Λογοτεχνία!

[daniel]

Daniel διόρθωσα το λάθος μου με τον Λουντέμη. Δεν θέλω να μου χαϊδέβουν τα αυτιά και είπα πως σαν ιστορία μου είχε αρέσει πολύ και το σκευτόμουν καιρό, το ανέλυα. Αλλά είμαι και σιχασιάρα. Και δεν χρειάζεται να διαβάζω για σκα..και για μύξες για να θεωρίσω κάτι λογοτεχνία. Δηλαδή ο Σέξπιρ γιατί δέν έγραφε έτσι. Προσωπικά και τον Κώδικα διάβασα και το Ιλουμινάτι. Είναι αστυνομικές ιστορίες. Πέρασα καλά. Δεν είπαμε ότι είναι και ΤΟ λογογοτεχνικό έργο. Μήπως μειώνεται το έργο της Αγκάθα Κρίστη στην αστυνομική λογοτεχνία;

Για τον βλάχο δεν είπα κάτι άλλο. Απλά ήταν κλευτράκος. Να μην ξεχνάμε την ποιήτρια της ελληνικής μουσικής  Ευτυχία Παπαγιανοπούλου.   Wink

Νίνα σορυ δεν είδα έγκαιρα ότι διορθωσες.. Δεν τρεχει και τιποτα όμως .. Τετοια λάθη εκ παραδρομής γίνονται (Καζαντζάκης αντι Λουντέμη).. Απλά το ανέφερα για την ..τάξη και μόνο..  

Και το χάιδεμα των αυτιών (ματιών, μυαλών) δεν πάει σε σένα.. Παει σε όλους μας που το έχουμε και ανάγκη πολλές φορές και χρειάζεται.. Πως το πε ο μέγας Ματίς (μεγας καλλιτέχνης-ζωγράφος από τις μεγάλες μορφές του μοντερνισμού); "Θέλω μια τέχνη αναπαυτική σαν πολυθρόνα".. Ε, λοιπόν όλοι έχουμε ανάγκη κάτι τέτοιο από την τέχνη.. Αλλά αυτό είναι μία της διάσταση, μία λειτουργία..

Και τα ...σκατά και οι μύξες μπορούν να είναι τέχνη και μεγάλη.. Αλλιώς θα ζούσαμε στο ..ροκοκό!!
Δες -ή μαλλον άκου- την τέχνη του Θανάση του Παπακωνσταντίνου πχ.

Siobaras πέρα από το εξαιρετικό χιούμορ σου (διαπιστωμένο και από άλλες ..συμμετοχές σε forum), το θέμα δεν είναι να προβληματιστείς με τον ψυχισμό του καλλιτέχνη, αλλα με το πόνημά του.. (Αν και κάποιες φορές αξίζει κι αυτό, αν είναι "πατέρας" δυνατού έργου..)
Και κατι άλλο: Παρεξήγησες.. Ποιός είπε ότι οι καλλιτέχνες ειναι οι καλύτεροι άνθρωποι;; Σαφέστατα ένα καθήκι του κερατά μπορεί να γράψει κορυφαίο έργο (όπως έχει γίνει άλλωστε πάμπολλες φορές)..
Αλλά αν μου φέρεις αντιγραμμένο τον Άρχοντα μετα από 60 χρόνια θα σε πάρω με τις ντομάτες!!  
Και ποιά η αξία του;; Ποια η θέση του στην ιστορία της λογοτεχνίας;; Η ιστορία δε θα γράψει Τόλκιν και όχι Φιτσουλας;;;;!!!!..     

