Λατινικά: Σύνταξη

[south_of_here]

Θα ήθελα τη βοήθειά σας σχετικά με την Ανάλυση Μετοχών.

Αν έχουμε μετοχή Παρακειμένου π.χ. appensum K.21 πώς επιλέγουμε αν θα την τρέψουμε σε Παρακείμενο ή Υπερσυντέλικο;

[PDE ads]

[Κaterina]

Mια μετοχή παρακειμένου δηλώνει το προτερόχρονο. Το αν θα αναλυθεί σε Παρακείμενο ή Υπερσυντέλικο εξαρτάται από το ρήμα εξάρτησης.
Μετά από ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου, επιλέγω να αναλύσω με Παρακείμενο (προτερόχρονο στο παρόν).
Μετά από ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου, επιλέγω να αναλύσω με Υπερσυντέλικο (προτερόχρονο στο παρελθόν).
Έτσι, η ανάλυση για την συγκεκριμένη μετοχή θα είναι "quod  illic appensum erat".

Bέβαια, πολλοί σε δευτερεύουσες προτάσεις που εκφέρονται με Οριστική δεν εφαρμόζουν την ακολουθία χρόνων και γι' αυτό και υπάρχει και η εκδοχή της ανάλυσης με Παρακείμενο (ακόμα και μετά από ιστορικό χρόνο): quod illic appensum est.

Προσωπικά, υιοθετώ την πρώτη εκδοχή.

[south_of_here]

Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ Κατερίνα. Ο λόγος που εξέφρασα την απορία ήταν γιατί σε διάφορα βοηθήματα βλέπω να χρησιμοποιούν είτε Παρακείμενο είτε Υπερσυντέλικο, αδιάφορα από το χρόνο εξάρτησης, γεγονός που με προβληματίζει ως προς το ποια επιλογή θα θεωρηθεί σωστή τελικά.

[steven_seagal]

ut sibi paulisper cederet loco...να της παραχωρησει για λιγο την θεση της ...εχω βρει για το loco αφαιρετικη της απομακρυνσης ή του χωρισμου ως αντικειμενο...στο κεφ 31 που αναφερει την αφ.απομακρυνσης ή χωρισμου αναφερει:με ρηματα που δηλωνουν απεχω απομακρυνω ελευθερωνω χωριζω στερω εμποδιζω με τα οποια λογικα δικαιολογειται η εννοια της παραχωρησης ...με το cedo που σημαινει παραχωρω(δηλαδη δινω) στεκει;

[PDE ads]

[apri]

ut sibi paulisper cederet loco...να της παραχωρησει για λιγο την θεση της ...εχω βρει για το loco αφαιρετικη της απομακρυνσης ή του χωρισμου ως αντικειμενο...στο κεφ 31 που αναφερει την αφ.απομακρυνσης ή χωρισμου αναφερει:με ρηματα που δηλωνουν απεχω απομακρυνω ελευθερωνω χωριζω στερω εμποδιζω με τα οποια λογικα δικαιολογειται η εννοια της παραχωρησης ...με το cedo που σημαινει παραχωρω(δηλαδη δινω) στεκει;

To "παραχωρώ" (cedo) δεν είναι ακριβώς συνώνυμο με το "δίνω" (do).
"Παραχωρώ" σημαίνει ότι παίρνεις /απομακρύνεις κάτι από εσένα και το δίνεις σε άλλον.
Γι' αυτό δικαιολογείται η αφαιρετική της απομάκρυνσης.

[Κaterina]

Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ Κατερίνα. Ο λόγος που εξέφρασα την απορία ήταν γιατί σε διάφορα βοηθήματα βλέπω να χρησιμοποιούν είτε Παρακείμενο είτε Υπερσυντέλικο, αδιάφορα από το χρόνο εξάρτησης, γεγονός που με προβληματίζει ως προς το ποια επιλογή θα θεωρηθεί σωστή τελικά.

Mετά από προσωπικό ψάξιμο (χωρίς όμως να βρω κάτι συγκεκριμένο σε κάποιο συντακτικό) και μια ερώτηση παραπλήσια με την δική σου εδώ στο φόρουμ, κατέληξα στην εκδοχή που σου αναφέρω. Έτσι, το διδάσκω και στα παιδιά και μέχρις στιγμής δεν είχαμε πρόβλημα.
Τώρα, υποθέτω πως σε ανάλογη περίπτωση στις πανελλαδικές θα πρέπει (ή θα έπρεπε) να θεωρήσουν και τα δύο σωστά (δεδομένου ότι δεν υπάρχει κάποια σχετική αναφορά στο σχολικό βιβλίο ή τη γραμματική).

