Λατινικά: Σύνταξη

[apri]

Όταν όμως κάνουμε μετατροπή από πλάγιο λόγο σε ευθύ έχουμε ρήμα εξάρτησης;

Εσύ κοιτάς το ρήμα εξάρτησης στον πλάγιο λόγο, γιατί αυτό σου δίνει πληροφορίες για το αν τα μεταφερόμενα λόγια είναι διαταγή, ικεσία, ευχή, απαγόρευση, συμβουλή κλπ.
Μετά επιλέγεις αναλόγως τη μία ή την άλλη έγκλιση στον ευθύ λόγο.

[PDE ads]

[virgi]

Συναδελφοι μια μικρη βοηθεια, μαθημα 46: nec magis vituperandus est proditor patriae/ ut laudandus is sit. Πως γινεται η μετατροπη με το debeo? Με προσωπικη η απροσωπη συνταξη γτ εχω δει κ τα δυο σε βοηθηματα. Ποιο ειναι το πιο ενεδεδειγμενο?

[ele@n]

Εφόσον και στις δυο περιπτώσεις που αναφέρεις έχουμε παθητική περιφραστική συζυγία με προσωπική σύνταξη η ανάλυση μπορεί να γίνει και με τους δυο τρόπους, δηλ. και με άπροσωπη σύνταξη (και οι απαντήσεις μπορούν να είναι δύο και με ενεργητική και με παθητική σύνταξη) αλλά και με προσωπική σύνταξη. Ο ενδεδειγμένος τρόπος απάντησης θα εξαρτηθεί από την εκφώνηση. Διαφορετικά πρέπει να δώσουν όλες τις εναλλακτικές περιπτώσεις.

[Μαίρη Κ.]

Συναδελφοι μια μικρη βοηθεια, μαθημα 46: nec magis vituperandus est proditor patriae/ ut laudandus is sit. Πως γινεται η μετατροπη με το debeo? Με προσωπικη η απροσωπη συνταξη γτ εχω δει κ τα δυο σε βοηθηματα. Ποιο ειναι το πιο ενεδεδειγμενο?

Κείμενο 46
Nec magis vituperandus est proditor patriae:
Nec magis nos debemus vituperare proditorem
Nec magis debet vituperari a nobis proditorem

ut laudandus is sit:
ut nos debeamus laudare eum
ut debeat laudari a nobis eum

[PDE ads]

[Sali]

Αν θυμάμαι καλά (διορθώστε με, αν κάνω λάθος), ούτε το βιβλίο του μαθητή ούτε το βιβλίο του καθηγητή αναφέρει κάποια θεωρία για την ανάλυση της παθητικής περιφραστικής συζυγίας είτε σε προσωπική είτε σε απρόσωπη σύνταξη. Αλλά, αν κρίνουμε από τις ασκήσεις που δίνονται τόσο στο μάθημα 33 όσο και στις ανάλογες επαναληπτικές ασκήσεις, φαίνεται πως οι συγγραφείς θεωρούν ως μόνη αποδεκτή ισοδύναμη σύνταξη αυτή με το προσωπικό debeo + απαρ.
Θεωρητικά, βεβαίως, ασφαλώς ισχύει και η σύνταξη με το απρόσωπο debet + απαρ., αλλά δεν την αναφέρουν κάπου οι συγγραφείς ή, τουλάχιστον, δεν την εντόπισα εγώ.

[ele@n]

Αναμφίβολα η μνήμη σου δεν σε απατά. Όντως θεωρούν ως ισοδύναμη σύνταξη με το προσωπικό debeo + απαρέμφατο. Αλλά εφόσον ισχύει, στα πλαίσια της διδασκαλίας του φαινομένου την αναφέρω. Με την ίδια λογική η μοναδική προς ανάλυση μετοχή βάσει του σχολικού είναι η χρονική. Και μέχρι τώρα στις πανελλαδικές μόνο αυτήν ζητούν. Αλλά δεν είναι σκόπιμο να διδαχθούν οι μαθητές και την ανάλυση των υπόλοιπων μετοχών; Ή τη σύμπτυξη;

[Sali]

Αναμφίβολα η μνήμη σου δεν σε απατά. Όντως θεωρούν ως ισοδύναμη σύνταξη με το προσωπικό debeo + απαρέμφατο. Αλλά εφόσον ισχύει, στα πλαίσια της διδασκαλίας του φαινομένου την αναφέρω.

