Λατινικά: Σύνταξη

[Margr]

Μargr,
δεν μιλώ σε προσωπικό τόνο, να το διευκρινίσω απέναντί σου.
Σύμφωνοι, το βιβλίο είναι ελλιπές γενικά, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα δεν είναι... Στο μάθημα 48, το ξαναλέω, αναφέρει ότι το απαρέμφατο πρκ. δηλώνει το προτερόχρονο. Γιατι το λέει αυτό; Δεν το λαμβάνουν κάποιοι υπόψιν τους κατά βούλησιν; Το propopοnebam είναι παρελθόν, άρα προτερόχρονο του dicit, που είναι παρόν. Τι απαρέμφατο λες εσύ ότι σου λέει το σχολικό βιβλίο να χρησιμοποιήσεις; Του ενεστώτα, που δηλώνει το σύγχρονο; Και αυτό που λέει το σχολικό είναι αυτό που λενε ΟΛΕΣ οι γραμματικές... Εν καιρώ θα παραθέσω τα αποσπάσματα. Προς το παρόν, ας συζητήσουμε ελεύθερα με βάση τη λογική μας...

Συμφωνώ σε όσα λες, αλλά εγώ δεν μίλησα για το απαρέμφατο. Η ένστασή μου ήταν στη μετοχή.

[PDE ads]

[maybee]

Ξέρω κι άλλον τρόπο συνάδελφε: Στις εξετάσεις τα παιδιά γράφουν, αφού το διδαχθούν, το σωστό, και αιτιολογούν (για παν ενδεχόμενο). Δεν γνωρίζω περίπτωση που να έγινε κάτι τέτοιο και να αφαιρέθηκε βαθμός.

[non-stop]

Στην απαγόρευση μια μαθήτριά μου έβαλε ne  και υποτακτική ενεστώτα. Σύμφωνα με τη γραμματική σελίδα 176 είναι σωστό, όμως δεν το βλέπω πουθενά ως πιθανή απάντηση. Ποια είναι η γνώμη σας;;;

Το γνωρίζει κανείς;;;;

[para5]

Η απαγόρευση, σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο (Μάθημα 25, Παρατήρηση 4) εκφράζεται και με ne + υποτακτική παρακειμένου. Ο Τζάρτζ (σελ. 176) δέχεται δύο τρόπους:
(i) ne + υποτακτική ενεστώτα
(ii) ne + υποτακτική παρακειμένου
Όμως όσο παραλόγο κι αν είναι αυτό, ο Τζάρτζ δεν είναι στην εξεταστέα ύλη....

[PDE ads]

[para5]

Θα παρακαλούσα τους συναδέλφους να μη συνεχίσουν πάνω στο συγκεκριμένο θέμα του πλαγίου λόγου που τέθηκε στις πανελλήνιες, εκτός αν έχουν να προσθέσουν κάποιο επιπλέον στοιχείο.
Αναπτύχθηκαν και οι δύο απόψεις εκτενώς (επιστημονική/διδακτική, δημοσιοϋπαλληλική/διδακτική) και ο καθένας μας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.

[Νικόλας Βρ.]

Θα ήθελα λίγο χώρο για να μιλήσω για το ζητούμενο Γ2γ. των θεμάτων των λατινικών: Η μόνη σωστή απάντηση είναι το proposuisse (και όχι το proponere), γιατί η οριστική πρτ. γίνεται πάντα και μόνο απρμφ. παρακειμένου. Ο πρτ. σε σχέση με τον ενεστώτα του ρήματος εξάρτησης (dicit) δηλώνει το προτερόχρονο, επομένως, σύμφωνα και με το μάθημα 48, επιβάλλεται να μπει απρμφ. παρακειμένου που δηλώνει το προτερόχρονο. Εξάλλου σε όλη τη σόβαρη βιβλιογραφία αναφέρεται ρητά ότι η οριστ. πρτ. γίνεται απρμφ. πρκμ. Οποιαδήποτε άλλη απάντηση επιβάλλεται να θεωρηθεί λάθος, αφού δεν είναι πρέπον να εξισώνονται μαθητές και καθηγητές που είναι εφοδιασμένοι με στιβαρή επιστημονική κατάρτιση με όσους ενστερνίζονται απαρέγκλιτα τη λογική της ευκολίας, της άκριτης παπαγαλίας και της αποστήθισης των ασόβαρων και επιστημονικά ανερμάτιστων σχολικών βοηθημάτων.
           Αισθάνομαι ντροπή για τον κλάδο των φιλολόγων που κατακλύζεται από αισχίστου είδους εμπόρους της γνώσης που δεν διαπνέονται επ' ουδενί από τα ιδανικά της αριστείας, της προσωπικής βελτίωσης και του σοβαρού καθήκοντος το οποίο οφείλουν να επιτελούν αγόγγυστα. Δεν είναι δυνατόν η πανελλήνια ένωση φιλολόγων, όλα τα φροντιστήρια αλλά και οποιοσδήποτε εκπαιδευτικός φορέας να δίνουν  ως απάντηση το proponere. Ως εκ τούτου, είμαι πεπεισμένος ότι αυτή η χώρα πέρα από την οικονομική κρίση διέρχεται, εδώ και αρκετά χρόνια βέβαια, μια χειρότερη κρίση, αυτή των αξιών. Η επικράτηση του εκχυδαϊσμού σε όλα τα επίπεδα δεν μπορεί να μας εμπνέει αισιοδοξία για το μέλλον.
      Κάνω έκκληση σε όλους τους συντονιστές στα βαθμολογικά κέντρα, σε όλους τους διορθωτές να θεωρήσουν ως σωστή την απάντηση proposuisse ή τουλάχιστον να μην την εκλάβουν ως λαθεμένη.