Και σίγουρα κανένας καλλιτέχνης δεν κρίνεται από μία στιγμή του.. Αλλά ο τύπος (Dan Brown) δεν είναι και κανένας μεγάλος συγγράφέας.. Ένας συνωμοσιολόγος με γνώσεις (και γυναίκα ιστορικό τέχνης παρακαλώ που του τα 'πε όλα..) για καλές συνταγές περιπέτειας, ρομάντζου, θεωριών, χωρίς ιδιαίτερες αρετές στη γραφή κιόλας..  Καλά βίπερ δηλαδή για να περνάει η ώρα δηλαδή, μόνο που τώρα δεν τα λέμε βίπερ αλλά "λογοτεχνία".. (Όχι τίποτ' άλλο, για να ξέρουμε τι διαβάζουμε και να μην βαυκαλιζόμαστε ότι διαβάζουμε σπουδαία κειμενα δηλαδή..)

(Gillan με Ρακιντζή!!!!......μπλιαχ! μου το θυμισες και ανατρίχιασα.. Και τον έχω δει και τρεις φορες ζωντανα.. Εννοείται ποιόν, δε θέλω δούλεμα!!   )

Καμία δε σχέση η ποιότητα της τέχνης και το ειδικό της βάρος με το "βάρος" της..
Αλλοίμονο... Κάτι "βαρύ" μπορεί και να 'ναι καλό μόνο για ..προσάναμμα..
Αλλά διαφωνώ εντελώς στο ότι ο αναγνώστης-θεατής δεν πρέπει να καταβάλλει προσπάθεια κατανόησης και αποκρυπτογράφησης του έργου.. Αν θεωρεί ότι δεν μπορεί, ας προετοιμάσει τον εαυτό του πριν πιάσει-δει το έργο..
Μην τα θέλουμε κι όλα έτοιμα να μας τα βάλουν στο κεφάλι.. Η τέχνη είναι διαδραστική λειτουργία.. Θέλει ενεργητικούς και όχι παθητικούς αποδέκτες, θέλει συμμέτοχους! Και δε χρειάζεται να τα καταλαβαίνουμε πάντα και όλα με τη λογική μας και τη σκέψη μας που είναι πεπερασμένα άλλωστε.. Υπάρχουν και οι αισθήσεις μας, το ένστικτο, το ασυνείδητο, τα βιώματα και οι εμπειρίες μας να συμπληρώσουν όσα η λογική δεν μπορεί..

Επίσης η τέχνη πάντα χρειάζεται και το χρόνο της να λειτουργήσει εντός μας.. Ας μην προκαταλαμβανόμαστε λοιπόν από την αρχή ενός βιβλίου, ή την πρωτη εντύπωση ενός έργου τέχνης, ή την κακή μας γνώμη για τον καλλιτέχνη.. Ας το ..κουράσουμε λιγο.. 

Όπως έχω ξαναγράψει αλλού: " Ο καλοπροαίρετος θεατής αισθάνεται το μήνυμα του καλλιτέχνη" - E. Gobrich (..άσχετο, αλλά όποιος θέλει να κάνει μια καλή εισαγωγή στην ιστορία της τέχνης με απλά λόγια και όχι μπαρούφες δυσνόητες ας διαβάσει το καταπληκτικό έργο του "Το χρονικό της τέχνης"-εκδόσεις: Μορφωτικό Ίδρυμα της Εθνικής Τράπεζας- Το έχουν και οι σχολικές βιβλιοθήκες)

sirina συμφωνώ σε αυτά που λες για τον "Αλχημιστή" και τη μόδα...    Τον "λύκο της στέππας" τότε που τον χα διαβάσει (και πίστεψέ με πάνε πολλά χρόνια), τον βρήκα πολύ καλή επιλογή..

Σόρυ αν κούρασα.. 

 

[PDE ads]

[raskolnikov]