Το ερώτημα είναι τι θα γράψουν οι μαθητές σε ενδεχόμενη τέτοια ερώτηση. Έριξα μια γρήγορη ματιά στα θέματα πανελλαδικών τα τελευταία 4-5 χρόνια και είδα ότι στα θέματα του 2009 ζητήθηκε η ανάλυση του ut laudandus is sit (nobis). Παρατήρησα ότι όλοι (σχεδόν;) οι φροντιστές απάντησαν: ut (nos) laudare eum debeamus. Αλλά και στα θέματα του 2011 ζητήθηκε το αντίθετο, δηλαδή η ισοδύναμη προς το Murenam laudare debemus σύνταξη της παθητικής περιφραστικής συζυγίας. Φοβάμαι δηλαδή ότι έχει δημιουργηθεί ένα "προηγούμενο" στο θέμα αυτό.

Με την ίδια λογική η μοναδική προς ανάλυση μετοχή βάσει του σχολικού είναι η χρονική. Και μέχρι τώρα στις πανελλαδικές μόνο αυτήν ζητούν. Αλλά δεν είναι σκόπιμο να διδαχθούν οι μαθητές και την ανάλυση των υπόλοιπων μετοχών; Ή τη σύμπτυξη;

Οι μετοχές είναι άλλο ζήτημα. Ασφαλώς και πρέπει να διδαχθεί η ανάλυση όλων, γιατί η λογική είναι η ίδια (τηρουμένων βέβαια και κάποιων περιορισμών ή αναλογιών). Και η σύμπτυξη πρέπει να διδάσκεται, αφού στα θέματα π.χ. του 2011 ζητήθηκε κάτι τέτοιο.
Συμπερασματικά, θεωρώ ότι για τέτοιου είδους ασκήσεις (μετατροπές σε ισοδύναμες συντάξεις) καλό είναι να λαμβάνονται υπόψη αφενός μεν τα δεδομένα των δύο σχολικών εγχειριδίων, αφετέρου δε οι ερωτήσεις που δίδονται στους μαθητές προς απάντηση.

[ele@n]

Το ερώτημα είναι τι θα γράψουν οι μαθητές σε ενδεχόμενη τέτοια ερώτηση. Έριξα μια γρήγορη ματιά στα θέματα πανελλαδικών τα τελευταία 4-5 χρόνια και είδα ότι στα θέματα του 2009 ζητήθηκε η ανάλυση του ut laudandus is sit (nobis). Παρατήρησα ότι όλοι (σχεδόν;) οι φροντιστές απάντησαν: ut (nos) laudare eum debeamus. Αλλά και στα θέματα του 2011 ζητήθηκε το αντίθετο, δηλαδή η ισοδύναμη προς το Murenam laudare debemus σύνταξη της παθητικής περιφραστικής συζυγίας. Φοβάμαι δηλαδή ότι έχει δημιουργηθεί ένα "προηγούμενο" στο θέμα αυτό. {/quote]

Θεωρώ, και διόρθωσέ με αν είμαι υπερβολική, ότι μαθητής που επιδιώκει το 20 στα Λατινικά πρέπει να γράψει όλες τις ενδεχόμενες απαντήσεις εξηγώντας βέβαια τι έχει κάνει.

[Sali]

Θεωρώ, και διόρθωσέ με αν είμαι υπερβολική, ότι μαθητής που επιδιώκει το 20 στα Λατινικά πρέπει να γράψει όλες τις ενδεχόμενες απαντήσεις εξηγώντας βέβαια τι έχει κάνει.

Δεν είμαι σίγουρος. Επ' αυτού θα πρέπει να μας διαφωτίσει συνάδελφος που έχει χρηματίσει διορθωτής σε πανελλαδικές. Π.χ. στα θέματα του 2009 ποια ήταν η εντολή της Κεντρικής Επιτροπής Εξετάσεων στην ανάλυση του ut laudandus is sit (nobis); Δέχτηκαν οι διορθωτές τη μία απάντηση ή και τις δύο; Και αν η μία, η γενικώς αποδεκτή (ut nos eum laudare debeamus), εξασφάλιζε άριστη βαθμολογία, ποιος ο λόγος να γραφτεί και η άλλη λύση;
Εκείνο που δεν θυμάμαι καθόλου (καθώς δεν έχω τώρα στη διάθεσή μου το βιβλίο) είναι τι λέει (αν λέει κάτι) η σχολική Γραμματική του Τζαρτζάνου επί του θέματος.
Επαναλαμβάνω, προς αποφυγή παρανοήσεων, ότι θεωρώ απολύτως σωστή και τη σύνταξη με απρόσωπο debet (και γιατί όχι oportet;) + απαρ. Φρονώ όμως ότι πρέπει να δίνονται στους μαθητές τόσες μόνο γνώσεις όσες τους είναι απαραίτητες για να αριστεύσουν στις εξετάσεις, τίποτε περισσότερο.

[ele@n]

Στην περίπτωση των θεμάτων του 2009 η εκφώνηση ρητά ζητούσε μόνο προσωπικό debeo + απαρέμφατο.Αν και δεν έχω επιτελέσει διορθώτρια ενδεχόμενη απάντηση με απρόσωπη σύνταξη θα την εκλάμβανα ως λανθασμένη. Μάλιστα σε παρένθεση δινόταν το nobis ως δοτική του ποιητικού αιτίου, ώστε να αποτρέψει τους μαθητές να εννοήσουν το alicui ως δ.π.α. και να κάνουν την ανάλυση σε γ' ενικό πρόσωπο.

