Λατινικά: Σύνταξη

[aziuol]

Το γ2β ζητάει να γίνει η γερουνδιακή έλξη και να αιτιολογηθεί αν είναι υποχρεωτική.Μου φαίνεται "κάπως " αυτή 
η διατύπωση.Δηλαδή εδώ που είναι προαιρετική, δεν πρέπει να το αιτιολογήσουν...;

[PDE ads]

[Κaterina]

Έχεις δίκιο για τη διατύπωση. Το νόημα είναι να γραφεί αν είναι υποχρεωτική ή όχι και να το αιτιολογήσουν. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να αιτιολογηθεί το προαιρετικό της γερουνδιακής έλξης.

[aziuol]

Έχεις δίκιο για τη διατύπωση. Το νόημα είναι να γραφεί αν είναι υποχρεωτική ή όχι και να το αιτιολογήσουν. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να αιτιολογηθεί το προαιρετικό της γερουνδιακής έλξης.

Συμφωνώ απόλυτα συναδέλφισσα! Βέβαια ίσως κάποιος πει ότι ψάχνουμε ψύλλους στα άχυρα, ωστόσο οι κύριοι της επιτροπής οφείλουν να είναι σαφείς. Τέλος πάντων...

[quidam omnia sciens...]

"Εφέτο" θα γελάσει ο κάθε πικραμένος (λόγω κρίσης ή και γενικότερα) φιλόλογος! Βάλανε οριστική παρατατικού να μετατραπεί σε απαρέμφατο!

Φυσικά οι συντριπτική πλειοψηφία έχει απαντήσει PROPONERE... Και όχι PROPOSUISSE, που είναι φυσικά  η σωστή απάντηση! Πάλι η λανθασμένη απάντηση θα μοριοδοτηθεί ως σωστή, απ΄ό,τι οσφφρίνομαι στις πρώτες απαντήσεις από φροντιστήρια... 

Quid vero vos, quaeso, opinamini?

[PDE ads]

[apri]

Συμφωνώ ότι από τη στιγμή που έχουμε παρελθοντικό χρόνο στον ευθύ λόγο,
στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο πρέπει να εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης (είτε είναι αρκτικού είτε ιστορικού χρόνου), δηλ. να είναι σε παρακείμενο (proposuisse).


Βλ. γραμματική Benett , παρ.319
(http://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect317)

αλλά και στη γραμματική των Allen and Greenough, παρ.584
( http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0001:part=2:section=12 )
όπου λέει ρητά:
 

"All varieties of past time are usually expressed in Indirect Discourse by the Perfect Infinitive,
which may stand for the Imperfect, the Perfect, or the Pluperfect Indicative of the Direct".

Βέβαια, στη γραμματική των Allen and Greenough υπάρχει μια σημείωση που λέει ότι
μπορεί κάποιες φορές στον πλάγιο να υπάρξει απαρέμφατο ενεστώτα, για να τονιστεί το επαναλαμβανόμενο της πράξης
(που εκφράζει ο παρατατικός του ευθέος λόγου), αλλά αυτό συμβαίνει όταν είναι ρήμα εξάρτησης το memini, φαντάζομαι επειδή είναι σαφές από τη σημασία του ρήματος ότι η πράξη του απαρεμφάτου είναι προτερόχρονη.
Παράδειγμα με άλλο ρήμα εξάρτησης δεν αναφέρει.

[steven_seagal]

http://www.schooltime.gr/wp-content/uploads/2012/05/L_S_EN48_Splagios-loos.pdf

στην παραπανω πηγη μπορει να δειτε την θεωρια του ευθυ-πλαγιου συμφωνα με την επισημο ψηφιακο βοηθημα του υπουργειου  .αναφερει ξεκαθαρα :

Η ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΕΝΕΣΤΩΤΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΥ=ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΕΝΕΣΤΩΤΑ..εκει στηριχθηκαν λογικα εκπαιδευτικοι και μαθητες (περαν βεβαια των οποιων ανεπισημων βοηθηματων οπου ΟΛΑ αναφερουν απαρεμφατο ενεστωτα) και  απαντουν proponere...

δυστυχως σε αυτες τις εξετασεις μετραει η ουσια και η τυπικοτητα..τα υπολοιπα κατ'εμε ειναι αλλα λογια να αγαπιομαστε...

[daffyduck]

Συμφωνώ ότι από τη στιγμή που έχουμε παρελθοντικό χρόνο στον ευθύ λόγο,
στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο πρέπει να εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης (είτε είναι αρκτικού είτε ιστορικού χρόνου), δηλ. να είναι σε παρακείμενο (proposuisse).


Βλ. γραμματική Benett , παρ.319
(http://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect317)

αλλά και στη γραμματική των Allen and Greenough, παρ.584
( http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0001:part=2:section=12 )
όπου λέει ρητά:
 

"All varieties of past time are usually expressed in Indirect Discourse by the Perfect Infinitive,
which may stand for the Imperfect, the Perfect, or the Pluperfect Indicative of the Direct".