Με το θάρρος της επώνυμης θέσης μου
Βρασσάς Νικόλαος

[quidam omnia sciens...]

O κος Πέτσας, ο οποίος ανέλαβε επώνυμα, μεταξύ άλλων προσώπων, να πάρει θέση στο περσινό πρόβλημα που προέκυψε με την υποτακτική praeripuerit αντί praeripuisset, έχει σχολιάσει και το φετινό ανακύπτoν πρόβλημα. Ο κος Πέτσας επίσης έχει εκδόσει άρθρο του στο περιοδικό ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ (τεύχος 146) σχετικά με το περσινό πρόβλημα. Παραθέτω ένα δεσμό:

http://blogs.sch.gr/stratilio/archives/2244

Επίσης θα ήθελα να προσθέσω ότι μεγάλο μέρος των απαντήσεων στο διαδίκτυο περιέχει πια και τις δύο επιλογές: proponere ή proposuisse.
Είναι ένα βήμα και αυτό, έστω κι αν έγινε όψιμα... Πολλοί παραθέτουν και σχόλιο.

Ελπίζω από φέτος να διδαχτεί το ορθό.

[apri]

Βρε, μπας και διαβάζουν το pde; 

Το θέμα είναι να εμπλουτιστεί το βιβλίο και κυρίως, να διορθωθεί η σελίδα στο ψηφιακό σχολείο.
Και  κατά τη γνώμη μου, κακώς δεν υπήρξε έγκαιρα διαμαρτυρία για την "πατάτα" του ψηφιακού σχολείου, παρά μόνο κατόπιν εορτής, στην κρίσιμη περίοδο των εξετάσεων.
Για τη στάση της ΠΕΦ ακόμα αναρωτιέμαι...
Για τη στάση των πανεπιστημιακών επίσης, δεδομένου ότι οι εξετάσεις είναι εισαγωγικές για το πανεπιστήμιο.
Πλήρης αδιαφορία με φωτεινή εξαίρεση πέρυσι τον Παπαγγελή.

Πώς να βάλει μυαλό και η επιτροπή εξετάσεων, αφού ουδείς ασχολείται;

Μ' αυτά και μ' αυτά αναγκάζονται καθηγητές και μαθητές να αποδέχονται το λάθος, αφού ξέρουν πως δεν θα βρουν το δίκιο τους.

[quidam omnia sciens...]

Βρε, μπας και διαβάζουν το pde; 

Το θέμα είναι να εμπλουτιστεί το βιβλίο και κυρίως, να διορθωθεί η σελίδα στο ψηφιακό σχολείο.
Και  κατά τη γνώμη μου, κακώς δεν υπήρξε έγκαιρα διαμαρτυρία για την "πατάτα" του ψηφιακού σχολείου, παρά μόνο κατόπιν εορτής, στην κρίσιμη περίοδο των εξετάσεων.
Για τη στάση της ΠΕΦ ακόμα αναρωτιέμαι...
Για τη στάση των πανεπιστημιακών επίσης, δεδομένου ότι οι εξετάσεις είναι εισαγωγικές για το πανεπιστήμιο.
Πλήρης αδιαφορία με φωτεινή εξαίρεση πέρυσι τον Παπαγγελή.

Πώς να βάλει μυαλό και η επιτροπή εξετάσεων, αφού ουδείς ασχολείται;

Μ' αυτά και μ' αυτά αναγκάζονται καθηγητές και μαθητές να αποδέχονται το λάθος, αφού ξέρουν πως δεν θα βρουν το δίκιο τους.