[ele@n]

δεν έχω επιτελέσει διορθώτρια

*διατελέσει

[apri]

Στην περίπτωση των θεμάτων του 2009 η εκφώνηση ρητά ζητούσε μόνο προσωπικό debeo + απαρέμφατο.Αν και δεν έχω επιτελέσει διορθώτρια ενδεχόμενη απάντηση με απρόσωπη σύνταξη θα την εκλάμβανα ως λανθασμένη. Μάλιστα σε παρένθεση δινόταν το nobis ως δοτική του ποιητικού αιτίου, ώστε να αποτρέψει τους μαθητές να εννοήσουν το alicui ως δ.π.α. και να κάνουν την ανάλυση σε γ' ενικό πρόσωπο.

H εκφώνηση ζητούσε "ισοδύναμη εκφορά debeo + απαρέμφατο".
Δεν θα την έλεγα και τόσο ρητή δήλωση προσωπικής σύνταξης, ούτε καταλαβαίνω γιατί το nobis μας οδηγεί σε προσωπική σύνταξη, ενώ το alicui όχι.

Φαίνεται ότι αυτήν μάλλον είχαν στο μυαλό τους (παρότι είναι πιθανή και η απρόσωπη που επικοινωνιακά είναι πιο κοντά στη λογική του ρημ. επιθέτου).
Ίσως, να θεωρούν -άγνωστο γιατί- ότι η προσωπική σύνταξη του ρημ. επιθέτου πρέπει να αναλυθεί με προσωπική σύνταξη του debeo και η απρόσωπη με απρόσωπη.

[Sali]

Ίσως, να θεωρούν -άγνωστο γιατί- ότι η προσωπική σύνταξη του ρημ. επιθέτου πρέπει να αναλυθεί με προσωπική σύνταξη του debeo και η απρόσωπη με απρόσωπη.

O Woodcock, Α New Latin Syntax, 123, αναφέρει, για την έκφραση του καθήκοντος, της υποχρέωσης και της αναγκαιότητας, ως ισοδύναμες συντάξεις (εναλλακτικές ως προς ορισμένες σημασίες της ανεξάρτητης υποτακτικής) τις εξής τέσσερις:

1. Το γερουνδιακό με το esse σε προσωπική ή απρόσωπη σύνταξη.
2. Το προσωπικό debeo με απαρέμφατο.
3. Το απρόσωπο oportet με αιτιατική του προσώπου και απαρέμφατο.
4. Την απρόσωπη έκφραση necesse est με δοτική του προσώπου και απαρέμφατο.

Προσπαθώντας να ερμηνεύσω τη λογική της επιλογής του προσωπικού debeo και όχι του απρόσωπου debet στην ανάλυση του γερουνδιακού, θα έλεγα ότι το ρ. αυτό στη λατινική γραμματεία χρησιμοποιείται κυρίως ως προσωπικό, ενώ ως απρόσωπο δεν φαίνεται να είναι πολύ συχνό (αυτό μαρτυρείται και από το εγκυρότατο Oxford Latin Dictionary στο λήμμα debeo). Γι' αυτό, ακόμα και στην απρόσωπη σύνταξη του γερουνδιακού, πάλι το προσωπικό debeo χρησιμοποιείται στην ανάλυσή του. Π.χ. eundum nobis est adversus hostem = debemus ire adversus hostem. Από την άλλη, η χρήση του oportet ως απρόσωπου επιβάλλεται, γιατί έτσι χρησιμοποιείται ως επί το πλείστον (ως προσωπικό σπανίζει σχετικώς).

[apri]

Αυτό που λες έχει σχέση περισσότερο με το ποιο ρήμα είναι καταλληλότερο για την απρόσωπη ισοδύναμη σύνταξη.
Το ερώτημα είναι όμως γιατί επιλέγουν μόνο την προσωπική σύνταξη με το debeo και όχι και την απρόσωπη (με το debet ή ακόμα καλύτερα, με το oportet που λες ότι ήταν συχνότερο).

Μπορεί να τους αδικώ, αλλά πολύ αμφιβάλλω αν στηρίζουν την επιλογή τους σε κάποιο σοβαρό κριτήριο.
Άσε που αν έψαχναν στα ξένα συντακτικά για τέτοιες λεπτομέρειες, θα είχαν μάθει και τον πλάγιο λόγο (κακία, αλλά δεν αντέχω να μην την πω  ).

Πιο πιθανό θεωρώ να βρίσκουν την προσωπική σύνταξη του debeo ευκολότερη.