Παιδιά, θα συμβάλω κι εγώ στη συζήτηση για το τι είναι και τι δεν είναι δυσνόητο στην τέχνη, αναφέροντας ένα παράδειγμα.
Ένας κριτικός ρώτησε τον Τολστόι τι ήθελε να πει με το έργο του "Αννα Καρένινα", και ο Τολστόι είπε: "Για να σας απαντήσω, θα έπρεπε να ξαναγράψω το βιβλίο". Τι σημαίνει αυτό; Ότι είναι λάθος το ερώτημα "τι θέλει να πει ο ποιητής", διότι ο δημιουργός λέει αυτό ακριβώς που θέλει, και αν ήθελε να πει κάτι άλλο, θα έγραφε κάτι άλλο.
Το ερώτημα "τι θέλει να πει" αφορά μόνο ένα συγκεκριμένο είδος, το συμβολισμό. Εκεί, τα σύμβολα παραπέμπουν σε κάτι άλλο. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, όμως, το τι καταλαβαίνει ο καθένας από ένα έργο τέχνης είναι προσωπική υπόθεση. Άλλωστε, εκεί βρίσκεται ο πλούτος της τέχνης: ο δημιουργός στέλνει ένα μήνυμα (ή ίσως δημιουργεί κάτι μόνο επειδή αισθάνεται την ανάγκη να το κάνει, δίχως να αναρωτιέται τι απήχηση θα έχει), και οι αποδέκτες το ερμηνεύουν με πάμπολλους τρόπους, που και αυτοί εμπλουτίζουν τη διαδικασία της τέχνης. Επιπλέον, σε πολλές περιπτώσεις, δεν υπάρχει τίποτα περισσότερο από την ίδια τη "φόρμα". Δηλαδή, το νόημα του έργου είναι η ίδια η μορφή του· ο δημιουργός δεν εννοεί τίποτα περισσότερο.
Τώρα, νομίζω ότι πρέπει να μείνει ανοιχτό το ζήτημα αν όλα αυτά είναι ευχάριστα ή δυσάρεστα, αν είναι μια ασχολία με την οποία αισθανόμαστε καλύτερα ή αν είναι "μια γροθιά στο στομάχι" (όπως έγραψε ο daniel, νομίζω). Αυτό είναι ένα απολύτως προσωπικό θέμα, διότι, ας πούμε, μπορεί για κάποιον ευχάριστο να είναι το να ασχολείται με "βαριά" θέματα. Οπότε, σ' αυτή την περίπτωση, το ευχάριστο και το "βαρύ" ταυτίζονται. Για παράδειγμα, το "Εγκλημα και Τιμωρία" (που είναι το αγαπημένο μου, όπως δείχνει και το nickname μου) είναι ένα έργο που δεν θα το χαρακτήριζε κανείς "ευχάριστο" (περιγράφει φρικτά πράγματα, η ατμόσφαιρα είναι εφιαλτική), αλλά η ανάγνωσή του ήταν για μένα συγκλονιστική, μια από τις μεγαλύτερες απολαύσεις της ζωής μου.     

[apri]

Δεν ξέρω αν είναι άσχετο με τη συζήτηση που έχετε ξεκινήσει, γιατί δεν την έχω παρακολουθήσει από την αρχή, αλλά μέρες που είναι θα πρότεινα να διαβάζατε (ή ξαναδιαβάζατε) Παπαδιαμάντη. Κατ' εμέ, δεν νοούνται Χριστούγεννα χωρίς το "Χριστός στο κάστρο", το οποίο θεωρώ ως το ομορφότερο χριστουγεννιάτικο διήγημα που έχει γράψει. Στα βιβλιοπωλεία κυκλοφορεί και μόνο του και ανάμεσα σε άλλα χριστουγεννιάτικα διηγήματά του.
Μέχρι να το ανακαλύψετε, σας "χαρίζω" ενόψει Χριστουγέννων "το άνθος του γιαλού", ένα λιγότερο γνωστό, μικρούλι αλλά όμορφο χριστουγεννιάτικο διήγημά του.
Θα το βρείτε:
http://el.wikisource.org/wiki/%CE%86%CE%BD%CE%B8%CE%BF%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CF%8D.

Καλά Χριστούγεννα σε όλους.
 

[Nina P]

Όταν λέω ευχάριστο ενοώ να ευχαριστιέται η ψυχή μου. Δεν έχει σημασία για μένα αν είναι "βαρύ" ή όχι. Να μη με κουράζει. Και οι "Άθλιοι" του Ουγκό δεν είναι και ότι πιο χαρούμενο αλλά για μένα ήταν ευχάριστη η ανάγνωσή του. Κάποιον άλλον μπορεί να τον κούραζε.