Βέβαια, στη γραμματική των Allen and Greenough υπάρχει μια σημείωση που λέει ότι
μπορεί κάποιες φορές στον πλάγιο να υπάρξει απαρέμφατο ενεστώτα, για να τονιστεί το επαναλαμβανόμενο της πράξης
(που εκφράζει ο παρατατικός του ευθέος λόγου), αλλά αυτό συμβαίνει όταν είναι ρήμα εξάρτησης το memini, φαντάζομαι επειδή είναι σαφές από τη σημασία του ρήματος ότι η πράξη του απαρεμφάτου είναι προτερόχρονη.
Παράδειγμα με άλλο ρήμα εξάρτησης δεν αναφέρει.

μα και το semper δεν ειναι δείκτης ότι  έχουμε επαναλαμβανόμενη πράξη; άρα γιατί να μην είναι σωστό το απαρέμφατο ενεστώτα;

[aziuol]

Αν κάποιος ανέλυσε τη μτχ rediens και με τον dum και με τον cum, χάνει όλες τις μονάδες λέτε;

[apri]

To απαρέμφατο ενεστώτα δείχνει το σύγχρονο. Η πράξη όμως που αναφέρεται στον ευθύ λόγο, όπως φαίνεται και από τον παρελθοντικό χρόνο, έχει γίνει σε προγενέστερο χρόνο από την εκφώνηση της πρότασης.
Άρα, όταν μεταφέρεται η πρόταση στον πλάγιο λόγο, πρέπει να φαίνεται ότι το περιεχόμενο της έχει ήδη τελεστεί.
Γι'  αυτό και το απαρέμφατο πρέπει να δηλώνει το προτερόχρονο.

(Σκέψου π.χ στα ελληνικά την εξής πρόταση: "Πήγα εκδρομή".
Ο πλάγιος λόγος θα είναι "Λέει ότι πήγε εκδρομή" (προτερόχρονο) ή "Λέει ότι πάει εκδρομή"(σύγχρονο);
Αν πεις τη δεύτερη εκδοχή, δεν αλλάζεις τη χρονική σχέση των γεγονότων;)
 
Αυτό όπως βλέπεις δεν είναι μόνο προσωπική μου άποψη. Το γράφουν και οι γραμματικές λατινικών.


Όσον αφορά την πιθανότητα να είναι σωστό και το απαρέμφατο ενεστώτα:
Η επαναληπτικότητα/διάρκεια δηλώνεται από τον παρατατικό και από το semper, όπως λες πολύ σωστά.
Ωστόσο, αν το απαρέμφατο μπει σε ενεστώτα, δεν βλέπω πώς θα καταλάβει κανείς ότι η πράξη του απαρεμφάτου είναι προτερόχρονη. Η γραμματική αναφέρει ως εξαίρεση την περίπτωση που το ρήμα εξάρτησης είναι το memini, αλλά εκεί είναι κατανοητό ότι αφού μιλάμε για ανάμνηση, η πράξη είναι προτερόχρονη και δεν υπάρχει πρόβλημα, αν χρησιμοποιηθεί απαρέμφατο ενεστώτα. Άλλο παράδειγμα ρήματος εξάρτησης που να ισχύει κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται.

[MARKOS]

Συμφωνώ με την επισήμανση που εκανε ο daffyduck

[apri]

Συμφωνώ με την επισήμανση που εκανε ο daffyduck

Νομίζω ότι μπερδεύεστε από το γεγονός ότι ένα απαρέμφατο ενεστώτα μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν και να ισοδυναμεί με παρατατικό.
Αυτό όμως συμβαίνει στην περίπτωση που έχουμε ενεστώτα στον ευθύ λόγο
και στον πλάγιο το ρήμα εξάρτησης είναι ΙΧ. Δηλαδή, το απαρέμφατο ενεστώτα σ' αυτήν την περίπτωση δηλώνει το σύγχρονο (στο παρελθόν) λόγω της εξάρτησης από παρελθοντικό χρόνο.

[apri]

http://www.schooltime.gr/wp-content/uploads/2012/05/L_S_EN48_Splagios-loos.pdf

στην παραπανω πηγη μπορει να δειτε την θεωρια του ευθυ-πλαγιου συμφωνα με την επισημο ψηφιακο βοηθημα του υπουργειου  .αναφερει ξεκαθαρα :

Η ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΕΝΕΣΤΩΤΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΥ=ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΕΝΕΣΤΩΤΑ..εκει στηριχθηκαν λογικα εκπαιδευτικοι και μαθητες (περαν βεβαια των οποιων ανεπισημων βοηθηματων οπου ΟΛΑ αναφερουν απαρεμφατο ενεστωτα) και  απαντουν proponere...

δυστυχως σε αυτες τις εξετασεις μετραει η ουσια και η τυπικοτητα..τα υπολοιπα κατ'εμε ειναι αλλα λογια να αγαπιομαστε...