Πιστεύω ότι ο λόγος αδιαφορίας είναι η μία και μοναδική "μοναδούλα" που σχετίζεται με το πρόβλημα· δεν είναι όπως στη φυσική. Και δημοσιογραφικά αν το δεις, δύσκολα θα μπορούσε να πάρει διαστάσεις αυτό, κι ας είναι κάτι που επαναλήφθηκε και πέρσι.

Η επιτροπή ή η ΠΕΦ μόνο αν "έτρωγε" μια γερή μαζική μήνυση θα μπορούσε να "βάλει μυαλό", ή έστω να δείξει μεγαλύτερη υπευθυνότητα. Αλλά δεν το έχω ψάξει από νομικής απόψεως το θέμα και δεν ξέρω κατά πόσο είναι εφικτό. Κάποια στιγμή ίσως χρειαστεί να γίνει κι αυτό...

Να δούμε πότε θα "διορθωθούν" τα άλλα "βοηθήματα". Αυτά είναι γραμμένα πολύ πριν το "ψηφιακό φροντιστήριο", και προφανώς αποτελούν την "πηγή" του ψηφιακού τερατογεννήματός τους... Είναι ηλίου φαεινότερον ότι σε αυτά έχουν στηριχτεί οι συγγραφείς του "ψηφιακού βοηθήματος".

Σύμφωνα με πληροφορίες  μου, σε κάποιο βαθμολογικό δέχονται και τους δύο τύπους, κυρίως αποδεχόμενοι, όπως είπαν, την αναφορά που κάνει η παλιότερη ΣΧΟΛΙΚΗ γραμματική του Κακριδή.

Θεωρώ ότι οι μόνοι που δεν φταίνε είναι οι μαθητές που έγραψαν το proponere. Θα ήταν άδικο γι αυτούς να στερηθούν τη μονάδα τους εξαιτίας των διδασκόντων τους. Αλλά περισσότερο άδικο θα ήταν να στερηθούν τη μονάδα τους όσοι έγραψαν τη σωστή απάντηση. Το λέω αυτό διότι όποιος μαθητής έδωσε proposuisse, είναι 100% σίγουρο ότι το έκανε διότι έτσι του το δίδαξε ο καθηγητής του. Όποιος έδωσε proponere, μπορεί να το έκανε είτε γιατί έτσι του το δίδαξαν, είτε γιατί το απάντησε
λανθασμένα (όπως έτυχε και σε ακετούς δικούς μου μαθητές).

Επομένως φρονώ ότι η αποδοχή και των δύο τύπων θα ήταν η σοφή επιλογή των βαθμολογητών που σέβονται το έργο τους, πέρα από εγωισμό, αλαζονεία και υποταγή στις απαιτήσεις της κεντρικής επιτροπής.

[quidam omnia sciens...]

Η απαγόρευση, σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο (Μάθημα 25, Παρατήρηση 4) εκφράζεται και με ne + υποτακτική παρακειμένου. Ο Τζάρτζ (σελ. 176) δέχεται δύο τρόπους:
(i) ne + υποτακτική ενεστώτα
(ii) ne + υποτακτική παρακειμένου
Όμως όσο παραλόγο κι αν είναι αυτό, ο Τζάρτζ δεν είναι στην εξεταστέα ύλη....

Γιατί το λες αυτό; Αν εννοείς ότι δεν αναφέρεται ΡΗΤΑ στο ΦΕΚ που καθορίζει την ύλη, είσαι ορθότατος.

Αλλά τότε προκύπτει τότε το εξής πρόβλημα: κάποια πράγματα δεν μπορούν να εξεταστούν, όπως πχ. τα παραθετικά κάποιων επιθέτων ή επιρρημάτων που υπάρχουν μόνο στη γραμματική, το ότι η γεν. πληθ. κάνει sedum και όχι sedium, η κλίση κάποιων αντωνυμιών κλπ. Επίσης όσα αφέρονται στο βιβλίο του καθηγητή. Όλα αυτά θα έπρεπε να είναι εκτός ύλης. Είναι τελικά;

Και φυσικά παραμένει το μεγάλο πρόβλημα της συντακτικής ανάλυσης... Αναφέρομαι στους όρους των οποίων η συντακτ. αναγνώριση δεν εμπίπτει στη θεωρία της λατινικής σύνταξης που διδάσκει το σχολικό στις ενότητές του. Πχ. η ονομασία ή και η ίδια τη αναγνώριση κάποιων γενικών, αν κάτι είναι παράθεση ή επιθ. προσδ. κλπ. κλπ.

[steven_seagal]

ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...

[Dimeos]

ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...

αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.

[steven_seagal]

ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...

αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.

αυτο εννουσα λεγοντας ξερω την απαντηση

[Margr]

ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...

αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.

Δηλαδή σωστό λαμβάνουν μόνο το dum redibis ή το dum redis;