Kαλησπέρα!
Ξανακάνοντας το κείμενο 27 προβληματίστηκα για τη σύνταξη της φράσης "sed videri tamen ea sibi duriora et acerbiora".
Το videri σε αυτήν την περίπτωση θεωρείται απρόσωπο με δοτική προσωπική το sibi και υποκείμενο το εννοούμενο esse;
Ή τίθεται ως υποκείμενο το ea (που έχω δει ότι είναι η εκδοχή που προτιμάται);
Σε αυτήν όμως την περίπτωση δεν θεωρείται απρόσωπο το απαρέμφατο, έτσι δεν είναι; Και η χρήση της δοτικής προσωπικής πώς δικαιολογείται;

Σας ευχαριστώ προκαταβολικά για το ξεμπέρδεμα!!

Όσο για τη σύνταξη του videri στην παραπάνω φράση κατέληξα σε δύο διαφορετικές συντάξεις:
1. Προσωπική σύνταξη
ea: Υποκείμενο videri
(esse): Αντικ.videri
sibi:δοτ.προσ.κρίνοντος προσώπου

2. Απρόσωπη Σύνταξη
(esse): Υποκ.videri
ea: Υπ. esse
sibi: δοτική προσωπική

Θεωρούνται και οι δύο συντάξεις αποδεκτές στην συγκεκριμένη περίπτωση;

[apri]

Kαλησπέρα!
Ξανακάνοντας το κείμενο 27 προβληματίστηκα για τη σύνταξη της φράσης "sed videri tamen ea sibi duriora et acerbiora".
Το videri σε αυτήν την περίπτωση θεωρείται απρόσωπο με δοτική προσωπική το sibi και υποκείμενο το εννοούμενο esse;
Ή τίθεται ως υποκείμενο το ea (που έχω δει ότι είναι η εκδοχή που προτιμάται);
Σε αυτήν όμως την περίπτωση δεν θεωρείται απρόσωπο το απαρέμφατο, έτσι δεν είναι; Και η χρήση της δοτικής προσωπικής πώς δικαιολογείται;

Σας ευχαριστώ προκαταβολικά για το ξεμπέρδεμα!!

Όσο για τη σύνταξη του videri στην παραπάνω φράση κατέληξα σε δύο διαφορετικές συντάξεις:
1. Προσωπική σύνταξη
ea: Υποκείμενο videri
(esse): Αντικ.videri
sibi:δοτ.προσ.κρίνοντος προσώπου

2. Απρόσωπη Σύνταξη
(esse): Υποκ.videri
ea: Υπ. esse
sibi: δοτική προσωπική

Θεωρούνται και οι δύο συντάξεις αποδεκτές στην συγκεκριμένη περίπτωση;

Κατερίνα, χωρίς να θεωρώ λανθασμένη την απρόσωπη σύνταξη που προτείνεις, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν ακολουθείς την απλούστερη, δηλ. την προσωπική σύνταξη χωρίς να εννοήσεις το "esse".

Δηλαδή:
videri:αντικείμενο στο dixit
ea: Υποκείμενο στο videri
sibi:δοτ.προσ.κρίνοντος προσώπου
duriora et acerbiora= κατηγορούμενα στο "ea"


Μετάφραση:  Είπε... ότι αυτά του φαίνονταν κάπως τραχιά και στυφά


ΥΓ. Η δοτική προσωπική συνήθως βρίσκεται με απρόσωπα ρήματα, όχι όμως αποκλειστικά.

[Κaterina]

O λόγος, apri, είναι κυρίως το σχολικό βιβλίο που στα σχόλιά του για το videri αναφέρει ότι εννοείται το απαρέμφατο esse (για να το εννοεί υποθέτω ότι το θεωρεί υποκείμενο στο esse, κάνοντας λόγο και για δοτική προσωπική, διαφορετικά δεν βλέπω λόγο για να εννοηθεί-κατηγορούμενο υπάρχει έτσι κι αλλιώς και χωρίς την ύπαρξη του esse) και δευτερευόντως η άποψη που έχω διαβάσει σε σημειώσεις ότι το videor στην παθητική φωνή χρησιμοποιείται ως απρόσωπο. Γι' αυτό το έθεσα προς συζήτηση, προκειμένου να το ξεκαθαρίσω στο μυαλό μου.