Ναι, το φαντάζομαι ότι κάτι τέτοιο θα γίνει. Άλλωστε, και την άλλη φορά που μπήκε πλάγιος λόγος, πάλι λάθος απάντηση είχαν δώσει από την επιτροπή. Δυστυχώς, το σχολικό εγχειρίδιο δεν παρουσιάζει τον πλάγιο λόγο με μεγάλη πληρότητα και σαφήνεια και κανείς τους δεν έχει μπει στον κόπο ποτέ να διαβάσει άλλη γραμματική πλην του Τζάρτζανου. Τα έλεγε και τότε ο Παπαγγελής, αλλά ποιος τον έπαιρνε υπ' όψιν;

Σ' αυτήν τη ζωή δεν αρκεί να έχεις δίκιο. Πρέπει να υπάρχει και άνθρωπος που να το καταλάβει.

[ypernouli]

 Πιστεύω ότι η πλειοψηφία των φιλολόγων ξέρει το σωστό. Ωστόσο, με τη νοοτροπία της επιτροπής, διακινδυνεύει κάποιος να το διδάξει; Εγώ πάντως φέτος τους είπα ότι ο ενεστώτας / παρατατικός μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα. Μετά τα περσινά έχουμε και άλλη επιλογή; 

[quidam omnia sciens...]

Καταρχάς ζητώ συγνώμη διότι κατά λάθος αντί να ανοίξω νέο θέμα, δεν ξέρω πώς έγινε, πόσταρα στο παρόν θέμα... 

Στο δια ταύτα τώρα.

Όλα, μα όλα, μα όλα τα συντακτικά αναφέρουν ότι όλοι οι παρελθοντικοί χρόνοι της οριστικής στον πλάγιο λόγο γίνονται απαρέμφατο παρακειμένου. Ο λόγος είναι διότι το απαρέμφατο στα λατινικά ΔΕΝ ΔΗΛΩΝΕΙ ΠΟΙΟΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ (δηλαδή διαρκές, συνοπτικό-στιγμιαίο κλπ.) παρά μόνο χρονική διαβάθμιση μεταξύ των πράξεων. Το ίδιο κάνει και η υποτακτική στις δευτερεύουσες προτάσεις όταν αντικαθιστά την οριστική.

Δεν ξέρω τι λέει ο κάθε Χ,Ψ του υπουργείου, ή ο συγγραφέας του τάδε βοηθήματος ή ο... ή ο... Εγώ ξέρω ότι τα γλωσσικά μαθήματα διάσκονται σύμφωνα με γλωσσικά εγχειρίδια. Εμένα όλα τα γλωσσικά εγχειρίδια μου λένε ΞΕΚΑΘΑΡΑ, χωρίς να είναι θέμα ερμηνείας, και με παραδείγματα, ότι αυτός είναι ο κανόνας.

Στο μάθημα 48 οι συγγραφείς του βιβλίου γράφουν:

το απαρέμφατο παρακειμένου δηλώνει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα, του ενεστώτα το σύγχρονο.

Πριν παραθέσω οτιδήποτε από οποιαδήποτε γραμματική, ας προσπαθήσει κάποιος να με πείσει ότι το PROPONEBAM και το DICIT είναι δυο πράξεις που εξελίσσονται συγχρόνως, και συζητάμε για το τι είναι σωστό ή όχι.

Μέχρι τότε θα κάνω υπομονή. Οι κύριοι του υποργείοου και του οποιουδήποτε φροντιστηρίου, ιδιωτικού ή υπουργειακού, ας μας παραθέσουν πού στήριξαν την ιδέα του να γράψουν ότι ΟΡΙΣΤ. ΕΝΕΣΤ. ΚΑΙ ΠΑΡΑΤ. -> ΑΠΑΡΕΜΦ. ΕΝΕΣΤ.

Όποιος μου παραθέσει μια έγκυρη πηγή που να υποστηρίζει αυτό, από μια οποιαδήποτε έγκυρη λατινική γραμματική, με έπεισε.

Αλλά για άλλη μια φορά, στην ελληνική κοινωνία, χρειάζεται να αποδείξουν κάποιοι ότι δεν είναι ελέφαντες, ενώ οι πραγματικοί ελέφαντες αλωνίζουν ποδοπατώντας τα πάντα...

Duffyduck, πού έχεις διαβάσει ότι το απαρέμφατο ενεστώτα στα λατινικά δηλώνει ΔΙΑΡΚΕΙΑ μιας πράξης; Αυτό ισχύει μόνο για τα αρχ. ελληνικά και δεν είναι και ακριβώς έτσι. Αλλα αυτό θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε άλλη στιγμή... Σε παρακαλώ, μη με παραπέμψεις στο Υπουργείο. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν αποδείξει ήδη τη σχετικότητά τους με πολλά αντικείμενα.

Επίσης ας μου δείξει καποιος πού αναφέρεται σε σχολικό εγχειρίδιο ότι η οριστ. παρατ. γίνεται στον πλάγιο λόγο απαρέμφ. ενεστώτα. Και φέτος, όπως και πέρυσι, ζητάνε κάτι, του οποίου την απάντηση αγνουούν, αυθαίρετα από την ιστοσελίδα του υποργείου προτάσσουν με "νταβατζιλίκι" ότι αυτή είναι η περίπτωση.