[PDE ads]

[apri]

Νομίζω ότι διηγήματα του Παπαδιαμάντη κυκλοφορούν και στη δημοτική, αν και οφείλω να πω ότι για εμένα είναι η μοναδική περίπτωση μετάφρασης που τη θεωρώ βεβήλωση, από την άποψη ότι είναι τόσο ιδιαίτερη η γλώσσα του Παπαδιαμάντη, όπως και του Καβάφη, που είναι να αδύνατον να μεταφέρεις τη μαγεία τους στη μετάφραση. Κι αν μεν ήμασταν αλλόγλωσσοι ή έστω αν έγραφε σε πολύ δυσνόητη αρχαΐζουσα, η μετάφραση θα ήταν αναγκαίο κακό. Η καθαρεύουσά του όμως είναι βατή. Μεγαλύτερο πρόβλημα αποτελούν οι λέξεις/εκφράσεις από την τοπική του διάλεκτο, αλλά πλέον τα διηγήματα κυκλοφορούν με σχετικό γλωσσάρι.
Θα σου πρότεινα, λοιπόν, nina, να κάνεις μια προσπάθεια, πριν καταλήξεις σε κάποια μετάφρασή του. Άλλωστε, δεν είσαι πια μικρή, για να παθαίνεις σοκ, ακούγοντας καθαρεύουσα. Όλο και κάτι παραπάνω θα καταλαβαίνεις τώρα...

[marion]

Σε όσους αρέσουν τα ιστορικά μυθιστορήματα νομίζω ότι θα βρουν εξαιρετικό το μυθιστόρημα του Michael Curtis Ford "Η κάθοδος των Μυρίων" σε μετάφραση της Μ. Παππά.

[Nina P]

Νομίζω ότι διηγήματα του Παπαδιαμάντη κυκλοφορούν και στη δημοτική, αν και οφείλω να πω ότι για εμένα είναι η μοναδική περίπτωση μετάφρασης που τη θεωρώ βεβήλωση, από την άποψη ότι είναι τόσο ιδιαίτερη η γλώσσα του Παπαδιαμάντη, όπως και του Καβάφη, που είναι να αδύνατον να μεταφέρεις τη μαγεία τους στη μετάφραση. Κι αν μεν ήμασταν αλλόγλωσσοι ή έστω αν έγραφε σε πολύ δυσνόητη αρχαΐζουσα, η μετάφραση θα ήταν αναγκαίο κακό. Η καθαρεύουσά του όμως είναι βατή. Μεγαλύτερο πρόβλημα αποτελούν οι λέξεις/εκφράσεις από την τοπική του διάλεκτο, αλλά πλέον τα διηγήματα κυκλοφορούν με σχετικό γλωσσάρι.
Θα σου πρότεινα, λοιπόν, nina, να κάνεις μια προσπάθεια, πριν καταλήξεις σε κάποια μετάφρασή του. Άλλωστε, δεν είσαι πια μικρή, για να παθαίνεις σοκ, ακούγοντας καθαρεύουσα. Όλο και κάτι παραπάνω θα καταλαβαίνεις τώρα...

Ενοείτε πως τα διάβασα τελικά στην καθαρεύουσα. Απλά λίγο με δυσκόλευε Εδώ διάβασα την Ελληνική Μυθολογία (ενός ξένου συγγραφέα που διαφεύγει το ονομά του αυτήν την στιγμή) στην καθαρεύουσα και μάλιστα πιο απλή απο του Παπαδιαμάντη. Δεν ήταν ότι καλύτερο όμως όταν είσαι 8-10 χρονών έστω και λίγο παραπάνω. Αλλος μπορει να το παρατούσε πχ. Και αυτό δεν είναι καλό.

[Siobaras]

Πάντως αν ψάχνετε γενικά για ακαταλαβίστικα αναγνώσματα, σας προτείνω οποιοδήποτε σύγχρονο βιβλίο σκακιού!

