶδα, ὦ Σιμωνίδη, καὶ λέγω σοι ὅτι οἱ τύραννοι τῶν μεγίστων ἀγαθῶν ἐλάχιστα μετέχουσι, τῶν δὲ μεγίστων κακῶν πλεῖστα κέκτηνται. Αὐτίκα γὰρ, εἰ μὲν εἰρήνη δοκεῖ μέγα ἀγαθὸν τοῖς ἀνθρώποις εἶναι, ταύτης ἐλάχιστον τοῖς τυράννοις μέτεστιν• εἰ δὲ πόλεμος μέγα κακὸν, τούτου πλεῖστον μέρος οἱ τύραννοι μετέχουσιν.

εἰ δὲ πόλεμος μέγα κακὸν, τούτου πλεῖστον μέρος οἱ τύραννοι μετέχουσιν: συνάδελφοι, η αιτιατική μέρος πρέπει να χαρακτηριστεί ως αιτ. της αναφοράς ή αιτ. του ποσού; τι λέτε;

[MARKOS]

Νομίζω αιτιατικη της αναφοράς ή του κατα τι.  Για να ειναι του ποσού θα πρεπει να δηλωνει επιρρηματικη σχέση.

[apri]

Εμένα μου πάει περισσότερο αιτιατική του ποσού. Δεν θα μπορούσαμε να το αντικαταστήσουμε με το "πολύ";

Για να ειναι του ποσού θα πρεπει να δηλωνει επιρρηματικη σχέση.

Ούτως ή άλλως, αφού προσδιορίζει το ρήμα "μετέχουσι", ως επιρρηματικός προσδιορισμός λειτουργεί ό,τι κι αν δηλώνει.

[θάνος73]

τὸ σὸν μέρος: όσον αφορά εσένα: αυτό είναι αιτιατική αναφοράς, εντάξει. ή ἐνίκων τὸ καθαυτοὺς: νικούσαν όσον αφορά τη δική τους παράταξη. Εδώ όμως (πλεῖστον μέρος μετέχουσι...) μεταφράζεται "πολύ". αιτιατική του ποσού θα την έλεγα, αλλά  ο Μυτιληναίος λέει ότι με ρήματα συμμετοχής και απόλαυσης συνάπτεται αιτιατική αναφοράς, το έχει ως κανόνα αυτό, μέσα σε πλαίσιο, κάτω από το συγκεκριμένο κείμενο. Κάπου θα το έχει δει και εκείνος, δεν νομίζω ότι γράφει αυθαίρετα...

[apri]

Θάνο, έψαξα και βρήκα τις χειρογράφες σημειώσεις που μας είχε δώσει ο Μυτιληναίος στο φροντιστήριο, σχετικά με τη σύνταξη των ρημάτων.

Στα συντασσόμενα με γενική βρήκα την εξής σημείωσή του:
"Με τα ρήματα συμμετοχής και απόλαυσης σημαντικά η γενική είναι διαιρετική σε θέση αντικειμένου. Πολλές φορές ορίζεται το μέρος με επίθετο που δείχνει ποσό μαζί με τη λέξη "μέρος" ή χωρίς αυτήν.
Π.χ Των κακών πλείστον (μέρος) μετέσχομεν"

Και πάνω έχω γραμμένη με δικά μου γράμματα την εξής σύνταξη:
των κακών=γενική διαιρετική σε θέση αντικειμένου
πλείστον (μέρος)=αιτιατική του ποσού

Όλα τα άλλα που έχω γράψει πάνω στο φυλλάδιο, φαίνεται πως τα σημείωνα την ώρα που τα σχολίαζε, οπότε και αυτή η σύνταξη πρέπει να είναι δική του. Άλλωστε, αφού λέει πως το επίθετο δείχνει ποσό, πώς να το πούμε "αιτιατική της αναφοράς"; Και μεταφραστικά δεν μου βγαίνει έκφραση αναφοράς (π.χ ως προς, σε σχέση με...).
Αν είχαμε στα νέα ελληνικά τις φράσεις "ως επί το πλείστον", "κατά μεγάλο ποσοστό", ποσό δεν θα λέγαμε ότι δηλώνουν;

Τι να πω; Ζαλίστηκα λίγο.
Ας πει και κανείς άλλος τη γνώμη του.