Έχεις δίκιο, πάντως ως προς την επιλογή της απλούστερης λύσης.

Σ' ευχαριστώ!  

[apri]

Αφού το βιβλίο εννοεί το esse, σημαίνει ότι προκρίνει την απρόσωπη σύνταξη, γιατί σ' αυτήν είναι απαραίτητο.
Στην προσωπική σύνταξη δεν χρειάζεται να εννοήσεις το esse, γιατί βγαίνει η σύνταξη και χωρίς αυτό.

Πάντως, εφόσον καταφύγει κάποιος στην απρόσωπη σύνταξη, θα πρέπει να έχει και την ανάλογη μετάφραση:
Είπε... ότι του φαινόταν ότι αυτά ήταν κάπως τραχιά και στυφά

[Κaterina]

Κι εγώ αυτό υποθέτω. Και συμφωνώ μαζί σου και για τη μετάφραση.
Και πάλι σ' ευχαριστώ για την απάντηση!

[steven_seagal]

σε ασκηση μετατροπης ενεργητικης συνταξης σε παθητικη(συγκεκριμενα η προταση cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex carthagine) καθηγητρια εκοψε μοναδες λεγοντας οτι δεν ειχαν τοποθετηθει με την ορθη σειρα οι λεξεις ,αν και ολες οι μετατροπες ειχαν γινει σωστα...ξερεις καποιος αν αφαιρουνται μοναδες για κατι τετοιο και στις πανελλαδικες ;

[lkjhgfd]

Δεν ξέρω αν κόβουν μονάδες στις πανελλαδικές, αλλά κι εγώ επιμένω να μπαίνουν στη σωστή σειρά οι λέξεις, γιατί έτσι είναι η Λατινική νομίζω, έχει δηλ. συγκεκριμένη σειρά. Με ενοχλεί κι εμένα να μπουν ανακατεμένα. Δεν είναι και τόσο δύσκολο εξάλλου να μπουν σε σειρά, οπότε γιατί να μην το κάνουν και οι μαθητές;

[apri]

σε ασκηση μετατροπης ενεργητικης συνταξης σε παθητικη(συγκεκριμενα η προταση cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex carthagine) καθηγητρια εκοψε μοναδες λεγοντας οτι δεν ειχαν τοποθετηθει με την ορθη σειρα οι λεξεις ,αν και ολες οι μετατροπες ειχαν γινει σωστα...ξερεις καποιος αν αφαιρουνται μοναδες για κατι τετοιο και στις πανελλαδικες ;

Δεν ξέρω αν κόβουν μονάδες στις πανελλαδικές, αλλά κι εγώ επιμένω να μπαίνουν στη σωστή σειρά οι λέξεις, γιατί έτσι είναι η Λατινική νομίζω, έχει δηλ. συγκεκριμένη σειρά. Με ενοχλεί κι εμένα να μπουν ανακατεμένα. Δεν είναι και τόσο δύσκολο εξάλλου να μπουν σε σειρά, οπότε γιατί να μην το κάνουν και οι μαθητές;

Eγώ θεωρώ υπερβολικό να κόψεις μονάδες, εάν η πρόταση που έχεις μπροστά σου είναι γραμματικώς (με τη γλωσσολογική έννοια του όρου) ορθή. Στις γλώσσες που έχουν κλίση, η σειρά των όρων είναι σχετικώς ελεύθερη.

Επομένως, μπορεί κάποιος να κάνει τη σύσταση να διατηρηθεί σε τέτοιου είδους μετατροπές η σειρά που διάλεξε ο συγγραφέας, αλλά δεν βλέπω γιατί πρέπει να κόψει και μονάδες. Μήπως είναι κανείς απολύτως βέβαιος ότι ένας Ρωμαίος θα διάλεγε αυτή τη σειρά, αν του έλεγαν να κάνει τη μετατροπή;


Νομίζω ότι κάπου χάνουμε το νόημα της άσκησης, αν "κολλάμε" σε τέτοιες λεπτομέρειες.

[lkjhgfd]

Πάλι, εξαρτάται σε τι σειρά τα βάζει ο μαθητής, γιατί καποιες φορές είναι απαράδεκτη. Αυτό όμως στο ιδιαίτερο.