Εδώ και 10 μέρες έχω ξεκινήσει διάβασμα ενόψει του πρωταθλήματος που ξεκινάει το Μάρτη και δεν καταλαβαίνω τίποτα! 

[Nina P]

siobaras καλύτερα να αυτοκτονίσω.  Είμαι ανθρωπος της πρακτικής, να με δείξει κάτι κάποιος να το μάθω. Απο βιβλίο δεν μπορώ και να θέλω, (ήταν το παράδοξο και στο ΤΕΙ. Εργαστήριο 9-10 θεωρία 6-7. πάει ο Μ.Ο) . Σα να μαθένεις για sex από βιβλίο. Φρίκη 


Τα φετινά βιβλία Λογοτεχνίας (2007) εδώ http://www.esos.gr/-/73/vraveialogot-10-12-2007.htm
Προς όλους τους ενδιαφερόμενους

[Mixanikos_HY]

TOP 5

1) Άθλιοι του Ουγκώ...
(κατά τη γνώμη μου το καλύτερο βιβλίο όλων των εποχών,αλλά θέλει ιστορικές γνώσεις για να το καταλάβεις σε βάθος)
2) 1984 Orwell
3) Μύθος του Σίσυφου του Καμύ
4) Ψευδαισθήσεις: Oi Περιπέτειες ενός Διστακτικού Μεσσία Richard Bach
5) Catch-22 του Joseph Heller
6) και ένα επίκαιρο για άυριο : ΑΠΕΡΓΙΑ:Αυθορμητισμός των Μαζών του Φραντζ Μέριγκ και της Ρόζα Λούξεμπουργκ

[BOEMISSA]

Οι προτάσεις σας για βιβλία είναι εξαιρετικές, νομίζω πως ο καθενας μας θα βρει αυτό που του ταιριαζει. Είναι πάντως και μία πρόκληση για τον καθένα να διαβάσει κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτα που προτιμά και κυριως από τα πολυδιαφημιζόμενα βιβλία. Εγώ προτιμω τα κλασικά βιβλία και τα διαχρονικά στο πέρασμα των εποχών. Προτείνω ανεπιφύλακτα σε όποιον δεν έχει διαβασει το "πορτρέτο του Ντόριαν Γκραίη" του Όσκαρ Ουάλιντ. Το απόλυτο βιβλίο της ματαιοδοξιας του ανθρώπου και της ανικανότητάς του να αγαπήσει άλλον άνθρωπο πέρα από τον εαυτό του.

[epizoitis]

Kαλησπέρα κι από μένα. Συστήνω ανεπιφύλακτα τον "Φάουστ" του Γκαίτε. Ένα 2τομο έργο σε έμμετρη μορφή, που αποθεώνει το αρχαίο ελληνικό πνεύμα και που πιστεύω ότι άνετα διαβάζεται  και σήμερα. Να είστε όλοι κι όλες καλά.

[Siobaras]

siobaras καλύτερα να αυτοκτονίσω.  Είμαι ανθρωπος της πρακτικής, να με δείξει κάτι κάποιος να το μάθω. Απο βιβλίο δεν μπορώ και να θέλω, (ήταν το παράδοξο και στο ΤΕΙ. Εργαστήριο 9-10 θεωρία 6-7. πάει ο Μ.Ο) . Σα να μαθένεις για sex από βιβλίο. Φρίκη 

Πολλοί είναι σαν κι εσένα. Μπορεί και οι περισσότεροι να είναι έτσι. Εγώ και στο πανεπιστήμιο προτιμούσα να διαβάζω από το βιβλίο, γιατί στις ίδιες ώρες ασχολίας είχα βγάλει 10πλάσια ύλη.
Πάντως τα σκακιστικά βιβλία κατά 95% διαβάζονται δίπλα σε μια σκακιέρα ή τον υπολογιστή.

[Nina P]

To 1 και το 2 τα έχω διαβάσει φυσικά και εγώ. Συμφωνώ με siobaras. Θα ψάξω για το 3.